De cómo Cataluña ha encajado en España a lo largo de la historia

Recientemente hemos analizado en Geografía Infinita la organización territorial de la Península Ibérica, primero, y de España, tras su configuración como Estado Moderno. Hemos visto cómo las diferentes zonas del territorio se han ido organizando, y de acuerdo a qué normas y diseños administrativos. Nada es por casualidad, tampoco los límites internos de un país que como España, tiene ya más de 500 años a sus espaldas. Dentro de esa división de límites de España, el caso de Cataluña merece mención aparte.

[#4 Desactivado]

Que Cataluña nunca fue un país lo saben hasta en el Congo. Pero a algunos les hace ilusión.

[#7 Desactivado]

#4 lee el artículo primero.

[#10 Desactivado]

#7

Lo reconoce el autor en el segundo comentario.

CC #5

P.D. Pedazo curro el artículo.

[#43 SirMcLouis]

#10 Donde lo reconoce en el segundo comentario?

[#53 Desactivado]

#43

Lo de la unificación. Antes eran territorios bajo una corona. De hecho, incluso mete la pata en lo dela dinastía de los RRCC, la historia de lo que conocemos hoy como España pudo haber cambiado mucho de no haber muerto dos personas:
- Isabel de Aragón. Hija de los RRCC, casada con el rey de Portugal (era la hermana de Juana la Loca) De no haber muerto podría haber sido reina de Castilla y Portugal (Fernando sobrevivió a Isabel unos años) Llegó a tener un hijo que murió al nacer, pero que sería heredero de los reinos de Castilla, Portugal y puede que Aragón.
- Juan de Aragón, hijo de Fernando el Católico y German de Foix. De haber sobrevivido, sería el heredero de Aragón (pero no de Castilla)

Vamos, que la unificación de España como tal, es cosa de los Borbones, antes había territorios con los que el rey hacía lo que le salía de las narices, como repartirlos entre su hermano y su hijo, como hizo el Emperador Carlos V o directamente, quitárselos de encima, como hizo el mismo señor con la Baja Navarra.

Cuando huye el secretario de Felipe II (cuyos territorios iban desde América a Filipnas, pasando por Portugal, Flandes, Milán, Castilla, Aragón, ...) Antonio Pérez huye de Castilla al extranjero, fuera de la autoridad real ... a Aragón.

[#55 SirMcLouis]

#53 A vale... pensé que te referías en el otro sentido.

Esta claro que pequeños hechos históricos han tenido mucha repercusión en el resultado de lo que son los estados actuales. Pero como se suele decir eso es "historia de ficción".

Hace no mucho hablaba con un compañero sobre el papel que ha tenido Francia en la unificación de otros países, tanto política como lingüística. Que ellos fueron los primeros que pensaron en el concepto de crear un gran reino homogéneo para tratar de fagocitar a sus vecinos europeos, y que esta política hizo que el resto de reinos alrededor tuviera que hacer lo miso para poder sobrevivir. Si no hubiera sido así a lo mejor estaríamos hablando de una europa muy distinta de pequeños estados.

[#67 Desactivado]

#53 Pretender que como los reinos españoles (para no usar la palabra España) no eran una organización jacobina al estilo francés, ya no existía el concepto de España, es como decir que Suiza no existe hoy como país, o que hasta hace cuatro días los EEUU no existían porque hacía falta solicitar la extradición, y que se concediese, para juzgar en Chicago a un delincuente detenido en California.

Sobre Isabel de Aragón y su hijo, si uno de los dos hubiera sobrevivido, lo sencillo habría sido considerar que hubiera heredado Castilla y Aragón, aunque Fernando sobreviviera varios años a Isabel. Juan de Aragón solo nació por el enfrentamiento entre Fernando y Felipe el Hermoso, y la voluntad de Fernando e Isabel era terminar unificando todos los reinos españoles en una sola corona.

y en cuanto a que efectivamente los reyes, todos los reyes, de la época consideraban sus territorios como bienes personales con los que podían hacer lo que querían... pues claro, vaya descubrimiento. ¿Hace eso menos Francia a la Francia de Luis XIV?

[#87 Desactivado]

#67

Lo que quiero decir es que España (en la acepción de hoy en día) es una cosa que viene de cosa muy reciente, antes era un término geográfico y que por cierto, incluía Portugal, igual que no es lo mismo el concepto de Italia de hoy que el de mediados del s.XIX.

