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#1:
La falta de perspectiva histórica le negó a las zaragozanos tener su propia torre inclinada.
Cada vez que paso por ahí no puedo evitar imaginar como sería y lo muy querida que sería la torre por su singularidad.
Cada vez que paso por ahí no puedo evitar imaginar como sería y lo muy querida que sería la torre por su singularidad.
#7:
#1 La falta de gusto negó a Zaragoza un centro bonito, simple y llanamente. La mayoría de los edificios modernistas fueron arrasados y solo quedan los supervivientes del casco histórico (Alfonso y anejos) y Paseo Sagasta.
Sin ser ni remotamente la más fea de España, es algo aberrante lo que se ha hecho con el urbanismo de esta ciudad. Uno no puede evitar que la obra nueva en los barrios de la expansión fuera fea, pero es que ni lo antiguo se respetó. Y no hay mejor prueba de ello que el atropello del cubo de la Seo, una de las catedrales más importantes de España, al lado mismo de la basílica del Pilar, tapada por un adefesio arquitectónico sin pies ni cabeza.
Esperanza Aguirre era una visionaria. Se matan pocos arquitectos.
Sin ser ni remotamente la más fea de España, es algo aberrante lo que se ha hecho con el urbanismo de esta ciudad. Uno no puede evitar que la obra nueva en los barrios de la expansión fuera fea, pero es que ni lo antiguo se respetó. Y no hay mejor prueba de ello que el atropello del cubo de la Seo, una de las catedrales más importantes de España, al lado mismo de la basílica del Pilar, tapada por un adefesio arquitectónico sin pies ni cabeza.
Esperanza Aguirre era una visionaria. Se matan pocos arquitectos.
#9:
#4 Los franceses hicieron el primer derribo y el desarrollismo se encargó del resto. Es que es para llorar https://www.cartv.es/aragoncultura/nuestra-cultura/paseo-sagasta-de-zaragoza-y-sus-edificios-modernistas-desaparecidos
#21:
#3 A mi me enseñaron una canción en la escuela, pero nos decían que era de recochineo de parte de foranos:
En Zaragocica, lo que ha pasadico,
La torre nuevica, se ha caídico
Si se ha caidico, que la levantiquen
Tienen dinérico, los estudiantiques
Los estudiantiques, no tienen nadica
Se lo han jugadico, a la barajica
En Zaragocica, lo que ha pasadico,
La torre nuevica, se ha caídico
Si se ha caidico, que la levantiquen
Tienen dinérico, los estudiantiques
Los estudiantiques, no tienen nadica
Se lo han jugadico, a la barajica
#4:
Comentar que Zaragoza era conocida como la Florencia española y que la guerra contra los franceses la dejó en escombros.
#2:
Así que esos bolardos delimitan el perímetro que ocupaba la torre, no lo sabía y anda que no he pasado veces por allí.
A veces Menéame me regala cosas sobre mi propia ciudad, pocas veces, porque aquí parece que solo cuenta Madrid y Barcelona, pero cuando lo hace, es una alegría.
A veces Menéame me regala cosas sobre mi propia ciudad, pocas veces, porque aquí parece que solo cuenta Madrid y Barcelona, pero cuando lo hace, es una alegría.
#20:
Zaragoza antaño fue preciosa, pero los sucesivos ayuntamientos han puesto todo su empeño en destrozar el patrimonio.
#36:
#26 los franceses bombardearon la ciudad durante meses en los dos sitios de la guerra de la independecia.
Hay partes enteras de la ciudad que se vieron literalmente desintegradas, por eso el casco antiguo es tan reducido y es más fácil encontrar ruinas romanas (que por entonces ya estaban bajo tierra) que edificios más modernos.
Parece ser que antes de aquello era una ciudad singularmente hermosa.
A mí no me desagrada el casco antiguo, pero claramente tiene carencias de edificios y palacios que otras ciudades más afortunadas han mantenido.
Hay partes enteras de la ciudad que se vieron literalmente desintegradas, por eso el casco antiguo es tan reducido y es más fácil encontrar ruinas romanas (que por entonces ya estaban bajo tierra) que edificios más modernos.
Parece ser que antes de aquello era una ciudad singularmente hermosa.
A mí no me desagrada el casco antiguo, pero claramente tiene carencias de edificios y palacios que otras ciudades más afortunadas han mantenido.
#3:
Por lo que me contaban mis abuelos, fue la presión de los comerciantes de la zona, y no de los vecinos, la responsable del derribo de la torre. Creo recordar que existe una jota que cuenta esa historia.
Comentarios
La falta de perspectiva histórica le negó a las zaragozanos tener su propia torre inclinada.
Cada vez que paso por ahí no puedo evitar imaginar como sería y lo muy querida que sería la torre por su singularidad.
#1 La falta de gusto negó a Zaragoza un centro bonito, simple y llanamente. La mayoría de los edificios modernistas fueron arrasados y solo quedan los supervivientes del casco histórico (Alfonso y anejos) y Paseo Sagasta.
Sin ser ni remotamente la más fea de España, es algo aberrante lo que se ha hecho con el urbanismo de esta ciudad. Uno no puede evitar que la obra nueva en los barrios de la expansión fuera fea, pero es que ni lo antiguo se respetó. Y no hay mejor prueba de ello que el atropello del cubo de la Seo, una de las catedrales más importantes de España, al lado mismo de la basílica del Pilar, tapada por un adefesio arquitectónico sin pies ni cabeza.
Esperanza Aguirre era una visionaria. Se matan pocos arquitectos.
