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#37:
#27, #28 y #29
Me gustaría dejaros claro, que a día de hoy, nada justifica ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil.
Hemos de tener en cuenta el contexto histórico y que no se conocían los efectos del uso de armas nucleares a largo plazo.
Ni justifico los actos de unos ni justifico los actos de los otros. Ambos cometieron unos crímenes horribles.
Lo que yo digo, es que basta ya de decir pobrecitos japoneses, basta ya, porque de pobrecitos nada, porque fueron unos criminales, porque aquí solo se tiene en cuenta lo que hicieron los americanos, y lo que les paso fue consecuencia de sus actos y de atacar a alguien mucho más preparado y con más recursos.
Y entre Hiroshima y Nagasaki hubieron 246 000 muertos (sumando muerte directa y como consecuencias de la radiación), los japos se cargaron 2,6 millones de chinos que también eran civiles, pero pobrecitos japoneses.
Me gustaría dejaros claro, que a día de hoy, nada justifica ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil.
Hemos de tener en cuenta el contexto histórico y que no se conocían los efectos del uso de armas nucleares a largo plazo.
Ni justifico los actos de unos ni justifico los actos de los otros. Ambos cometieron unos crímenes horribles.
Lo que yo digo, es que basta ya de decir pobrecitos japoneses, basta ya, porque de pobrecitos nada, porque fueron unos criminales, porque aquí solo se tiene en cuenta lo que hicieron los americanos, y lo que les paso fue consecuencia de sus actos y de atacar a alguien mucho más preparado y con más recursos.
Y entre Hiroshima y Nagasaki hubieron 246 000 muertos (sumando muerte directa y como consecuencias de la radiación), los japos se cargaron 2,6 millones de chinos que también eran civiles, pero pobrecitos japoneses.
#10:
#1, #2, #5 #8
En primer lugar, que quede claro que no justifico bajo ningún concepto ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil, pero creo que nos estamos olvidando que los japoneses fueron unos auténticos hijos de puta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADmenes_de_guerra_del_Imperio_del_Jap%C3%B3n
En primer lugar, que quede claro que no justifico bajo ningún concepto ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil, pero creo que nos estamos olvidando que los japoneses fueron unos auténticos hijos de puta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADmenes_de_guerra_del_Imperio_del_Jap%C3%B3n
#9:
Aquí todos con comentarios profundos sobre bombas atómicas, y yo aún sigo procesando lo de la Universidad de Colgate...
#3:
Yellowstone.
Y no sigo por no dar ideas a ningún gordito despeinado de Corea del norte.
Y no sigo por no dar ideas a ningún gordito despeinado de Corea del norte.
Comentarios
Aquí todos con comentarios profundos sobre bombas atómicas, y yo aún sigo procesando lo de la Universidad de Colgate...
#9 pues me da que Colgate hizo más por esa universidad que Camilo José Cela por la universidad homónima.
Yellowstone.
Y no sigo por no dar ideas a ningún gordito despeinado de Corea del norte.
#3 ¿Pero qué culpa tiene el oso Yogui?
#16 Está en Jellystone, no corre peligro
#53 No, no eran estrategos militares, sino servicios de espionaje. No es comparable una estimación de bajas al final de un conflicto (palpable, real, con informes individualizados donde aparece hasta el porcentaje de cuántos mueren de diarrea) con esas informaciones chungas que la CIA se sacó de la manga.
En cuanto a que los japoneses tenían pensado rendirse, creo que la historia está en contra. El plan magistral de lo que quedaba del Estado Mayor era emplear a su propio pueblo como soldados improvisados, carne de cañón. El seppuku de un país entero.
