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#5:
El Dios de Spinoza guarda interesantes paralelismos con determinadas corrientes de la filosofía oriental. Recomiendo esa maravilla que es Ruta del silencio: viaje por los libros del tao, de Iñaki Preciado Idoeta. Sin duda, uno de los mejores sinólogos en español. Las comparativas entre Oriente y Occidente de las respectivas tradiciones filosóficas son muy interesantes. Deus sive Natura de Espinosa y el Tao de Lao-tsé casan bastante.
#2:
Resulta obvio que la filosofía de Spinoza conduce al ateísmo aunque él lo negara. Llamar "Dios" al universo resulta una añadido innecesario y una propia negación del concepto de divinidad. Puedes admirar todo lo que quieras al universo pero carece de sentido pretender que le rindamos culto.
#7:
#3 Negar la divinidad no es negar el ser humano. Se puede reconocer la existencia del ser humano sin tener que reconocer la existencia de una divinidad. A mí me parece que la obra de Spinoza por mucho que la titule como Ética tiene un grave problema moral implícito, puesto que si considera que el universo es Dios entonces ya no podemos discriminar éticamente entre el bien y el mal, ya que todos los eventos son igualmente divinos, con lo que se haría imposible la propia existencia de la ética como entidad y toda moralidad se reduciría al subjetivismo.
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El Dios de Spinoza guarda interesantes paralelismos con determinadas corrientes de la filosofía oriental. Recomiendo esa maravilla que es Ruta del silencio: viaje por los libros del tao, de Iñaki Preciado Idoeta. Sin duda, uno de los mejores sinólogos en español. Las comparativas entre Oriente y Occidente de las respectivas tradiciones filosóficas son muy interesantes. Deus sive Natura de Espinosa y el Tao de Lao-tsé casan bastante.
Resulta obvio que la filosofía de Spinoza conduce al ateísmo aunque él lo negara. Llamar "Dios" al universo resulta una añadido innecesario y una propia negación del concepto de divinidad. Puedes admirar todo lo que quieras al universo pero carece de sentido pretender que le rindamos culto.
Uno de mis libros favoritos de Toni Negri. #2 tan ovbio no es, negar la divinidad es negar al ser humano y con eso Spinoza no estaria de acuerdo. Lo importante no es la religion sino la ética que conlleva.
#3 Negar la divinidad no es negar el ser humano. Se puede reconocer la existencia del ser humano sin tener que reconocer la existencia de una divinidad. A mí me parece que la obra de Spinoza por mucho que la titule como Ética tiene un grave problema moral implícito, puesto que si considera que el universo es Dios entonces ya no podemos discriminar éticamente entre el bien y el mal, ya que todos los eventos son igualmente divinos, con lo que se haría imposible la propia existencia de la ética como entidad y toda moralidad se reduciría al subjetivismo.
#7 A mi modo de ver, el precepto del origen divino del hombre viene por dos cuestiones prácticas. Primero, reconocer que es diferente al resto de la creación. Segundo y más importante, "forzar" el respeto a cada ser humano, como parte de esa divinidad. Todo esto tiene implicaciones prácticas. Negar la divinidad es negar la divinidad del ser humano y de ahí el problema que señalas, del imposible discernimiento entre el bien y el mal.
#13 Es posible que no me haya expresado correctamente. Es difícil sintetizarlo en pocas palabras. Lo que quise decir no es que negar la divinidad conlleve no poder discernir entre el bien y el mal. Lo único que pretendí señalar es que si el Mundo es Dios, y por tanto todo lo que existe es divino, entonces ya no se puede juzgar que algo sea bueno o malo desde una perspectiva ética. Tanto la bondad como la maldad serian igualmente divinas. Podríamos juzgar que algo es agradable o desagradable, beneficioso o dañino, pero ya no podríamos juzgar que algo sea éticamente bueno o malo. La filosofía de Spinoza disuelve la ética en el subjetivismo.
#17 Esto lo he entendido perfectamente y coincido. No es posible discernir si algo es bueno o malo de forma absoluta, con lo que al final depende de cada uno. O lo que es peor, de quien tiene más fuerza para decidir qué es lo bueno y lo malo.