#7 Y da gracias que Fatás(?) estuviera siempre controlando las obras del casco, si no olvídate del teatro romano!
#7 La torre de San Juan de los Panetes también está inclinada
#7 Sin ánimo de ofender a nadie, tengo que decir que he visitado muchas ciudades y pueblos de España, y realmente me sorprendió Zaragoza por ser bastante fea, me esperaba que una ciudad con tanta historia hubiera sido más bonita. Hay muchísimos pueblos en Aragón mismamente muchísimo más bonitos y conservados. Especialmente en Teruel.
No se el motivo, a lo mejor se han derribado muchos edificios antiguos, y no se ha acertado con el diseño de los nuevos, siento curiosidad...
Y repito, no quiero ofender a nadie, que la gente rápido se cabrea, pero es la verdad.
#26 Zaragoza es guapa a cachos. Las partes antiguas son generalmente bellas. Tengo la suerte de vivir en una de ellas. El resto... mayoritariamente no. Mi primer barrio, durante 20 años, fue Las Delicias, y bueno... poco hay que añadir. Ladrillo setentero y ochentero puesto deprisa y corriendo sin ningún criterio. Y eso que en tiempos era la imagen de la modernidad.
Es una pena, porque posiblemente es una de las mejores ciudades de España para vivir.
#26 ¿Has llegado a visitar alguna vez Ciudad Real? Antaño el propio ayuntamiento animaba a la gente a desmontar libremente la muralla piedra a piedra para la construcción o reforma de sus casas, y ese es tan solo un ejemplo de las miles de nefastas decisiones en el ámbito urbanístico.
#34 No, Ciudad Real no la conozco, pero por lo que cuentas, parece que no me pierdo mucho...
Una pena todo el patrimonio que destruimos, si todavía nos queda mucho es porque España tiene tantos siglos de historia y han pasado tantas culturas diferentes a lo largo de los siglos, que tenemos patrimonio a patadas.
A modo anecdótico, tengo un hermano que es arquitecto y que estudió la carrera en Valladolid (aunque no somos de allí, somos de Asturias), y siempre me decía que en Valladolid no les preocupaba en absoluto la perdida de patrimonio histórico, sobre todo de edificios, y que hacían verdaderas barbaridades arquitectónicas sin pudor alguno, pero que la ciudad tenía tanto patrimonio, que ni se notaba. Según mi hermano, Valladolid es la ciudad con más patrimonio histórico de monasterios, conventos e iglesias por metro cuadrado del mundo, jajaja
Ya se que de eso hay en casi todas partes de España, pero en Valladolid es exagerado.
#26 los franceses bombardearon la ciudad durante meses en los dos sitios de la guerra de la independecia.
Hay partes enteras de la ciudad que se vieron literalmente desintegradas, por eso el casco antiguo es tan reducido y es más fácil encontrar ruinas romanas (que por entonces ya estaban bajo tierra) que edificios más modernos.
Parece ser que antes de aquello era una ciudad singularmente hermosa.
A mí no me desagrada el casco antiguo, pero claramente tiene carencias de edificios y palacios que otras ciudades más afortunadas han mantenido.
#36 Gracias por la información, la verdad es que no sabía que los gabachos la habían destrozado tanto. Eso es una buena explicación.
#44 fueron meses y meses de cañonazos, con un breve descanso entre primer y segundo sitio.
Una verdadera cebada.
#26 la ciudad fue arrasada por los gabachos y nunca se acabo de recuperar . Creo.
#7 Y de lo que perpetraron en el parking de la plaza del Pilar... en pleno centro de la Caesaraugusta romana, que a la que haces una zanja ya te salen cosas hicieron un parking de varias plantas subterráneas y no encontraron nada... Ja.
#1 Aún tienes la de San Juan de los Paneles, al lado del Pilar, que siendo tan bajita, también tiene su curvatura.
Comentar que Zaragoza era conocida como la Florencia española y que la guerra contra los franceses la dejó en escombros.
#4 Los franceses hicieron el primer derribo y el desarrollismo se encargó del resto. Es que es para llorar https://www.cartv.es/aragoncultura/nuestra-cultura/paseo-sagasta-de-zaragoza-y-sus-edificios-modernistas-desaparecidos
#0 articulo de gran calidad
Así que esos bolardos delimitan el perímetro que ocupaba la torre, no lo sabía y anda que no he pasado veces por allí.
A veces Menéame me regala cosas sobre mi propia ciudad, pocas veces, porque aquí parece que solo cuenta Madrid y Barcelona, pero cuando lo hace, es una alegría.
#2 Por añadir una pequeña omisión del artículo: antes de ese recordatorio hicieron un monumento a la Torre Nueva, que consistía en una especie de paredes que recordaban la torre. Esas paredes se usaban mayormente como meódromo de los borrachos que salían de los bares del casco
así que lo quitaron en pocos años y lo dejaron tal y como está ahora.
Zaragoza antaño fue preciosa, pero los sucesivos ayuntamientos han puesto todo su empeño en destrozar el patrimonio.
Por lo que me contaban mis abuelos, fue la presión de los comerciantes de la zona, y no de los vecinos, la responsable del derribo de la torre. Creo recordar que existe una jota que cuenta esa historia.
#3 Me suena la historia de un vendedor de toldos al cual la torre le hacía sombra. En el artículo no lo menciona.