La voluntad de los RRCC no era la unificación peninsular, era el arramblar cuanto más territorio mejor y para eso el primer paso era lo que tenían al lado. Si tanto énfasis tenían en unificar la Península ¿para qué te distraes en Nápoles, Milán, Cerdeña, el Rosellón .....?

La idea de estado moderna viene de la Revolución Francesa y casi antes de la Guerra Revolucionaria Americana donde la gente lucha por su país, antes lo hacían por su rey y si el rey cambiaba, pues se daban de zurriagazos con sus antiguos aliados ¿un ejemplo? Pues Fernando I de León que divide el reino entre sus tres hijos, uno a Galicia, otro a León y para el tercero se inventa el Reino de Castilla. Y lo que antes era un reino, se convierte en tres que acabaron a hostias.

[#58 celyo]

#10 Lo reconoce el autor en el segundo comentario.

Dentro de esa división de límites de España, el caso de Cataluña merece mención aparte. Y no sólo porque esos límites lleven años siendo discutidos como parte de la puesta en duda del Estado actual tal y como lo conocemos. Cataluña ha tenido particularidades que merecen cuanto menos un repaso histórico. Más si cabe en estos tiempos en los que el debate identitario está más vivo que nunca.

???????

cc #43

[#78 SirMcLouis]

#58 pero hablamos de comentario o de párrafo?

[#93 celyo]

#78 coñe, me he columpiado.

[#20 phillipe]

#7 el artículo que dice que Tarraconensis era Cataluña?? Voto errónea pero ya mismo

[#11 Desactivado]

#4 Tampoco España había sido nunca un país antes de ser fundada. Y que yo sepa, ningún país había sido un país antes de ser un país por primera vez.

Pero oye, quien sabe, igual estoy equivocado

[#19 Gotnov]

#11 Hispanocentrismo x'D Se creen que el mundo gira alrededor suyo.

[#23 Desactivado]

#19 Y cualquiera sabe que eso es falso. Cualquier astrónomo te confirmará que el universo rota alrededor de Bilbao

[#40 Desactivado]

#11 Ningún país había alegado derechos históricos para ser fundado por primera vez.

Quizá Israél pero sería la excepción que confirma la regla

[#42 davokhin]

#11 Fundada...que no escindida.
A parte del colonialismo, y los estados soviéticas, no sé si hay muchos más ejemplos en la historia.
Y las situaciones eran completamente distintas comparado con lo de Cataluña

[#69 Desactivado]

#11 Tienes razón, y ahí está la cosa, que ellos dicen que si existían y que por eso tienen que existir ahora, por tanto están mintiendo e invalidando sus argumentos.

[#14 estudio]

#4 Dudo que en el Congo sepan si Cataluña fue o no fue un país.

[#15 Desactivado]

#14 Depende, ha mandado cartas Mas o no? Si las ha mandado igual se han interesado por el tema.

[#16 Desactivado]

#15 Sabes si hay embajada?

[#57 Robus]

#4 Claro, claro... y España es el país más antiguo del mundo...

Efectivamente, hay muchos que tienen ilusión y muchos ilusos...

[#12 israelf]

"Sí, Soria fue Cataluña…" Estooooo, Soria fue Tarraconensis.

[#44 SirMcLouis]

#12 "La Hispania visigoda puede considerarse en muchos sentidos una prolongación de la Hispania romana. Mantuvieron la división administrativa provincial romana bajo el nombre de “ducados”, uno de los cuales fue el de Tarraconensis extendiéndose a gran parte de Aragón e incluida la actual Soria. Sí, Soria fue Cataluña…"

Si, pero no la Tarraconensis romana, sino un ducado visigodo.

[#5 kobayashi]

Decir que España tiene mas de 500 años es faltar a la verdad. España no es tal hasta 1715 y siendo generosos, la vertebración como un solo estado vendría en el siglo xix.

[#8 Desactivado]

#5 l·o comenta el propio autor.

[#18 Desactivado]

#5 Desde luego tu piensa lo que quieras, pero yo lo dejo, para el que tiene dudas, está formándose, o no se cree lo que pone en sus libros de la escuela:

Identificación con las coronas de Castilla y Aragón Editar

A medida que avanza la reconquista, varios reyes se proclamaron príncipes de España, tratando de reflejar la importancia de sus reinos en la península.[10] Tras la unión dinástica de Castilla y Aragón, se comienza a usar en estos dos reinos el nombre de España para referirse a ambos de forma conjunta.