#22 Claro, eso es lo que se deduce del pensamiento de Spinoza, según yo lo interpreto. Pero no es un pensamiento con el que yo esté de acuerdo. Yo sí considero que se pueden juzgar los actos moralmente de manera objetiva. Por ejemplo, creo que la esclavitud es objetivamente mala desde una perspectiva moral, y que eso no depende de nuestra opinión personal. De todos modos, resulta extremadamente irónico que Spinoza llame Dios al Mundo y que al mismo tiempo su filosofía conduzca a la anulación del concepto de Dios. No es menos irónico que llame Ética a un tratado de ontología cuyo planteamiento implica disolver el propio concepto de ética. Parece lograr justo lo opuesto a lo que pretendía.
#17 creo que el problema es la dualidad radical. Hay maldad en lo bueno y bondad en lo malo. Y al final ambas son fuerzas de igual naturaleza imbrincadas en el eterno baile de la vida.
#31 No hay dualidad en nada de lo que he dicho. Me parece que confundes la dualidad con la binariedad. Todo sistema ético es binario por definición pero no es dualista. No puede haber maldad en lo bueno ni bondad en lo malo. Eso es un absurdo lógico. Es como decir que hay oscuridad en la luz y luz en la oscuridad. Eso no existe. Bondad y maldad no son fuerzas naturales sino categorías morales.
#51 respecto a binarismo, dualismo, no voy a entrar en terminología filosófica, seguramente tenga la partida perdida de mano y me parece una minucia, pero... ¿Ha visto alguna vez el símbolo del ying y el yang?
Le invito a verlo y a repensar aquello del absurdo lógico.
Aunque sean opuestos, el contrario se encuentra en potencia dentro del otro. No hay absolutos.
#72 Pero el símbolo del ying yang es un dibujo y nada más. No veo que exprese ninguna verdad sobre el mundo.
Podemos acordar que la energía en bruto puede volcarse hacia el mal o hacia el bien, pero ciertamente cada elección es diferente y opuesta a la otra. Por ejemplo, podemos elegir respetar a los animales o abusar de los animales, pero lo que no podemos es hacer las dos cosas a la vez ni tampoco decir cabalmente que hay algo malo en respetar a los animales o que hay algo bueno en abusar de los animales desde una perspectiva moral.
#17 Para entender la filosofía de Spinoza creo que hay que tener en cuenta el concepto de transcendencia o inmanencia. Para spinoza no hay un mundo de las ideas transcendente como planteó Platón, todo es inmanente y es nuestra razón y entendimiento lo que define la ética de forma inmanente. Esta polémica entre transcendencia e inmanencia continuó con Kant y su imperativo categórico, transcendente, y la dialectica de Hegel, inmanente y contextualizado. Decir que con Spinoza se disuelve la etica en el subjetivismo tiene poco sentido.
#33 Ese concepto no resuelve el problema moral de considerar que el mundo es dios. Para empezar, el sistema de Spinoza no es trascendente pero tampoco es inmanente. Un sistema inmanente distingue todavía entre dios y el mundo. La única salvedad es que el mundo es una emanación o extensión de dios, y no una entidad separada de él. Pero Spinoza no dice esto. Spinoza afirma literalmente que el mundo y dios son exactamente lo mismo; son la misma entidad. Por tanto, su sistema es monista. Pero Spinoza no se limita a decir que sólo existe el mundo sino que dice que el mundo es la divinidad y, por tanto, todo lo existente es divino. Esto implica que la violación de niños sería un acto divino. Así que la ética no tiene cabida en el sistema de Spinoza puesto que la ética establece que hay cosas que son objetivamente malas o buenas. Si todo es divino entonces la ética ya no tiene cabida y sólo queda apelar al subjetivismo de distinguir lo que particularmente me beneficia o me daña.
#50
Esto implica que la violación de niños sería un acto divino
Estás aplicando el concepto divino de un sistema transcendente al concepto divino de Dios, no tienes en cuenta que segun Spinoza:
Ninguna cosa puede ser mala por lo que tiene de común con nuestra naturaleza, sino que es mala para nosotros en la medida que nos es contraria.
Como es logico vuelves a cometer el mismo error cuando dices
la ética no tiene cabida en el sistema de Spinoza puesto que la ética establece que hay cosas que son objetivamente malas o buenas.