#3 A mi me enseñaron una canción en la escuela, pero nos decían que era de recochineo de parte de foranos:
En Zaragocica, lo que ha pasadico,
La torre nuevica, se ha caídico
Si se ha caidico, que la levantiquen
Tienen dinérico, los estudiantiques
Los estudiantiques, no tienen nadica
Se lo han jugadico, a la barajica
#21 si, esa también la conocía 😂
pero me suena mucho que existía una jota mas seria, pero soy incapaz de encontrarla.
#21 a mi también me enseñaron esa canción, mi profe Inés, en paz descanse
Lo cierto es que Zaragoza ha perdido buena parte de su patrimonio y lo seguimos perdiendo.
Por ejemplo en la Madalena una casona-palacio en plaza Asso la han reconvertido en un edificio de apartamentos plantando un aparcamiento debajo y cargándose toda la estructura interior original. Y eso ha pasado ahora mismo, no a principios del sXX.
Una casa okupa (La Casa de la Paz) que fue un chalé modernista fue derruida hasta los cimientos sin plan alguno de recuperación para hacer un centro de salud. Y eso fue en los 90.
Se han tirado edificios del siglo XVIII en San Pablo y se han reconvertido plazas históricas en mamotretos de hormigón ¿SIgo?
#24 Qué depresión me da todo esto. Vivo aquí y llevo mucho tiempo, la ciudad se me hace cómoda y agradable para vivir pero a la vez está llena de fealdad por todas partes. Hay sitios bonitos, sí, pero contados y salpicando allí y allá un mar de urbanismo y arquitectura horrible.
#24 Ya sigo yo: Averly
#24: Y ahora le toca el turno al patrimonio industrial.
Y menos mal que parece que se ha dado un apoyo a la preservación del patrimonio ferroviario metiendo lo de Canfanc a buen recaudo y con vistas a hacer un museo ferroviario restaurándolo poco a poco. Además de lo que tiene Azaft cerca de la ciudad.
#38: Efectivamente, no somos conscientes de que lo que criticamos con los palacios en el pasado es lo que tenemos ahora con el patrimonio industrial. Muchas veces son edificios reaprovechables, pero como eso da menos dinero que tirarlo todo y hacer el doble de pisos, se lo permiten.
Torres de esas en Italia hay a montones, pero no se les caen (o no todas).
#8 El Campanille de San Marcos en Venecia se derrumbó a principios del s. XX. El actual es una reconstrucción historicista que hicieron poco después.
#8 A mi las de Bolonia me dan cierta cosica... Están para caerse en nada!
#13 En esas estaba pensando... tomarse un helado en la heladería de enfrente es toda una experiencia, tanto organoléptica como de riesgo
#14 Cierto! Aunque recuerdo que un sabor era bastante meh comparado con otros (amarena? pistacho?...).
#16 Yo lo pido de limón en varias heladerías, para comparar. Luego los que pasan de fase ya algo más elaborado.
#19 Si quieres hacer una buena comparación pide fresa o pistacho. Las fresas son carillas y hay que limpiarlas que lleva tiempo y el pistacho bueno es caro de cojones. Si el de fresa sabe a yogur de fresa y/o el de pistacho a almendra o cacahuete, busca otra heladería.
El limón es barato y lo puedes comprar ya exprimido
#31 Gracias por el consejo, pero seguiré con el limón, cuestión de gustos.
#32 Sin problema
#16: Es como todo, hay quienes prefieren el helado artesano y quienes prefieren el industrial, cuestión de gustos.
A mi uno de Estiu de Hacendado me sabe riquísimo, que sea barato es casualidad.
Nada tranquilo, los propios maños sabemos que es fea y a veces huele mal por la papelera.
Lo segundo ha ido mejorando con los años.
Lo primero no , se siguen cargando la ciudad y el patrimonio no importa que bando este sentado en el sillón.
Es una pena, porque yo llevo 10 años fuera y aun así la considero una de las mejores ciudades para vivir en España en cuanto a tamaño, ocio, comunicaciones y calidad de vida.
Muy intersante la historia
Cuando visite Zaragoza la verdad es que no me gusto nada, me esperaba mucho mas de una ciudad con tanta historia. Ahora comprendo por que...
#18 Pues mejor no vuelvas. Si es todo lo que se te ocurre decir.
#18 acabó destrozada por la feroz opisición a las tropas napoleonicas.
(nada)
Gran parte de culpa la tiene la ciudad por dejarse hacer algo así, pero bueno, estamos hablando de una gente que ha dejado perder su idioma sin inmutarse. Sirva esto de clarísimo ejemplo de cómo ha funcionado la traición a España desde que cuatro HDP metieron el virus centralista francés en nuestras tierras. Una orden de Madrid y una torre histórica de otras gentes va abajo y para postres 4 podridos haciendo negocio.
#27 lo de la fabla aragonesa es un poco mito.
Tengo familia en la Ribagorza, que siguen usando su dialecto Ribagorzano y se parece a la fabla en nada (joder se parece casi más al gallego)
La fabla era un dialecto que se usaba en ciertas zonas, pero ni de coña en todo Aragón.
Respecto al resto, históricamente juntarnos con Castilla nos jodió bien jodidos.
Y tras la guerra de sucesión y las siguientes guerras carlistas, solo fue empeorando.
#39 Se llama aragonés. Según leí en Wikipedia tuvo una extensión que llegó a cubrir buena parte de Aragón siglos atrás, es cierto que no todo, como en el suroeste, por ejemplo. El aragonés es una lengua, no un dialecto, como lo es el catalán o el gallego.
#42 el aragonés y la fabla aragonesa es lo mismo (fabla = habla), y de la wiki pillalo con pinzas, que dice que aún se habla en la Ribagorza y te puedo asegurar que lo que se habla en la Ribagorza no se parece en nada a lo que la gente aprende cuando aprende fabla.