#57 Si ese era el plan porque no lo hicieron? Tengo entendido (y por supuesto puede que me equivoque) que la linea roja no era la rendición, sino el trato que se le iba a dar al emperador a posteriori. Podrian haber sacrificado a todo su pueblo a cambio de que su emperador siguiera siendo considerado un dios, por lo que tengo entendido no estaban en contra de la rendicion, solo en contra de la rendicion incondicional, tiendo a pensar que lo de que los japoneses iban a luchar hasta el ultimo civil tambien es parte de la propaganda, no concuerda con los acontecimientos (no veo como las bombas atomicas o la invasion rusa deban cambian esa decision) y casualmente es una excusa fantastica que "justifica" el lanzamiento de las bombas; es una opinion personal, pero me suena demasiado a "hubieramos hecho una guerra normal, pero es que estos japos estan mu locos, yo no quería tirar las bombas atomicas pero me obligaron", you know? Por supuesto no lo niego tajantemente, no tengo datos suficientes y dudo que a estas alturas de la pelicula casi nadie tenga suficiente informacion fiable, pero no me creo nada. Los americanos tiraron las bombas, y tras lo que les paso en vietnam con la opinion publica necesitaban justificarlo, despues de eso vinieron décadas de monopolio propagandístico por su parte, así que en general, todo dato que hace uqe USA quede bien lo cojo con muchas pinzas
"n 1965, en Atomic Diplomacy: Hiroshima and Postdam, Gar Alperovitz abordó los temas centrales de los primeros revisionistas, y abogó por ellos basándose en nuevos documentos y el nuevo ambiente cultural - el ambiente de mediados de la década de los 60s - que era más acogedor a las interpretaciones revisionistas sobre la conducta y los motivos norteamericanos . De acuerdo con Alperovitz, las bombas atómicas no habían sido necesarias para "acabar la guerra y salvar vidas - y... esto lo sabían los lideres norteamericanos de ese tiempo." El objetivo real de ellos, escribió, no era militar sino político; el blanco no era Japón sino la Unión Soviética.
El principal villano era Harry Truman, quien, de acuerdo a Alperovitz, estaba empeñado en revertir la política de acomodación pacifica con los Soviéticos de Franklin D. Roosevelt. De manera que cuando Truman se enteró de la probabilidad de la bomba, aplazó la reunión de los Aliados en Postdam hasta cuando pudieran probar la bomba. Si la bomba funcionaba, podría asumir una posición más severa en Europa Oriental y, tal vez, terminar la guerra antes de que los soviéticos ganaran terreno en Asia Oriental. Ansioso por obtener sus objetivos políticos, Truman ignoró las insinuaciones de paz de los japoneses; se opuso a cambiar la demanda de un rendimiento incondicional, lo que era un obstáculo para que los japoneses aceptaran los términos de paz; y no espero a ver si la entrada de los soviéticos en la guerra Asiática era suficiente para hacer que los japoneses se rindieran. En breve, la seguridad que proporcionaba el monopolio norteamericano de armas atómicas permitió que Truman lanzara, a costas del Japón, una "ofensiva diplomática" contra la Unión Soviética; una que jugaría un papel muy importante en la gestación de la guerra fría."
#59 GOTO #58
Por cierto, en la novela "Evolution", de Stephen Baxter, SPOILER, la caldera de Rabaul, la misma que bombardearon los americanos, es la responsable de una super-erupción que acaba prococando la extinción de la humanidad.
Me he quedado con las ganas de saber que pasaria si
tiras una bomba dentro del crater de un volcán.
#15 nada, sólo rascas la superficie. Sólo habría una posibilidad de adelantar una erupción inminente provocando una gran explosión subterránea que arrancara una parte considerable de la parte superior de un volcán.
#25 Pues dices bien porque yo tampoco lo tengo claro. hace años sí lo tenía claro, pero después de haber leído algunas de las cosas que hicieron los japoneses con la población civil de los países conquistados, ahora tengo mis dudas.
#27 A ver si lo entiendo: entonces antes te parecia mal, que asesinaran a miles de civiles premeditadamente, pero como ahora has leido que unos señores (que a priori no tienen relacion ninguna con las victimas, a parte de haber nacido dentro de la misma linea imaginaria) tambien eran unos hijos de puta, te parece menos mal?
#29 Es un error pensar que las tropas no tienen ninguna relación con las víctimas, claro que la tienen, los soldados no se compran en Amazon, salen del propio pueblo, y su cultura, sus valores, su fe ciega por su emperador son parte de la base que les empujó a actuar así.