Para Spinoza no hay un dios con caracteristicas humanas y con "objetivos", no hay nada que nos diga como tienen que ser las cosas, porque nosotros "somos las cosas" en ese sentido Spinoza fue el precursor de la muerte de dios de Nietsche, que fue necesaria para la edad moderna y para el racionalismo, porque aunque a todos los racionalistas e incluso a los idealistas posteriores les costara asumirlo, estaban matando al dios que explicaba todo y nos decía que es lo bueno y lo malo.
El gran cambio político que plantea Spinoza, y por eso le excomulgaron, es que su ética no es la de Hobs, no es el sanedrín el que define la justicia porque el ser humano es pecador por su imperfección natural, el ser humano es perfecto en su naturaleza y vive en la alegría si se mantiene en su naturaleza, por eso la ética de Spinoza es la etica de la alegría. Para que se entienda, segun la ética que tu consideras necesaria, violar a un niño no es ético porque alguien dice que no lo es, según Spinoza violar un niño no es ético porque es contrario a nuestra naturaleza. Se puede o no estar de acuerdo con esta visión ética del mundo, pero no se puede decir que el sistema de Spinoza carece de ética. Mi amigo Lorenzo Silva escribió un cuento que cuenta el momento en que el sanedrin cita a Spinoza para la excomunión que es muy didáctico, en el sentido que expone las ideas de Spinoza además de ser muy emocionante
https://www.lorenzo-silva.com/archivo/tentacion.htm
No se puede entender el sistema de Spinoza si no se entiende el concepto de "potencia", que no es ni la voluntad de Schopenhauer ni la voluntad de poder de Nietsche. Es una idea compleja y para mi donde mejor está desarrollada esta idea es en el libro Un eterno y gracil bucle, que paradojicamente lo leí para entender mejor la programación.
#52 No cometo ningún error ni veo que demuestres que lo cometa. No aplico ningún concepto trascendente. No sé qué de qué estás hablando. Me parece que usas los términos indebidamente y te montas una película que no tiene que ver con el asunto que he tratado. Creo que no has entendido lo que he expuesto.
Nadie ha dicho aquí que haya un Dios con características humanas. Eso te lo sacas de la chistera sin venir a cuento. Además, a Dios por definición no se le puede matar, así que Nietzsche sólo estaba diciendo una parida para llamar la atención, al estilo de Zizek y otros payasos de los filosofía. Spinoza no pretende matar a Dios ni oponerse a Dios. Simplemente señala que Dios es el Mundo. Lo que mata Spinoza es la transcendentalidad pero él sigue pensando que debemos reverenciar a Dios. Me parece que te estás inventando una interpretación de Spinoza que no tiene relación lógica con su doctrina. Aparte de que el Dios tradicional no dice lo que es bueno y malo sino que se limita a decir que hay cosas que se deben hacer y otras que no; simplemente porque él lo manda. Esto tampoco tiene nada que ver con la ética sino que es la negación religiosa de la ética.
En la doctrina de Spinoza no hay ninguna ética. Ésta es la cuestión. Lo que Spinoza dice es que estar alegre es más beneficioso que estar triste. Eso es puro subjetivismo, puro egoísmo. Eso no tiene nada que ver con la ética. Te equivocas rotundamente en lo que dices. Violar a un niño no es inmoral porque alguien lo diga. Eso una es una idiotez. Violar a un niño es inmoral porque vulnera principios éticos elementales como el principio de igualdad o el principio de valor intrínseco. Violar a un niño no es contrario a nuestra naturaleza, porque si lo fuera entonces no existirían los pedófilos, los pederastas ni los pervertidos. Claramente es algo que está en nuestra naturaleza. Más aún, bajo la perspectiva spinoziana, carece por completo de sentido decir que algo es contrario a la naturaleza. Eso es un imposible lógico. Lo contrario a la naturaleza no puede existir siquiera. Todo lo que existe es naturaleza, que además es idéntica a dios.
A mi modo de ver, el concepto de potencia no resuelve de ninguna manera el grave problema moral que plantea el sistema de Spinoza. El concepto de potencia es puramente descriptivo. Apelar a ese concepto sin explicar nada resulta irrelevante.
#65 Esta conversación tenia sentido porque se mantenia dentro de la etica de Spinoza. Estabamos poniendo nuestra potencia, en este caso del atributo del entendimiento, para comprender y no para berrear, pero está claro que la falta de consciencia de nuestra naturaleza real nos impide comportarnos como seres con entendimiento... Es una pena, pero no es responsabilidad de Spinoza.