Yo estuve interesado una temporada, porque entiendo el Ribagorzano pero no lo hablo, y cuando vi lo que me enseñaban lo primero que pensé es "que cojones es esto" y lo segundo fue "está mierda no tiene nada que ver con lo que habla mi familia"
Así que lo deje de lado, puede que sea 75% maño y 25% de la Ribagorza, pero solo ese 25% sigue usando su lengua a diario (y lo siguen usando hoy en día).
De ese 75% ni mis bisabuelos sabían otra cosa que no fuera el castellano.
#43 Pues lo mismo que pensaría alguien que tuviera una mínima noción del castellano aprendido en Sevilla y que se pusiera a aprender el idioma bien en Galicia. Hay distintas variantes del aragonés y el ribagorzano es el que que más influencia tiene del occitano y el catalán. Y puestos a enseñar hay que crear un estándar. No pretendas que en un curso de español en Alemania les enseñen a decir pozal, chipiarse y ababol.
#59 tres palabras preciosas, por cierto.
Es cierto que a veces cuando hablo con gente que no es de aquí, decir el típico "nos vamos a comer un Pozal de mierda" no es comprendido del todo.
#43 Sé que fabla es habla, y que son lo mismo, y aunque mucha gente así lo llama, de acuerdo a lo que yo observo en fuentes de información estándar y/o oficiales, se habla de 'aragonés', no de 'fabla aragonesa'. Pero ok, era una tontería.
Supongo que lo que te ha ocurrido es producto de que al ser un idioma en retirada, al intentar revitalizarlo se ha tomado algún tipo de estandarización - como ha ocurrido con el euskera por ejemplo- porque ocurriría dadas las circunstancias que vale, sí, hay algo así como un idioma aragonés, pero está tan atomizado y fragmentado por la geografía y la carencia de un 'poder central' que ha derivado en cada uno habla lo suyo.
#39 De mito nada, la fabla o aragonés estaba dividida en diferentes dialectos y cubría casi toda la extensión del Reino de Aragón junto con el castellano por el sur y el catalán por el oeste, de hecho en partes como Maella, Nonaspe o Fabara aún hoy en día oyes hablar catalán a los mayores. Tenían su lengua que no era dialecto, si no lengua bien propia con escritos y documentos que lo atestiguan mas allá de Teruel y Calatayud, pero la dejaron perder en pro del castellano de similar manera que nosotros el bable.
De igual manera también te digo que Aragón ha sido de las tierras que mas arquitectura ha dejado expoliar junto con ciertas partes de Castilla y León y también Andalucía. Muros, capiteles, puertas y portones, campanas y hasta campanarios enteros piedra a piedra se han llevado de allí con total tranquilidad y con el beneplácito de los "patriotas" del centro que siempre que sacaban buen partido.
#27 Carliston, q eres un Carliston!
#49 Ni por asomo.
#53 lo q no deja de sorprenderme es la sobrevaloracion q pareces tener por tener una lengua propia. Me ha venido a la mente un celtibero enfadadisimo porque los cabrones de las ciudades estaban aprendiendo el latin
#58 Una lengua es un tesoro que siempre se ha de sumar, nunca restar. ¿Te imaginas perder la tuya en favor de otra extranjera por cualquier motivo?
#62 Si, es algo importante, pero ponerlo en el punto más alto, como algo q define in pueblo me parece bastante rustico. Para mi y supongo q la mayoria de la gente hay bastantes cosas mas importantes y q definen mejor a un pueblo.
#63 Yo no la he puesto en ningún punto. Simplemente reflejo que la lengua es una parte fundamental de la cultura de un pueblo y dejarla morir en favor de una lengua extranjera denota un comportamiento de poco aprecio a lo propio que claramente puede explicar el por que se dejó demoler un monumento como ese delante de las narices de toda la ciudad sin ningún problema.
#65 el español lengua extrajera en españa?? En fin.
#68 El castellano lengua extranjera en Aragón, era fácil de entender.
#69 te he entendido perfectamente, lo que tu no entiendes es q aragon es parte de españa desde hace 500años, no creo q nadie en Aragon sienta como extranjera la lengua castellana.
La diferencia entre nosotros y por lo q nunca nos entenderemos. para mi una lengua es una herramienta de comunicacion y para ti es una herramienta política, un elemento esencial de tus ideas politicas.
El castellano en España, en cualquier sitio de España, no siempre es la unica lengua, pero jamás es una lengua extranjera.
#70 Eres tu el que has sacado la política y no sé muy bien por qué, tus motivos tendrás. Pero lo que no puedes borrar por mucho que te empeñes es que en Aragón se hablaba una lengua propia de la tierra, la lengua de tus ancestros, los cuales por cierto se dieron de tortas en no pocas ocasiones con los castellanos y esa lengua es la que tu no has querido mantener. No has sumado el Castellano a tu repertorio cultural si no que has restado tu patrimonio natural. Y por cierto, la historia de Las Españas no la mires con los ojos actuales, és bastante mas amplia y auténtica que la visión actual. Y también te informo y está escrito en negro sobre blanco, que el castellano se ha impuesto fuera de Castilla por la "fuerza y obligación de los haceres" siguiendo el sistema centralista francés, muy patriótico todo.
#72 tienes tan interiorizado politicamente la importancia de la lengua q ni ves q la utilizas politicamente.
Cuando defines la lengua castellana como extranjera haces politica.