#31 y eso significa que, ahora que has leido mas sobre esa cultura, has llegado a la conclusion de que los civiles de Hiroshima y Nagasaki merecian morir un poquito y por eso bombardearlos con fuego nuclear es menos malo, no? te estoy preguntando en serio, es que no entiendo tu razonamiento
#33 yo tampoco lo tengo claro, ya te lo he dicho, las guerras son siempre una mierda, ahora piensa también en que si esa nación se hubiese estado en su casa cultivando su arroz, comiendo su pescado crudo y bebiendo agua de charca verde, los civiles chinos o filipinos, quienes merecían vivir igualmente no habrían sido destripados, descabezados, violados, sus bebés ensartados en bayonetas delante de sus madres o estampados de cabeza contra paredes, embarazadas abiertas en canal, etc.... creo que ya sabes lo que hicieron, y esos civiles no mantenían endiosado a un gobierno con ansias mesiánicas como el nipón de entonces.
Lo siento, no tengo claras mis prioridades en este asunto
#35 Que te hace pensar que si los japos no la hubieran fabricado no la hubieran usado?
Nada, y entonces hoy estariamos diciendo "que hijos de puta los japoneses" (que tambien lo decimos, por lo que explica #36, por cierto). Y quien te dice que si Hitler no hubiera nacido Churchill se habria dedicado a exterminar judios (o irlandeses, o lo que sea)? El caso es que solo podemos discutir sobre lo que pasó, y el caso es que, casualmente, se conocen muchisimas mas atrocidades de las que cometieron los japoneses y los Nazis que las que los demas, seguramente el hecho de que perdieran la guerra tiene bastante que ver con eso. Pero absolutamente nada de esto cambia el hecho de que los americanos construyeron el arma mas potente de la historia y decidieron a sangre fria matar cuantos mas civiles mejor con ella. Eso es de ser muy hijo de puta.
#40 No.
pd leete lo de las bombas globo anda.
#41 No que? Ya me he leido lo de las bombas globo (que ya conocia de antes), un plan muy parecido a otros ingleses o americanos, no veo exactamente en que discute ninguno de mis argumentos, la verdad.
#42 Nada, tu cree lo que quieras y punto.
#54 no estamos hablando de ninguna creencia, simplemente no se te entiende
#56 http://www.au.af.mil/au/afri/aspj/apjinternational/apj-s/1996/1trimes96/kagan.html
#31 son temas muy complejos, te leo y creo que tienes razón, pero a la vez pienso que por ejemplo, yo (individualmente) no soy responsable de los robos de nuestros gobernantes porque no los voto, aunque yo (como parte de la sociedad) sí que lo sea un poco...
#44 Exacto, es un tema muy complejo y con implicaciones morales importantes.
#27, #28 y #29
Me gustaría dejaros claro, que a día de hoy, nada justifica ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil.
Hemos de tener en cuenta el contexto histórico y que no se conocían los efectos del uso de armas nucleares a largo plazo.
Ni justifico los actos de unos ni justifico los actos de los otros. Ambos cometieron unos crímenes horribles.
Lo que yo digo, es que basta ya de decir pobrecitos japoneses, basta ya, porque de pobrecitos nada, porque fueron unos criminales, porque aquí solo se tiene en cuenta lo que hicieron los americanos, y lo que les paso fue consecuencia de sus actos y de atacar a alguien mucho más preparado y con más recursos.
Y entre Hiroshima y Nagasaki hubieron 246 000 muertos (sumando muerte directa y como consecuencias de la radiación), los japos se cargaron 2,6 millones de chinos que también eran civiles, pero pobrecitos japoneses.
#37 de acuerdo en todo
#37 los muertos de Hiroshima y Nagasaki son pecata minuta en comparacion con la cantidad de bajas que produjeron los bombardeos incendiarios por todo japon y por supuesto que me dan pena los civiles japoneses, al igual que los civiles chinos, alemanes, rusos, y de cualquier otro pais que le pillo la contienda, lo que no entiendo es que sigas justificando las barbaridades de los militares de un bando contra civiles desarmados por las barbaridades que hicieron los militares del otro bando contra otros civiles desarmados.