Ha sido un placer
#65 Llevo tiempo interesado en la filosofía y he llegado a la conclusión que, como a cualquier persona, a un filosofo no se le puede entender sin tener en cuenta su contexto. Los filosofos nos ayudan a entender la historia y la historia se entiende mucho mejor por sus filosofos. Spinoza es racionalista, como Descartes o Leibniz, tenemos ciencia y el conocimiento lo entendemos como lo entendemos gracias a ellos. Tu análisis es anacronico y lleno de prejuicios de nuestra época, cometes el error de los antropologos que estudiaban las tribus africanas y solo podían llegar a la conclusión de que eran salvajes, no podían aprender más, Spinoza desde la humildad de su concepto de potencia, porque parte de lo básico del alma humana, nos enseño que solo hay que entender, no prejuzgar. Eso, de otra manera lo dijo también San Agustín y a partir de Spinoza Einstein... Y seguimos sin ser capaces de entender, por eso seguimos necesitando a alguien que nos diga como deben ser las cosas, no somos capaces de superar la adolescencia.
#67 Pues no sé de qué te ha valido ese supuesto interés porque pareces incapaz de argumentar nada. La filosofía consiste en argumentar con razones. Te limitas a hacer acusaciones sin fundamento. Mi análisis no es anacrónico. En filosofía no existen los análisis anacrónicos porque los argumentos se juzgan de acuerdo a la lógica, que es un criterio universal e intemporal. Los antropólogos que estudiaban a las tribus no llegaron a la conclusión de que eran simples salvajes sino todo lo contrario; fue gracias a su trabajo que supimos que tenían una cultura propia. Otra vez te estás inventando las cosas. Parece que te gusta mucho difamar. Yo creo que has confundido la filosofía con tus fantasías personales.
#70 Me has dejado sin argumentos... Es coña, la verdad es que me has dejado sin ganas, esta conversación no da más de si.
#13 #17 creo que antes que nada deberíais definir "divinidad", si no esta conversación no tiene ningún sentido
#44 empieza tu, que a mi me da la risa...
#7 "[...]ya que todos los eventos son igualmente divinos, con lo que se haría imposible la propia existencia de la ética como entidad y toda la moralidad se reduciría al subjetivismo".
Veamos.
Cito a San Agustín, Confesiones, Libro VII, capítulo XII ("Que todas las cosas que son o existen son buenas"):
"También me hicísteis conocer, Señor, que todas las cosas que se corrompen son buenas, porque no pudieran corromperse si no tuvieran alguna bondad, ni tampoco pudieran si su bondad fuera suma, pues si fueran sumamente buenas, serían incorruptibles, y si no tuvieran alguna bondad no hubiera en ellas cosa alguna que se pudiera corromper.
Porque es certísimo que la corrupción causa algún daño, y si no disminuyera algún bien, no lo causaría [...]. Y si se privaran enteramente de toda su bondad, absolutamente dejarían de ser, porque si todavía existieran sin bodad alguna, quedarían incapaces de ser corrompidas, y por consiguiente, mucho mejores que antes, pues permanecerían incorruptibles. ¿Y qué desatino más monstruoso se puede imaginar que el decir que perdiendo aquellas cosas toda la bondad que tenían, se habían hecho mejores de lo que eran antes? Conque es evidente, que si se privaran enteramente de toda su bondad, absolutamente dejarían de ser: luego, mientras que tienen ser, tienen alguna bondad, y así es cierto que todas las cosas que son, son buenas. Lo cual prueba convincentemente que el mal, cuyo principio andaba yo buscando, no es alguna sustancia, porque si lo fuera, algún bien sería".
La reflexión sobre el bien y el mal, y sobre el sentido y significado de lo divino es más complejo que lo que aprendemos en religión del colegio y el instituto, o en la tele, o en los argumentos que van en contra de esa representación de Dios caricaturesca a lo simpson. Espero no sonar insolente.
#20 Primero, no tenemos evidencia alguna de que exista ese dios del que habla Agustín. Segundo, es erróneo decir que las cosas son buenas simplemente porque son, porque existen. Bondad y existencia son categorías diferentes. Tercero, si el mal no es una sustancia entonces no existe por definición. Así pues, si todas las cosas son buenas entonces la tortura y violación de niños sería algo bueno. Agustín de Hipona, defensor de la tortura y violación de niños. En conclusión todo que dice Agustín es un completa infamia. ¿Y a ese tipo, que no respeta ni uno solo principio lógico, se le considera un intelectual? Perdón, espero no haber sonado insolente.