#74 Yo no he mezclado política en ningún momento, por mas que lo repitas. El castellano, como su nombre índica, es de castilla, punto y pelota. Y ahora, en la actualidad, todo el territorio la a asumido como lengua propia y común, pero al resto de península ha llegado POR LA FUERZA, otro punto y pelota. Portugal no habla castellano ¿por que?, fácil, no cayó ante los Borbónes franceses y no estuvo bajo el "decreto de nueva planta" que transformo "Las Españas" en una extensión empobrecida de Francia gracias a la traición de unos pocos caciques locales.
Y eso es historia real y comprobable, no política, aunque la política forma parte de todo en nuestra vida, claro...
#78 un idioma no entra por la fuerza y hecha alquw está . Te pongo un ejemplo con Franco no se perdio el catalan ni con el nacionalismo catalan el español.
Te he explicado ua varias veces pq para ti es un tema politico el tema de la lengua. Pero estás tan inmerso en tu burbuja q eres incapaz de asomarte fuera.
Por mi parte, paso de seguir, vamos a seguir dando vueltas sobre lo mismo.
#79 ¿Esto me lo estas diciendo en serio? ¿Que un idioma no entra por la fuerza y echa al que está? Por que me cuesta creer que alguien diga algo así teniendo clarísimos ejemplos recientes como TODO el continente americano dónde se han impuesto diferentes lenguas europeas por la fuerza.
Aquí en la península, desde que entraron los Borbones con Felipe V, pasando por diferentes absolutistas hasta llegar a franco se echó a la fabla y se impuso el Castellano, se echó al Euskera y se impuso al castellano, se echó al catalán y se impuso el castellano, se echó al bable y se impuso el castellano, con la diferencia de que vascos y sobretodo catalanes han defendido sus lenguas. Y eso te lo dice un asturiano triste de ver como el bable ha dejado de ser el idioma natural a una mera anécdota cultural.
#81 las lenguas no desaparecen por la fuerza. En america sigue hablandose cientos de lenguas. Tienen una lengua en comun el español , mucha gente la aprendio pq era la lenguaq hablaba la administracion , negocios etc. Como ahlra en cataluña mucha gente lo habla obligada en el trabajo, colegio, universidad, pero no por ello se ha perdido en la calle, etc. Cpn franco paso al reves impuso el español pero nunca deje de jablarse catalan. He estado en Asturias bastantes veces , me flipa es uno de los secretos mejor giardados de España, bueno lo era antes de la invasión madrileña, y desde luego no me parece una region desarraigada en absoluto. No existe el bable en las calles, es verdad, pero si con eso evitais el problema q parece existir en las regiones bilingües pues hombre mucho mejor
#84 ¿Pero esto lo decís en serio?¿Que no desaparece una lengua por la fuerza?¿Que narices me hablas hombre?Que ya está bien de tontadas.... TU eres un claro ejemplo de ello y nuestro bable otro, que lo perdimos por puro decreto y prohibición, claro que no oyes el bable en las calles, como que fue extinguido de las escuelas y prohibido en nuestras calles, que tolanos vas a oír de bable.
Problemas que parece existir en las regiones bilingües dice....Te "parecen" a ti por que lo ves por la tele y te lo dicen los fachas ¿o por qué?. Menuda manera patética de intentar justificar la pérdida de la lengua de tus ancestros... Firmaba ahora mismo por tener el bable como tienen los catalanes su catalán con los "problemas" incluídos. Problemas que siempre vienen de afuera, de los mismos que os roban a dos manos y los mismos que os foden de verdá vuestro patrimonio y vuestro sistema social básico.
Vascos y catalanes defienden lo que es suyo, no se dejan enredar a la primera por los podridos que venden hasta a su madre con la pulserita en la muñeca.De toda España que me he corrido Cataluña es junto con Euskadi y parte del norte dónde he visto la gente con mas madurez y la cabeza mejor amueblada y te hablo del pueblo llano. Lo que siempre he detectado es pura envidia y manía de ver que ellos hacen lo que otros no tienen cojones de hacer. Ellos, Portugal y poco mas son la única esencia que queda de esta tierra, el resto os habéis vendido al centralismo de reyes traidores y plebeyos lamebotas que trajeron de Francia. Enseguida habéis hablado el idioma del señorito y le habéis rendido simpática pleitesía y aunque se forren tirando vuestra torre delante de vuestras narices y aunque esté todo escrito en negro sobre blanco, mejor hacerse el loco mirando para otro lado y si no, siempre se puede cambiar la historia y negar todas las evidencias.... O echarle la culpa a los catalanes.
#87 los problemas son obvios que tu no los quieras ver es tu problema. pasa siempre con los nacionalistas que para mi son fachas con más colorido y más presupuesto. aquí acabamos. por experiencia sé que q es imposible llegar a nada con un nacionalista, ya sea español, catalán ,asturiano o de Mongolia...
suerte con todo salvo con tu ideologia porque si os va bien a los nacionalistas nos va peor a todos los españoles, incluyendo a vosotros mismos.
#72 suguiendo tu peculiar argumentacion: tu has restado a tu patrimonio cultural las lenguas ibericas prerromanas al adoptar una lengua extranjera ( latin) desde donde se creo una lengua romance.
A que te parece una chorrada ? Lo mismo q a mi la fabla.
#62
he incidido en lo de la lengua por tusorprendente comentario , algo así como que no habíamos sabido conservar la lengua etcetc. Para mi y la gran mayoría de los zaragozanos es más importante que los miembros de la sociedad se respeten los unos a los otros indiferentemente de que hablen una lengua u otra en la regiones bilingues, de otra manera me parece una sociedad retrograda y fea de vivir al margen de se sus bondades urbanisticas. las personas están siempre por delante de la lengua que no deja de ser otra cosa que una herramienta de comunicación.