De la wiki. Sin ir más lejos.

[#33 Desactivado]

#18 el "Editar" nos lo dejó claro

[#41 kobayashi]

#18 con tu cita a la wiki ya lo has dichobtodo. Sigues con creer en la propaganda franquista es tu problema, la historia es otra cosa

[#46 Desactivado]

#41 Puedes ir a la wikipedia y acusarles de franquistas. Así habrá más gente echándose unas risas.

[#101 Desactivado]

#46

[#56 Robus]

#18 De la wiki!

como si no la pudiese editar cualquiera...

Recuerdo cuando un DVD salió "polaco" para el catalán, porque el que lo montaba (de no se que país) miro en la wiki el idioma de Catalunya.

[#85 Desactivado]

#56 La edita cualquiera y te la deshedita alguien autorizado Porque en artículos históricos hay que acompañar con fuentes y cosas así.
Los libros que te han metido en la cabeza si que los ha editado un cualquiera

[#102 Desactivado]

#85

[#22 phillipe]

#5 Claro. Cataluña existe como tal desde la prehistoria según este artículo..

[#36 Desactivado]

#5 España como tal solo existe desde Nueva Planta, pero como entidad internacional lo es desde Carlos I que era Rey de las Españas lo que incluia todos los Reinos bajo su dominio.

[#80 Desactivado]

#36 Esa definición de "España" incluye Holanda, Países Bajos, parte de la actual Italia, parte de la actual Francia, gran parte de la actual Alemania, casi toda Latinoamérica...

Vamos, que no cuela.

[#82 Desactivado]

#80 ¿Que no cuela? Las Españas no incluian el Imperio Sacro Romano-Germánico. Por no hablar de que España tuviera una dimension geocgráfica en un siglo y ahora otra. Que Colombia fuera España y ahora no, no hace a la España de la época diferente a la actual.
Con acercarse al Escorial ves que dimension se tenian los reyes de la época.
Carlos V está enterrado como Emperador y su hijo Felipe II como Hispan Rex (ya no ostentaba el titulo de emperador)

[#94 Desactivado]

#82 Yo respondía a #36: Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico. Pero tú habla de lo que quieras, oye.

De todos modos: Felipe II, rey de España, Portugal, Nápoles, Sicilia, Cerdeña, soberano de los Países Bajos... Para el caso es exactamente lo mismo.

Creo que el que no tiene mucha idea de qué era un rey en aquella época eres tú. Las uniones políticas entre territorios no existían, eran meras uniones dinásticas. Los territorios se utilizaban como cromos en un mero juego de "hazte con todos", hasta tal punto que un mismo rey cambiaba de nombre según que territorio pisaba (el mismo Carlos I es perfecto ejemplo de ello).

España, como unidad política similar a la actual, no existió hasta bien entrado el siglo XVIII. Incluso Murcia fue reino independiente hasta bien entrado el siglo XIX. Afirmar que aquellas "Españas" y la España actual son políticamente lo mismo es pecar de ignorancia.

[#37 plazaeme]

#5 Con ese criterio, Cataluña no ha sido tal exactamente nunca. O si quieres, desde la autonomía.

[#95 Desactivado]

#37 Al contrario, funcionó como estado federado e independiente desde el medievo hasta los Decretos de Nueva Planta.

Confundes negar el todo con negar las partes. Que no puedas comerte un bocadillo de agua no significa que el pan no sea comestible y el agua bebible.

[#98 Desactivado]

#5 la vertebración como un solo estado vendría en el siglo xix

Vriyante halumno de istoria. Podrías ganarte la vida como profesor de historia en la nueva nazional-catalluna o bien echar una instancia en el Institut de Nova Història. O tal vez en El Jueves.

[#29 username]

Lo que si esta claro en el articulo es que Granada ha sido más país e independiente de España que Cataluña.

Por una graná libre e independiente!

Málaga ens roba!!!

[#34 Desactivado]

#29 Malaga no hombre, en todo caso sera Sevilla la que ens roba...

[#50 username]

#34 En este caso, Málaga roba (territorio).