#23 En absoluto has sonado insolente. Voy a tratar de responderte. En suma, tus tesis parecen ser: la existencia de Dios no es evidenciable; la bondad y la existencia son inconmensurables desde su diferenciación categorial; lo que no es una sustancia no existe; la tortura y la violación son sustancias.
Primera tesis: asumiendo que cuando hablas de "evidencia" te refieres al verificacionismo científico, es cierto que no hay evidencia de la existencia de Dios. Pero es que en este sentdio, hay muchas cosas cuya existencia damos por cierta y no podemos evidenciar. Por ejemplo, el mundo como totalidad atributiva es una idea dada por cierta en nuestra experiencia cotidiana y muchas veces también en la investigación científica, y sin embargo su existencia como tal no es evidenciable. Las matemáticas en las ciencias se usan como herramientas, es decir, se dan por supuestas como método que nos ayuda a dar cuenta de ciertas evidencias, pero en este darlas por supuestas no son evidenciables (¿cuál sería el método para hallar evidencia científica del teorema de pitágoras? Más bien pareciera que su verdad descansa sobre sí mismo y, ulteriormente, sobre su uso). Todo esto dicho mal y pronto porque, como digo, estoy asumiendo una definición de "evidencia", y también tácitamente una definición de "existencia".
Segunda tesis: el problema es la idea de bondad. En la filosofía medieval era más común entended la bondad como un trascendental, como algo propio del ente real en sí mismo (junto con "el uno", "la verdad", "el algo", así por ejemplo en Santo Tomás). Sin embargo quizá estemos ahora más acostumbrados a la idea de bondad como conveniencia o acoplamiento desde nuestros principios o valores. Esta es quizá la parte más compleja y por tanto sobre la que menos puedo aportar.
Tercera tesis: aquí subyace un sustancialismo que además no aporta la noción de sustancia que se está dando por sabida. Habría que posicionarse. Por ejemplo, una sustancia dada A que tiene una masa mayor que una sustancia B es, de acuerdo a una relación, más pesada. Esta relación, "ser más pesada", es evidenciable. En este sentido, podemos decir (a no ser que seamos nominalistas a tope) que tal relación existe. Pero esta relación no es una sustancia. Más allá de eso existe toda una corriente filosófica actual (que parte de la ciencia precisamente y no de la teología o similares) que aboga por sustituir la noción de sustancia por la noción de estructura o relación. En cualquier caso, cuidado con ello.
Cuarta tesis: San Agustín diría que la violación y la tortura son malas, partiendo de que, primero, no son cosas (Agustín sí sería sustancialista y como buen sustancialista vería la diferencia entre la idea de relación, cantidad, lugar, y otros predicamentos, y la idea de sustancia). La violación y la tortura es algo que le sucede (que se predica de) las cosas. Precisamente por el carácter propio de estos sucesos, ocurre que contribuyen no al ser sino al no ser de las cosas sobre las que ocurre. Cuando se viola o se tortura a un niño, el niño pierde ser, se corrompe (en sentido lato, como se corrompe el hierro al aire libre). Y por eso y en este sentido Agustín diría que estas dos acciones son malas.
Todas tus tesis pareces sintetizarlas en la idea de "no respetar ni un solo principio lógico". Eso creo que es aventurado. Intento mostrar en general que este asunto es muy complejo, y muy bonito, como para simplificarlo.
#26 no hay evidencia científica ni evidencia de ningún otro tipo.
#34 ¿Qué definición de evidencia manejas y qué tipos hay? Por ver si hay algo comentable, o simplemente son unos axiomas contra otros irreconciliables.
#36 nunca he visto evidencia de su existencia.
Las personas tiene la cualidad, capacidad, o lo que sea, de cuestionarse sobre todas las cosas, la existencia por ejemplo y de crearse respuestas si no se las sabe.
Es fácil, empiezas desde los inicios y solamente cuando el humano empieza a cuestionarse cosas, salen todas esas respuestas, sin humanos no hay ni preguntas ni respuestas.