#64 No, no habéis sabido no, no habéis QUERIDO, es algo muy diferente. El respeto por las personas no implica ni mucho menos dejar perder algo como la lengua natural. Ponte como quieras y da las excusas y explicaciones que quieras. La realidad es que no habéis sumado el castellano, habéis restado la fabla y eso no es mi opinión, son hechos fehacientes y comprobables. Vosotros lo veis bien o normal y yo no, es solo eso.
#66 como quieras escribirlo. No hemos querido
y ? Algun problema por ello ? A eso iba, no es un tema importsnte hablar una lengua u otra lo importante es poder entenderse, poder construir una sociedad justa , no tener axfisiada a la mitad q le importa un bledo la lengua local. Libertad.
Supongo q la gente entiende q estudiar ingles u itras lenguas es más util.
Las lenguas aparecen o desaparecen como cualquier herramienta . Se perdió la lengua q hablaban los celtiberos por el latin vulgar y este se perdio por la fabla y este por el castellano. Y ? Es una pena, pues no lo sé, pero desde luego en absoluto es medida para juzgar a un pueblo. Es el respeto a tus vecinos diferentes , es la libertad a hablar a vivir en cualquiera de las lenguas q se hablen una zona son ser castigado por ello. Eso es lo importante.
#67 Pues ya lo dices tu mismo que eres de allí, ningún problema ni en perder la lengua ni en perder la torre ni nada ¿Para que mantener el patrimonio cultural?¿La lengua de nuestros ancestros? Para que hablarla, mola mas la de los ancestros de otros como el Castellano o cualquier otra que se tercie. ¿Esos castillos viejos dónde no vive nadie? Que se los lleven piedra a piedra los extranjeros. Lo importante son las nuevas viviendas llenas de gente ¿Esas pinturas y obras que nadie visita? Que se las lleve Erik el belga que lo importante son los nuevos cines, los centros comerciales y Netflix.
Pero mira, entiende que a otros sí nos da pena, supongo que puedes respetar eso tu que tanto respetas ¿no? te lo agradezco. Buenas tardes.
#71 no hables de lo q no sabes, ni inventes cosas q yo no digo. Q no haya habido ningun interes en hablar fabla no significa q no haya interes en nuestros patrimonio o en nuestra rica historia especialmente cuando esta siendo falsamente reescrita por nuestros vecinos y compatriotas catalanes .
Tu considereas mas importante la lengua q una sociedad libre y bilingüe donde no se castigue a unos por elegir una de ellas para trabajar. Yo no. Yo creo mas en la Libertad q en la Lengua.
Para mi la lengua, insisto no es politica , es una herramienta de comunicacion. Jamás de castigo al q no la hable.
Por cierto sabes quien nos roba patrimonio a los aragoneses ademas de Erik el belga? , la generalitat
#73 Hablo de lo que sé y ni se te ocurra ponerme a prueba salvo que quieras hacer el ridículo mas estrepitoso, por que si ya te da rabia lo que te menciono con tu lengua nativa mejor no quieras saber lo que habéis hecho con vuestro patrimonio histórico físico y está todo excelentemente documentado. La historia está mas que escrita y documentada y ni los catalanes que tanta rabia os dan, ni los castellanos, ni vosotros mismos la podréis reescribir.
Nuevamente ERES TU, el que miente deliberadamente diciendo tonterías que yo no he dicho. Cítame dónde digo semejante burrada "Tu considereas mas importante la lengua q una sociedad libre y bilingüe" ¡¡Si eso es justamente lo que defiendo!! El bi, tri o cuatrilingüísmo... Pero la base de serlo es CONOCER LAS LENGUAS, cosa que vosotros no tenéis por que como tu reconoces no habéis querido. ¿Te da rabia? pues haber defendido lo vuestro y ahora tú serías bilingüe y orgulloso de serlo y tendríais una torre preciosa en Zaragoza.
#77 '' no se te ocurra ponerte a prueba''' jajajaja, son ponerte a prueba he visto tu confusión de conceptos claves.
Por que no lees lo q escribo en vez de imaginarte cosas q no digo , deja los prejuicios y trata de leer.
Rabia?? En algun momento has visto rabia en mi?? Paranoia on. Vuelves a menzclar la arquitectura con la lengua!!! Yo estoy muy contento de la sociedad q estamos construyendo los aragonoeses , sin odio, sin malos ni buenos. Sin agresiones por ideas politicas. Respecto al patrimonip tenemos dos problemas , uno el economico y otro nuestros vecinos compatriotas catalanes q de cuando en cuando nos roban patrimonio. Pero en general , no esta mal, se jan protegido muchos temas. Te aconsejo visites El Serrablo en Huesca como ejemplo de ello
#80 Primero recordarte que el patrimonio cultural abarca, aunque tú no te lo creas, lo material y lo inmaterial, desde la lengua, la música, la pintura, la arquitectura, oficios y el arte en general. Dicho esto.. Vaya si he visitado El Sarrablo, de hecho tu tierra no tiene desperdicio, desde Alquezar hasta Sos Del Rey Católico su riqueza patrimonial es tremenda, pero la dejadez y las pérdidas sufridas también son monumentales y lo triste es que casi siempre ha habido algún elemento local que lo ha propiciado.