[#51 Desactivado]

#50 Que territorio estamos robando en malaga que no me he enterado, hasta donde se este verano cuando iba por la playa las de malaga seguian siendo de malaga y de las de granada de granada, y a nivel provincial tampoco me he enterado de la "expansion" de malaga, a lo mejor es un plan oculto de diputación para absorver a las otras provincias y disminuir costes...

[#52 username]

#51
http://www.geografiainfinita.com/wp-content/uploads/2015/08/the_reconquista__ad_722___1492__by_undevicesimus-d630pf7.jpg
http://www.iesmarin.com/pluginfile.php/6242/mod_resource/content/1/Espa%C3%B1a%20Intendencias%20de%20Floridablanca.png

[#54 Desactivado]

#52 Hombre por esa misma regla de 3, granada le esta robando territorio al califato de cordoba, jejeje bueno granada y mas de la mitad de españa... http://v2.educarex.es/image/image_gallery?uuid=66c0cfd0-6514-4524-a6f8-164700bd077d&groupId=12594816&t=1308382420939 , bueno y mejor que no nos remontemos mas que si no llegan los italianos como "Teoricos" herederos del imperio romano y nos echan de españa, esos si previamente se quedarian con todas nuestras mujeres...

[#62 username]

#54 Pues de lo que llamas "regla de tres" es el argumento en el que se basan tres cuartas partes de los independentistas
(que ademas el ultimo mapa es de 1785)

[#63 Desactivado]

#62 Hombre lo estaba diciendo de forma ironica, los mapas que estamos son de la epoca de los "reinos", y de las guerras santas, en teoria ahora estamos sobre la ultima "particion" del estado heredada y la que democraticamente llamamos españa, por lo que ya no nos robamos territorios ni el rey de malaga va a invadir granada ni similares. Lo que les pasa a los independentistas es que tiene al gran soberano Mas que va a proceder a autonombrarse gran emperador de todos los paises catalanes ejejjeje. Para mi el mapa valido de españa es el que heredamos de la constitucion del 78, lo anterior esta muy bien a nivel de historia pero vamos habría que recordarles por ejemplo a los indpendentistas cuando se vuelven a 300 años en el pasado para justificarse que en esa epoca tambien existia el derecho de pernada(pese a ver sido revocado en 1486, seguia existiendo a modo de costumbre en los pequeños reinos) por lo que tambien estarían justificando que Mas,Junqueras o Romeva pudieran poseer a cualquier Catalana que quisieran mientras pasean a caballo por su vasto reino...

[#13 lamuchachamarchosa]

Vuelve el monotema

[#105 Desactivado]

#13 has sentido esa llamada, ese click en la noticia, y no has podido evitar comentar, porque en el fondo el monotema está dentro de ti, te sodomiza, te gobierna, te susurra, en el fondo cada vez que lo ves sientes una emoción total

[#21 Desactivado]

A todos los que aducen el origen medieval de Cataluña y de sus leyes quisiera decirles que eso es un ANACRONISMO (lo mismo que los fueros de Navarra o de las provincias vascas).

Por esa regla de tres el Derecho de pernada, el Derecho de Pontazgo o la Esclavitud también son leyes de la misma Antigüedad que deberian ser repuestas para que vuelvan las viejas leyes y derechos "usurupados" por los liberales

Ha habido 3 guerras carlistas con la idea de imponer las Leyes del Antiguo Regimen, creo yo que eso es agua pasada....

[#60 ElCuraMerino]

#21 El derecho de pernada es una leyenda urbana. La "esclavitud", en Castilla, tierra de hombres libres, ni te cuento. Aunque mira por dónde, donde sí estaban más próximos a una servidumbre feudal los pageses era en Cataluña.

[#64 Hanxxs]

#21 ¿Alguien en Catalunya ha reclamado la vuelta de una ley medieval?

[#70 Desactivado]

#64 la independencia de cataluña?? alegando que es una nación histórica ¿te parece poco?

Cataluña como tal no ha sido independiente en la puta vida reciente (salvo los condados catalanes en la Reconquista 1000 años atrás).

Por esa regla de tres Jaén debería ser independiente dado que como taifa era independiente durante mucho más tiempo que Cataluña...

[#72 Hanxxs]

#70 No pedimos la independencia por lo que fuimos, sino por lo que queremos ser.