Evidencias evidentemente no manejo ninguna y tampoco me formo respuestas para satisfacer mis preguntas, que sobre la existencia no son muchas, simplemente, estamos.
Piensa que todo lo escrito, todo lo que se ha dicho sobre cualquier cosa, todo lo que se ha inventado, todo lo que uno se imagina es producto de un cerebro evolucionado.
#41 Igual no te he entendido bien, pero por tus palabras entreleo el peligro del solipsismo. Incluso reduciendo la realidad y el conocimiento a "un cerebro evolucionado", tanto la ciencia como la filosofía han avanzado lo suficiente como para dar cuenta de que la estructura de la intelección y de la realidad da con algo que es independiente de nuestra presencia. Sin humanos no habrá preguntas, pero las respuestas estarán siempre, por así decir. O, por usar el manido ejemplo del árbol que cae en mitad del bosque sin nadie alrededor para oírlo: sí, suena.
Eso por un lado.
En cuanto a la evidencia de la existencia, el problema es quizá tratar de ver una prueba particular de un Dios definido como en las clases de religión del instituto (un señor que te cuida como a una oveja de su rebaño, que se enfada, que hace milagros como mandar plagas, etc -hay que intentar ubicar adecuadamente esta forma de discurso). Pero, por ejemplo, si se pueden hacer "experimentos mentales" a modo de ejemplos populares sobre la condición de posibilidad del mundo en cuanto tal (como lo de los cerebros en cubetas o lo de "estar en la matrix"), quiere decirse también que se puede aludir a un tipo de principio intuitivo, que en última instancia tiene la forma de la asunción o de petición de principio o de razón suficiente (aunque esto también hay que buscarlo, estudiarlo y criticarlo). Si entendemos evidencia como la correspondencia de datos empíricos obtenidos mediante experimentación o mediante observación metódica con las hipótesis previas sobre un estado de cosas y su puesta a prueba mediante predicciones de hechos futuros, entonces no tenemos evidencia de que el mundo exista como totalidad. Y sin embargo nuestras decisiones y actuaciones del día al día se fundamenta en un como-si el mundo existiera (un poco al rollo razón práctica de Kant). La "evidencia" de la existencia de Dios, bien podría buscarse mediante este "como-si". Y con esto no pretendo decir ni que yo haya encontrado evidencias, ni que Dios exista o deje de existir, ni nada por el estilo. Solo y con todo pretendo señalar todo el rato que estos temas son muy interesantes y muy complejos como para reducirlos a enunciados sencilletes.
#55 Claro que todo es independiente a nuestra presencia, hablo de la existencia como idea, no del devenir del planeta que en eso somos, con mucho, principales protagonistas para mal.
Estamos aquí, somos dueños del pensamiento y de algo muy importante, la imaginación.
Si no existiésemos los humanos todo iba a estar ahí igual, el planeta, mejor. Lo demas es producto de nuetra imaginación.
Mucha gente imagina muchas cosas, mucha gente se cuestiona cosas, mucha gente estudia y experimenta para responder todo lo que se cuestiona, existencia incluida. Y así vamos para adelante.
Cada vez se van dan dando más pasos hacia el conocimiento de lo que hay a nuestro alrededor.
No he visto Matrix y ahora hay muchas ideas teorías o hipótesis de cual puede ser el origen de esto que llamamos existencia. El big bang de siempre, multiversos, que si somos hologramas, etc. Y muchas de estas ideas no son solo imaginación pura y dura, en teoría pudieran ser ciertas científicamente hablando. Pero todo ideas, hipótesis y teorías que no niego que pudieran ser ciertas.
La existencia de Dios, del Dios de la biblia y de los otros, me parece que es producto de la imaginación de los humanos. Una idea para explicar ciertas dudas y cuestiones que parte de la humanidad se planteaba. A mucha gente ante esas dudas no nos hace falta imaginar esos creadores. Y no ahora, ya siglos para atrás había gente que no se imaginaba esas respuestas, tanto si se cuestionaba cosas como si no se cuestionaba nada. Si no te custionas nada evidentemente no inventas soluciones. También siempre hubo gente de apuntarse al carro y a las tendencias sin más.