También me hace gracia que me pintes una sociedad sin odios ni agresiones por ideas políticas y no pares de meterte con los catalanes que ni he mencionado y pases por alto que la ultraderecha, muy extendida por la zona, protagoniza bastantes altercados. Me deja algo fuera de juego que menciones continuamente a los "compatriotas catalanes" cuando os han jodido muchísimas mas piezas desde Madrid y sin pagar un duro o desde Suiza, Alemania, EEUU, U.K o Francia, de hecho esta torre os la tiraron delante de vuestras narices desde Madrid para enriquecerse ellos y los que se ofrecieron a salvarla pagando ellos la restauración necesaria eran de Barcelona, pero tú, sin odio eso sí, venga con los catalanes ladrones... ¿Quieres hablar de los ladrones catalanes?, venga que te veo con ganas, pon algún ejemplo que nos vamos a reír.
#82 hablo de catalanes ladrones por que asi fue, de hecho no se han devuelto gran parte de ello. El tema de madrid te tendriasq remontar a hace muchos años pq el tema patrimonial esta cedido a las ccaa hace siglos. El tema aleman etc serian ladrones profesionales no institucionales. En instituciones insisto solo es la generalitat con los q tenemos problemas. Creeme. Monasterio de sijena puedes comprobarlo.
Si hablo de Cataluña es sencillamente pq es un ejemplo clarisimo de como se puede proteger una lengua local y al mismo tiempo que esta, al ser usada como herramienta politica divida a la sociedad. Hecho q a mi me parece mucho mas tragico q haber perdido un dialecto o lengua.
Esa torre de la que hablas, no se tira desde Madrid, era un tema del ayuntamiento. Se tira pq había miedo de q se cayera, puede q ayudada por especuladores, los q existen en cualquier sociedad tengan lengua propia o no. ''El 3% ''existe en todas partes
-pero dudo mucho q el gobierno central tuviera algo q ver con algo así.
El tema del Serrablo se saco adelante basicamente por iniciativs privada, al menos al principio, reascandonos el bolsillo los aragoneses y aportando voluntarios trabajando gratis. Antes de eso estaba en un estado de total abandono. Y al gobierno c entral no le ontwresammos nunca da igual el partido q gobierne por un sencillo motivo : solo somos 1.600.000 votos . Eso es todo.
El ejemplo de la generalitat ladrona ya te lo he puesto : monasterio de sijena. Es un caso vivo. A pesar de sentencias siguen sin devolver todo.
#83 Sijena, te lo resumo. Unas monjas tienen un monasterio que entonces pertenecía a la diócesis de Lérida oficialmente herencia directa del sistema original de la Corona de Aragón, pese a ser monumento nacional desde 1923 se cae a cachos y lo va a abandonar, si, como lo oyes, iban a abandonar un monumento nacional, como ya había pasado en otras ocasiones había peligro de que ciertas obras se perdieran en el abandono o saqueo, yo mismo estuve en las ruinas abandonadas de una ermita del Somontano y tuve en mis manos lo que fueran restos de un trono prioral de incalculable valor destrozado entre los escombros, no había nadie reclamando nada ni nadie llorando la perdida. Así que las monjas hablan con su diócesis y acuerdan vender las ya maltrechas y deterioradas obras antes de mudarse de convento, hay fotos que documentan el lamentable estado de la mayoría de ellas, pues el convento había sufrido un incendio durante la guerra civil y algunas no se pudieron salvar. Las llevan a Cataluña y ahí restauran las que parecen mas importantes y las que se pueden restaurar mejor. En 1995 la conferencia episcopal española presiona para romper el lazo histórico que unía esa parte de Aragón a Lérida como corona única y tierras hermanas que habían sido y le pasa las 111 parroquias aragonesas de la franja al arzobispado de Barbastro-Monzón a la vez que tanto ellos como los políticos azuzan el anticatalanismo, como ya hicieran con Valencia siguiendo el lema de "divide y vencerás". Y ahí empiezan los problemas. Nunca se dijo nada cuando las monjas las vendieron, ni cuando se salvaron y recuperaron algunas obras de gran valor de los incendios, expolios o simplemente abandonos, ni cuando la diócesis de Lérida creó a finales del siglo XIX el Museo Diocesano De Lérida para proteger del expolio el arte sacro de la franja y pagó sus buenos dineros además de salvar las obras que hoy en día podemos contemplar. Pero amigo, no hay nada como poner un catalán en el anzuelo que pescas seguro. No recuperaréis lo vuestro que está en Madrid, ni lo que se llevaron al extranjero, pero lo que los catalanes, compraron, restauraron, cuidaron y salvaron de una pérdida segura eso seguro que sí querréis traerlo de vuelta y además acusándolos de ladrones y quejándose de que las obras están en mal estado, eso sí.... Sin odio, claro.
Y respecto a poner Cataluña de ejemplo de ruptura social por una lengua, he estado viviendo allí años y sigo yendo de vez en cuando, ami no me coláis semejante tontería, los únicos que ven problemas son los de fuera o precisamente los que odían el catalán y todo lo que huela a Cataluña, algunos viviendo allí.
#86 sí, lo sabía. de nuevo das por hecho que no sé cosas con la clasica arrogancia del nacionalista que a pesar de tener unas ideas pre revolución francesa supone que tiene q dar lecciones.
archivos por las mismas razones aduces que estaban en madrid y salamanca y han vuelto a cataluña.
las obras del monasterio de Sijena son nuestras y los JUECES nos han dado la razón que ese dato lo olvidas curuiosamente. a pesar de la sentencia las autoridades catalanas no lo devuelven. esa es la puta realidad. y como te decía antes aqui acabamos.
un consejo cuando quieras dar lecciones a alguien de su patrimonio informate bien, no creas solo a los de un lado e investiga a los expoliados también.