Por esa regla de tres, Estados Unidos todavía sería una provincia del Reino Unido, dado que hasta su declaración de independencia no había sido "independiente en su puta vida".

[#73 Desactivado]

#72 entonces coincidimos que lo de "nacion histórica" es una patochada transnochada por los "historiadores" nazionalistas del 3% ¿verdad?

PD comparar EUA con Cataluña no es ni por asomo comparable, guste o no Cataluña lleva fomrando parte de este pais 500 años, mientras que los EUA fueron COLONIAS sin derecho a representación durante 100 escasos años (vease origen de frase Taxation without representation).

Las colonias americanas fueron refugio los perseguidos por motivos religiosos en Inglaterra Gales y Escocia (no formaban parte de un UK) mientras que Cataluña ha sido los ultimos 200 años el polo industrial de este pais que ha ido atrayendo cada vez mas mano de obra y enriqueciendose mientras otra partes de España se despoblablan y desindustrializaban (vease telares en Castilla o pérdida de exclusividad del puerto de Sevilla de los viajes a America).

[#75 Hanxxs]

#73 "comparar EUA con Cataluña no es ni por asomo comparable, guste o no Cataluña lleva fomrando parte de este pais 500 años"

Vaya, ¿quien es ahora el que recurre a la historia ("agua pasada", según tus palabras) para definir cual tiene que ser el futuro de un pueblo?

[#88 Desactivado]

#72 Es la primera vez que escucho un argumento Nacionalista Independentista que se aparta de las chorradas inventadas por el Nacionalismo Catalán.
Bravo! Aunque no esté de acuerdo.

[#90 Hanxxs]

#88 Pues debes estar escuchando en el lugar incorrecto, porque lo que he dicho es lo más normal entre la gente que se considera independentista no nacionalista.

[#91 Desactivado]

#90 Escucho a vuestros mesias Más, Junqueras o Forcadell .

[#96 Hanxxs]

#91 ¿No podéis dialogar sin poneros faltones? Qué cansancio, por dios...

[#107 Desactivado]

#96
#91 escucha mejor ... bueno, escucha algo porque la verdad

[#106 Desactivado]

#70 por esa regla de tres España no tendría que seguir como país, tendría que desintegrarse a la voz de ya.

[#1 lasarux]

Menudo recorrido desde el pasado propone este artículo. Muy, muy interesante.

[#2 Desactivado]

#1 Gracias

[#25 sacaelwhisky]

#2 No es de recibo hacer una entradilla dejando al final el texto cortado a mitad de palabra.

[#38 Desactivado]

#25 ...tú a lo tuyo y deja estar a los demás.

[#92 sacaelwhisky]

#38 ¿Quieres decir que deje a los demás hacer las cosas mal? ¿Te refieres a que debo dejar que la portada se convierta en un sitio donde gente como tú subís meneos más descuidados que una bolsa de basura usada?

[#99 Desactivado]

#38 Te agradezco el aviso del enlace que se me había colado, ya lo he subsanado.

[#3 Desactivado]

Buen artículo #1. Sí señor.

[#9 Desactivado]

Pues a cañonazos. Ya lo decía el General Espartero: hay que bombardear Barcelona cada 50 años.

http://algunastontadas.blogspot.com.es/2015/05/barcelona-la-ciudad-mas-bombardeada-de.html?m=1

[#17 Iori]

#9 Espero que sea en :ironic:, sinó es apología de las bombas y esas cosas este comentario.

[#24 Desactivado]

#17 ironic no, historic si.

[#104 Desactivado]

#9 a ver cuando suspendéis la autonomía ya de una vez, que se os está pasando el arroz

[#27 Gunther.Frager]

Después de leer el articulo entiendo menos la vieja reivindicación de los "Países Catalanes", lo de juntar Cataluña, Comunidad Valenciana y Mallorca.

En todo caso, sería junto con Aragón, y tendríamos de verdad lo que había antes del matrimonio de los Reyes Católicos.

[#61 celyo]

#27 Es como ver una película o ver el trailer.

En el trailer te cuentan lo mejor de la película y darte motivos porque ir a verla.

Luego está lo que pienses tras ver la película entera.