#46 Por favor, si eres tan amable dime en que comentario justifico estas atrocidades. Creo que confundes justificar con explicar y poner las cosas en contexto.
Y creo que he dejado bien claro en mis comentarios que lo único que estoy diciendo es que basta ya de victimizar a los japoneses.
Es decir, aquí decimos "es que los americanos fueron muy malos porque tiraron dos bombas nucleares contra la población civil y arrasaron la 4a parte de tokio con material incendiario"
Pues mira, ni los americanos fueron tan malos ni los japoneses tan buenos, y eso es lo que estoy diciendo.
¿Sabes que hicieron los japoneses? Atacar a los EEUU sin una declaración de guerra. ¿Sabes cual era el objetivo inicial? Arrasar la población civil, pero consiguieron repeler el ataque.
Los japoneses fueron unos genocidas de primera y eso se olvida siempre de mencionar por el impacto psicológico que causa el "es que les atacaron con armas nucleares".
Además de que su puto emperador era un hijo de la gran puta que no dudaba en utilizar a la población civil para sus fines bélicos, como usar niños kamikaze que se tiraban debajo de los tanques con bombas. O reclutar a la población civil para hacer guerra de guerrillas, o crear a los Kokumin Giyūtai que eran civiles reclutados a partir de los 12 años.
Y por cierto, los americanos avisaron del ataque a Hiroshima, y no solo eso si no que después del ataque volvieron a pedir la rendición, cosa que no aceptaron, volvieron a avisar del segundo ataque y ni caso, así que lanzaron la segunda bomba y fue entonces cuando se rindieron.
#61 no se porque te empeñas en lavar la cara a los gringos, fueron otros hijosdeputa mas que no les importo matar a civiles por millares tanto en el frente europeo como en el asiatico
sobre la declaracion de guerra japonesa que comentas enterate de toda la historia porque no es como la cuentas, sabian donde y cuando se produciria el ataque japones desde hacia tiempo y dejaron al embajador esperando a ser recibido hasta que recibieron la confirmacion del ataque.
#27 Ahora lee algo de lo que pasa en los países "liberados" o en guantanamo, después de ello, te parecen tan diferentes?
#32 Eso lo tengo muy claro, pero el nivel de crueldad que emplearon los japoneses con chinos o filipinos ni se aproxima, ni los follacabras del daesh llegan a su nivel aunque no les andan lejos
#14
El emperador estaba escondido en unas cuevas y además tenían como plan final utilizar a la población civil como militares. Es decir, que estaban dispuestos a sacrificar a 100 millones de japoneses para salirse con la suya, me da a mi que lo de los yankis, al final, fue un mal menor.
#17 no flipes, cuando explotaron las atomicas japon ya habia intentado rendirse sin que le aceptaran los terminos.
#19 Claro que si, unos términos que incluían territorios conquistados y mantener al emperador.
#23 no le insistas hay gente que solo ve el dedo.
#23 lo normal en cualquier regateo, pero sabian que ya tenian intencion de rendirse
Lo que mal empieza mal acaba.. Al final se dejaron de ocurrencias y optaron por la barbarie. EEUU, esa gran democracia.
#1 Si, que atacó a un imperio de perturbados que arrasó allí por donde pasó y que empezaron las hostilidades. Si azuzas un avispero, sueles acabar picado.
#2 atacar a la poblacion civil es de malnacidos, no de avispas.
#5 A mi me picó una avispa y no soy militar.
#1, #2, #5 #8
En primer lugar, que quede claro que no justifico bajo ningún concepto ni el uso de armas nucleares ni atacar a la población civil, pero creo que nos estamos olvidando que los japoneses fueron unos auténticos hijos de puta.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADmenes_de_guerra_del_Imperio_del_Jap%C3%B3n
#10 No, no, nadie se olvida, todos los participantes de la IIWW, sin excepción, fueron unos hijos de puta, eso no lo niega nadie, pero (como bien dices) no justifica el uso de armas nucleares contra la poblacion civil
#11 Que te hace pensar que si los japos no la hubieran fabricado no la hubieran usado? porque crearon esto para matar a civiles solo https://es.m.wikipedia.org/wiki/Bomba_globo solo que por condiciones metereologicas no calculadas no funcionó pero algunas llegarona "apenas" a causar daño civil, pero podian ver acabado en cualquier pais tambien con civiles inocentes.