#89 No voy ni ha mencionar el palabro "catalán", me agota.
-1) Las obras ante el abandono del convento y para su salvación, fueron compradas en lamentable estado por terceras personas que las restauraron y mantuvieron en el museo referencia en España de arte medieval, llamarles ladrones solo denota odio e ignorancia.
-2) Los compradores además no son cualquiera, es el Obispado de Lérida que durante 800 años ha sido sede de las 111 parroquias aragonesas de "La Franja" hasta que en 1995 la conferencia episcopal española provoca de forma politizada su ruptura. El Obispado de Lérida ha jugado un papel fundamental a la hora de salvar obras sacras del expolio o el abandono y no solo de la zona. No hace falta ser un erudito para agradecer su labor.
-3) El TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, el que mayor rango tiene en España junto con el superior, le dio la razón a los compradores.
-4) Se abrió entonces un litigio civil con bastante olor a politiqueo y a un "yo te afino eso" que ha dado como resultado una sentencia RECURRIBLE y que EL EJECUTIVO ESPAÑOL MANTIENE EN SUSPENSO ¿Por que la mantienen en suspenso?
-5) Está en suspenso por que, además de su fácil recurso, el ejecutivo central español ante lo que se estaba liando y lo que se le venía encima mandó a varios expertos en la materia, entre ellos la reconocida Simona Sajeva y hasta ahí llegaron las boberías, realizaron un informe que confirmaba que las obras mas importantes que habían sido sometidas al fuego y la dejadez extrema habían necesitado unos costosísimos y delicados procesos de restauración para tener el aspecto actual y que su delicadeza era máxima, desaconsejando cualquier movimiento y necesitando además unas condiciones que muy pocos museos pueden aportar. Pensemos que el MNAC es un museo referencia de arte medieval a nivel mundial, teniendo obras de autores europeos y nacionales expuestas, incluídos Velazquez , Goya, Zurbarán, Lonhy, Bassano... Con depósitos de Thyssen y otras fundaciones que les ceden sus obras para restauración y mantenimiento gracias a su especialización. De hecho tienen excedente de trabajo.
RESUMEN: Con Sijena habéis jugado hasta dónde os han dejado los de siempre, se han aprovechado de vuestro odio hasta que la cosa se ha puesto seria de verdad, ni habéis ganado ningún proceso judicial (es recurrible hasta el Europeo y está en suspenso), ni os han robado obras, ni las vais a "recuperar" primero por que las abandonasteis y fueron adquiridas de mutuo acuerdo por el bien de estas, segundo por que en caso de que consiguierais que al final el Europeo os diera la razón (carcajada) tendríais que abonar la restauración, el traspaso y proporcionar un lugar que cumpla las exigencias de las obras como lo hace el MNAC, lo cual suma un montante curioso que os hará poner los pies en la tierra rápidamente y tercera y última por que cuando la verdad entra por la puerta la mentira salta por la ventana y la comunidad artística española, que en definitiva es la que ha parado toda esta farsa, no va a permitir que la ignorancia y el odio pongan en peligro ese legado, que dicho sea de paso tampoco es que tenga un grandísimo valor artístico pero sí su antigüedad y el dineral que se ha invertido en ellas para su restauración y conservación.
Están quizá en el mejor lugar de España que podrían estar y tienen mucha suerte de ello, si transformarais vuestro odio en agradecimiento saldríais ganando.
Y por cierto, cuando hables con un asturiano de nacionalismos recuerda una cosa, para nosotros España es Astúrias, el resto sois reconquista.
#82 por cierto no tienes q recordarme lo q contiene el patrimonio cultural. Lo q tendrias q recordar o aprender q una lengua es mucho mas q patrimonio cultural, es tambien una herramienta politica usada hasta la nausea por ideologías politicas especialmente los nacionalismos. Esto no lo acabas de ver y no lo entiendo, pq es algo obvio.
#71 Luego hablas de netflix, centros comercisles?!?!?! En fin , seguro q tu vas mas a los centros comerciales mas que yo, no piso uno, ni tengo netflix. De nuevo vuelves a caer en el mismo error: crees q la la pervivencia de lengua en un territorio es el canon para juzgar la cultura de ese pueblo. Y eso es falso. Es pura ideologia.
Lo de la Torre de Pisa es el mejor ejemplo de la decadencia de Occidente. Una torre que es visitada por millones de turistas por el infame hecho de estar mal construida y que no visitaría nadie si no lo estuviera de modo que la dejan inclinada deliberadamente, incluso reducen su inclinación para que no se caiga pero no la enderezan porque no interesa económicamente.
#15 Creo que no has estado nunca allí si dices que la gente solo va a Pisa porque tiene una torre inclinada. Que iría menos gente porque la tontería de hacerse la foto le da mucha publicidad, pues igual, pero todo el entorno con la catedral, el baptisterio y el campo santo son una pasada, y la torre también. Y el centro de Pisa es bastane bonito, aunque eso sí que se lo salta mucha gente.
#22 pisa es visitable en una mañana, y la torre es lo más famoso pero más cutre de todo lo que has nombrado, fue bastante decepcionante.
Comparada con Florencia...
#37 Sí, estoy deacuerdo. Como la maoría de cosas que visitar en la Toscana (excepto Florencia) lo puedes ver en un día. Pero en conjunto es un viaje que vale la pena
#40 totalmente de acuerdo.