[#83 Desactivado]

#27 Yo lo entendería por el lado del idioma, por ejemplo. Por el lado administrativo lo encuentro una chorrada porque las fronteras administrativas se cambian cuando conviene. Para un ejemplo cercano: cuando se hicieron las CCAA se separó Madrid de Castilla La Nueva, se junto León con Castilla La Vieja, Murcia pasó a ser sólo una provincia, ... Técnicamente se cambiaron las fronteras administrativas y, quitando algunos movimientos que no estaban de acuerdo con las nuevas divisiones, no pasó nada.

Personalmente encuentro que lo suyo es separar las cuestiones administrativas de las culturales. Digamos que por un lado estaría el hacer carreteras, gestionar el agua, ... y por el otro las relaciones comerciales, culturales, ...

[#84 Gunther.Frager]

#83 Vale, pero entonces por el lado del idioma y la cultura no hacen falta llamarse "Países Catalanes" o sí?

[#86 Desactivado]

#84 Bueno, en toda la zona se habla alguna variante del catalán (sí, por mucho que le joda a algunos el valenciano es una variante del catalán, lo mismo que el barcelonés o el leridano). Así que sí tiene sentido considerar que son "països catalans". Lo mismo que Galicia debería estrechar lazos con Portugal en lo posible. Otra cosa es si la capital debe ser Madrid, Barcelona, Lisboa, Jerez de la Frontera o Matalascañas.

[#89 Gunther.Frager]

Precisamente y para no discutir, aunque esté de acuerdo con lo del dialecto, me gusta más la idea de la Corona de Aragón. Es decir Países de Aragón o algo así.

Si no estás de acuerdo te entiendo, no tiene sentido y lo de Paises Catalanes tampoco.

Respondía a #86.

[#108 Desactivado]

#27 os estamos despistando con los paises catalanes

[#45 MabelArce]

Muy interesante, aunque en la historiografia actual ya no se habla con el término "reconquista" porque los habitantes siguen siendo básicamente la misma gente solo que con un cambio de gobierno. También suaviza bastante lo que fueron los Decretos de Nueva Planta. Lo da todo tan resumido que incluso parece edulcorado, pero al menos cumple con lo que anuncia el título del artículo.

Es básicamente un artículo de la corriente histórica llamada vicensvivisme.

[#39 marcbomber]

Cuando hay tanta variedad de negativos y se reparten prácticamente a partes iguales me da la impresión de que hay ganas de tirar la noticia porque sí.

[#47 Desactivado]

#39 Es así, aquí se nota que muchos solo han pisado el patio del colegio. Y si hablas de Cataluña..., como no sean alabanzas a la independencia, te funden a negativos para ocultarlo todo. Dan pena estos "listos de la tecla".

[#74 Desactivado]

#47 Bueno, lo que todos tenemos claro a estas alturas, es que la independencia no se pide con basamento histórico serio. Tampoco por agravios comparativos. En absoluto por un centralismo que ya no existe.

Ahora es, simplemente, una cuestión de responsabilidades penales que ha desembocado en una suerte de histeria colectiva en la que el más debil (el pueblo) ha sido convenientemente aleccionado durante décadas para que piense de una forma conveniente para determinadas familias.

No hay más. Y contra esa fé irracional... la Historia puede poco.

[#110 Desactivado]

#74 mmm, nos estás intentando lavar el cerebro? eres malvado, eres como ellos!

[#31 Graffin]

Cada 100 años aproximadamente se renueva toda la población de la tierra. Si te crees especial por haber salido del coño de tu madre en un punto geográfico concreto eres gilipollas. Y aún más estúpido es querer delimitar ese punto con fronteras reales o imaginarias.

[#65 Hanxxs]

#31 Ahora vas y se lo cuentas a los españoles.

[#66 Graffin]

#65 Eso hago.

[#35 Desactivado]

Una lección de Historia que debería saber cualquier estidante de bachillerato portada de meneame. Mañana los números primos y pasado derivadas.

[#48 SirMcLouis]

#35 debería de saberla no solo los estudiantes de bachillerato, sino todos los españoles. Pero puedes espera sentado en una silla.

[#26 archiputoamo]

Mi duda es que más da si Más y los suyos se hicieron caquita y ahora dicen que habrá que esperar al 20D Indepedencia ya!, mas que nada para ver si cambian de tema las noticias

[#59 ElCuraMerino]

Un artículo que no aporta nada nuevo, aunque comprendo que haya gente que no tenga ni idea de la Historia de España.