#11 #10 Los estrategas calcularon que la invasión y conquista de Japón podría costar las vidas de 1 a 4 millones de soldados aliados y entre 5 y 10 millones de vidas japonesas. Las bombas nucleares provocaron unas 200.000 muertes y la rendición inmediata.
No estoy defendiendo el uso de armamento nuclear contra población civil, pero para variar las cosas son más complejas de lo que parecen a simple vista.
#50 Los estrategas americanos no tienen credibilidad ninguna, si yo quiero tirar dos bombas atomicas no creo que me cueste mucho encontrar expertos que encuentren una justificacion, te recuerdo que los estrategas americanos, por ejemplo, decian que habia armas de destrucción masiva en Irak, seguramente salvaron millones de vidas ahí tambien si les tiras de la lengua.
PD: y aunque fuera cierto, no está nada claro que las bombas atomicas fueran el punto que hizo que los japoneses se rindieran, muchos expertos creen que fué la invasión de Rusia, que desestabilizó totalmente la guerra contra Japón y destruyó totalmente sus esperanzas de una rendición honrosa.
(De https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_sovi%C3%A9tico-japonesa#Importancia_y_consecuencias)
La investigación de Tsuyoshi Hasegawa le ha llevado a la conclusión de que los bombardeos atómicos no eran la razón principal de la capitulación de Japón. Sostiene que los líderes de Japón fueron impactados más por las rápidas y devastadoras victorias soviéticas en el continente en la semana siguiente a la declaración de guerra de Stalin del 8 de agosto porque la estrategia japonesa para proteger las islas se diseñó para protegerse de una invasión estadounidense desde el sur, y no dejó prácticamente ninguna tropa de repuesto para contrarrestar una amenaza soviética del norte. Esto, según Hasegawa, equivalía a una "quiebra estratégica" para los japoneses y forzó su mensaje de rendición el 15 de agosto 1945.2021 Otros con puntos de vista similares incluyen el documental de la serie Campo de Batalla,2 Drea,17 Hayashi,22 y muchos otros, a través de todos, incluyendo a Hasegawa, afirman que la rendición no se debió a ningún factor o evento único.
Así que, sinceramente, decir que las bombas atomicas salvaron millones de vidas me parece mas una frase propagandistica que un dato fiable. Lo que si que es indiscutible es que mataron, premeditadamente, a docenas de miles de civiles
#50 Creo que lanzar una en una zona más despoblada y unos días la para digerir el potencial destructivo hubiese surtido el mismo efecto.
#69 Tal vez. Tal vez no.
#70 Ya nunca lo sabremos, pero tal como pintaba la guerra a esas alturas, era casi seguro que sí. Apenas tenían ya opciones y ya estaban buscando una salida negociada a la guerra contando con las bajas que hubiera supuesto la conquista de Japon, pero era una baza ridícula cuando tu enemigo podía volatilizar cualquier resistencia seria con un arma desconocida y tan enormemente destructiva.
#11 Murió más gente en el menos conocido bombardeo de Tokio, cinco meses antes, com bombas convencionales (no nucleares) pero letales, bombas racimo con fósforo blanco y napalm. Más de 100.000 muertos.
http://www.eldiario.es/cultura/historia/Tokio-conmemora-bombardeo-mortifero-historia_0_365013619.html
#10 cuando caigan las nucleares sobre gringolandia supongo que se podra usar la misma justificacion no?
#12 perdona, pero yo no estoy justificando nada, de lo que me quejo es de la cantinela de siempre, pobrecitos japoneses, bla bla bla, y fueron unos genocidas de cuidado.
Un simple extracto del artículo antes enlazado:
[...]
japoneses masacraron a 30 millones de filipinos, malayos, vietnamitas, camboyanos, indonesios y birmanos y, al menos, a 23 millones de etnia china
[...]
#13 eso sigue sin justificar atacar a la poblacion civil con nucleares y con incendiarias, si les hubieran importado una mierda los asiaticos asesinados por los japoneses hubieran tirado la bomba en el palacio imperial que es donde estaba la cabeza del imperio y del ejercito.
#10 cualquiera que va a una guerra o ya lo es, o lo acaba siendo.
#10 Culpar a toda una nación por lo que haga un gobierno o varios, es un error..
#5 Las guerras son una puta mierda siempre y siempre la población civil termina pagando. Esa idea de la guerra en un circuito cerrado al publico con reglas y tal es una cosa muy romántica pero no tiene nada que ver con la realidad. En todas las guerras se cometen barbaridades y siempre terminan pagando el plato los de siempre.
#5 ¿Tú de la SGM no sabes mucho, no?
#39 mas que tu seguro
#47 ¿Cuál fue el bombardeo con más civiles muertos del conflicto?
#48 100000 en tokio https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo
#51 Ya sabemos que sabes buscar Wikipedia. Eso está bien.
Y ya si sabes cómo empezó el carpet bombing ya puedes ir a cualquier tertulia a opinar del tema.
#2 a quien atacaron los ciudadanos de Hiroshima o Nagashaki?
#8 Pues no sabemos cuántos soldados provenían de Hirsohima y Nagasaki, lo que está claro es que los que estaban en ese momento en ambas ciudades o no eran soldados o si lo eran estaban de permiso, y entre esos tampoco sabemos cuántos de ellos (si los hubo) participaron en las brutales masacres de ciudadanos chinos o filipinos, que tampoco habían atacado a nadie.
Las guerras son una mierda siempre, pero no tratemos de proteger a unos porque nos parezca que no merecían morir así y olvidemos a otros que murieron de forma mucho peor (y más cruel) a manos de los paisanos de los primeros.
#24 sinceramente, despues de leer tu comentario ni si quiera tengo claro si estas a favor o en contra del bombardeo nuclear...
#8 No se si conoces las atrocidades de los japoneses por toda asia. Tienen su propia explosión de Hiroshima y Nagashaki, pero a base de fusilamientos en masa.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Nank%C3%ADn
#65 Si los conozco, fueron los civiles de Hiroshima y Nagasaki los que hicieron eso?
#1 Sí, pobrecitos esos japoneses, que le pregunten también a los koreanos o a los chinos a ver que tal opinan de eso. Patético.
#43 He reflexionado y tienes razón, todos esos japoneses merecían morir por las bombas atómicas americanas. ¿Patético? Pero tú sorpresas las implicaciones de las cosas que dices, o simplemente encuentras en soltar burradas una manera de matar el tiempo ¿..?
Estaba pensando en lo hijoputa que hay que ser para idear esa arma. Pero luego me he acordado de la que usaron realmente, y no hay tanta diferencia.
#6 Encambio la de los kamikaze fue muy buena.
o la de las bombas globo que por suerte no funcionó.
#30 los kamikaze no se estrellaban contra civiles, lo hacian contra barcos de guerra que suelen ser objetivos bien validos.
#49 Claro y el que el lider de ese pais diga a suicidarse por la causa es muy normal por que lo importante era su guerra y estatus de lider supremo.
#55 por eso lo dejaron ahi los gringos no?
#67 La historia y opiniones de tanto USA y Japón de lo que pasó ya esta escrita, leete algo sobre eso y veras del porqué.
#73 claro que esta escrita pero me parece que solo te ha llegado la version oficial gringa que se aleja bastante de la realidad, un pequeño pero significativo ejemplo, cuando se tiraron las bombas dijeron que era necesario para evitar la muerte de 10000 marines en el desbarco pero año tras año fueron aumentando esa cifra hasta terminar alegando que hubiera costado las vidas de millones de soldados gringos, pues asi con todo.
#74 Claaaaaro yo equivocado en todo lo que he leido o visto sobre el tema y tu en lo correcto.
Dejalo ya cansa.
- Hola, quiero colgate.
-Pues yo matate y machacate.
Muy interesante - y relacionado - como y donde pensaban lanzar las bombas atómicas y sobretodo porqué... ""Describían a la población de Kioto como "más apta para apreciar el significado de este arma como artefacto"" http://bbc.in/1DUwzGK