[#49 SirMcLouis]

Un gran articulo, que sirve para entender los problemas de hoy. Ojalá la gente leyera más artículos como este, y se diera cuenta que España no ha existido siempre, y que lo que tenemos ahora no ha sido "lo de toda la vida". Los estados cambian, y cambian para atender las necesidades de sus ciudadanos. Cuando los estados solo quieren sobrevivir para atenderse así mismos es cuando se desvirtuar a si mismos y dejan de tener sentido.

[#68 Desactivado]

#49 Me guste o no me guste la evolución histórica del mundo... ¿me puedes explicar cuándo ha sido esto así: y cambian para atender las necesidades de sus ciudadanos? Un par de muestras que puedan servir de ejemplos generalizables estaría bien.

[#77 SirMcLouis]

#68 Pues en casi todos los casos en que un estado cambia es para mejorar lo que sus ciudadanos demandan, o al menos una parte de ellos en un determinado territorio. Así ha sido en casi todos los movimientos de independencia, o por ejemplo en la formación de nuevos estados a posteriori. Por ejemplo los EEUU, cuando se independiza son solo 13 estados, luego se convierten en una confederación y después en una federación porque se considera que es la mejor manera de atender al proyecto que se estaba allí formando. La independencia de Finlandia... la de Noruega... También podemos hablar de unificación Alemana. O todas las veces que el Estado Frances ha mutado, recordemos que están en su quinta república. Los estados cambian, unas veces lo hacen para mejor, y otras lo hacen para peor, unas lo hacen territorialmente, y otras muchas no, unas veces lo hacen violentamente y otras no.

El problema que tenemos aquí es que hay mucha gente que piensa que los estados son inamovibles, que las constituciones y leyes están grabadas en piedra y no se pueden cambiar, y que las cosas no se pueden cambiar. La historia, demuestra que se puede, la gran mayoría de las veces, al menos en occidente, ha sido para mejor y porque la gente lo ha querido.

Si aprendiéramos de nuestros errores, simplemente conociendo y comprendiendo la historia (ya no estudiándola) nos daríamos cuenta que toda la tinta que se derrama por Cataluña y por España no merece la pena. Esperemos que por la estupidez de la ignorancia no se derrame sangre.

[#81 SirMcLouis]

No entiendo los negativos a este artículo.. peor bueno. Hay veces que pienso que cuando da un negativo debería de ser obligatorio el escribir un comentario dando la razón de porque es problemática, cansina, errónea... y todo lo demás.

[#6 Desactivado]

España es un reino desde el tratado de nueva planta y eso si apuramos mucho por que en Catalunya somos muchos los que nunca nos hemos sentido españoles

[#28 username]

#6 Claro, porque tu estabas vivo entonces.

[#32 Desactivado]

#6 España, Francia, Italia, Alemania, Reino Unido son todos territorios que han acabado configurándose como estado nación en el s.XIX.

Hasta después de las guerras napoleónicas y el ff.cc no hubo "países" tal y como los entendemos hoy. Baviera, el Reino de las Dos Sicilias, el Languedoc, Córcega , etc son todos territorios que bien podrían no haberse asimilado, igual que Cataluña.

¿Es un problema que acabaran integrándose? Pues a día de hoy que más de 2 millones de españoles estamos dando vueltas por el mundo, me parece una gilipollez pelearse por poner más fronteras y divisiones.

[#79 Desactivado]

#32 De violencia o peleas, como tu dices, nada de nada, todo escrupulosamente democratico. La unica violencia (verbal) es la de la caverna y la del gobierno y su manipulación del poder judicial.

[#71 Desactivado]

#6 naces más tonto y naces de gomaespuma

[#76 Desactivado]

#71 Tus insultos te los puedes meter en el culo.

[#103 Desactivado]

#71 no estaría mal poner la edad al final de cada comentario, suavizarían el que frases como la tuya causen verguenza ajena, esa sensación de la piel que se arruga ... ya sabes

[#97 Desactivado]

#6 Eres ciudadano del més antic regne de l'univers de la catalluna lliure indescai.

[#100 ruffus]

Muy interesante

[#30 Feagul]

Ya estamos con las tonterias de los que tienen lavado el cerebro. Y que estas mierdas lleguen a portada...

[#109 Desactivado]

#30 ya tio, lo peor son los mierdas de meneantes que acuden a postear aquí mismo! tanta mierda y es que alguno de aquí huele a caquita