#36 Lo axiomático es la dualidad Bien-Mal que planteas. Porque al afirmar que la violación o tortura son cosas malas, lo hacemos desde nuestro prisma moral (condicionado antropológica y culturalmente), en nuestro enésimo intento de comprensión de algo inconmensurable, la Naturaleza, Dios -según Spinoza, Bohme y otros. Para vivir en sociedad deben existir normas, esas normas, acaban siendo hábitos, y esos hábitos derivan en moral. La sociedad es el mecanismo de adaptación al medio que nos ha convertido en especie dominante. Ergo, en tanto es utilitarista, la moral debemos preservarla. Otra cosa muy distinta es que esa dicotomía bondad-maldad tenga algún sentido fuera del raciocinio humano. Cuando dicen que es ininteligible, inabarcable, inconmensurable, y demás sinónimos semánticos, creo que se refieren a eso, a que no podemos entenderlo. Llamémoslo Dios, llamémoslo Naturaleza.
Por tanto, cada vez que hablamos, escribimos, estudiamos en esta materia, no hacemos más que brindis al sol (que irónicamente, es el signo más primigenio de las religiones, adorar al Sol).
Percibimos el Cosmos-Universo-Creación desde cuerpos y mentes limitadas (en temporalidad, sensibilidad y muchas otras características) que solo permiten una visión y estudio parciales. A pesar de ello, pretendemos entenderlo y explicarlo (curiosamente, casi siempre en pro de un interés o beneficio individual o colectivo). La Religión, la Mitología e incluso la Ciencia, no dejan de ser mecanismos que nos ayudan, pero no verdades absolutas. 1+1 no son 2, al menos no en la totalidad de estados físicos. A partir de ahí todo constructo, es funcional. 1+1 en barras de pan sí es igual a 2, pero no en, por ejemplo, en Física: La Velocidad de la luz es limitante, en tanto en cuanto ningún cuerpo puede viajar más rápido. Si consiguiéramos acelererar c+c (dos veces la Velocidad de la luz) seguiría viajando a c. Eso según la Física operativa y consensuada oficial, hecho que no significa que sea igual de aquí a 100 años, lo que precisamente viene a confirmar mi postulado anterior acerca del brindis al sol que són ciencias y religiones.
#42 En general estoy bastante de acuerdo con todo lo que planteas. Permíteme solo matizar un par de cosas.
Personalmente no he dicho que desde mi prisma, la violación sea algo malo (o deje de serlo) ni por qué, ni he dicho que tenga ya planteada la dicotomía bondad-maldad. En todo momento pretendía decir sólo que el debate acerca del bien y del mal es complejo y que reducir fácilmente tanto la actitud científica como la actitud teológica (y otras) a dos o tres consignas populares al respecto es simplificar.
Veo muy adecuado plantear la ética esde el ethos, esto es, la costumbre, como dices. No obstante veo riesgo en no dar cuenta de límites absolutos, precisamente por la estructura propia de nuestra intelección, acerca de juicios morales. Incluso en el kantismo se dice que la razón funciona con infinitos. Lo que quiero decir es que incluso desde este punto de vista que llamas utilitarista sobre la moral, el término "adaptación" funciona como un absoluto (un punto de referencia). Será mejor lo que más adapte. Y por último al respecto, defendiendo la postura de Agustín (no por ni para mí sino por y para Agustín), la cosa es centrarse en que el bien es simple y llanamente ser, y el mal es simple y llanamente dejar de ser (incluso podemos ver ahí un origen conceptual de la "adaptabilidad").
#54 Enhorabuena, porque es un estímulo neuronal leerte.
Respecto a San Agustín, reconozco que es uno de los pilares de la moral y sociedad europea (occidental) vigente. Pero el peso del vis teológico que evidentemente pesa en su doctrina, tal vez sea momento de replantearlo. Más que nada porque creo que es una incongruencia establecer moralidades absolutas partiendo de que el absoluto es inabarcable desde nuestra condición. En el mejor de los casos, podremos hablar de absolutos parciales y limitados. De ahí que defienda el utilitarismo de la moral. Y, en consecuencia, Bien-Mal como ser-no ser también es limitado. Pecando de demagogo un poco: Si ser es bueno, la existencia es buena; Tal vez la existencia humana no sea lo mejor para el planeta. Lo es, efectivamente, para el ser humano.
Por todo ello, estoy totalmente de acuerdo en que hablar del bien y del mal es muy complejo. Y más, desde la visión de Spinoza (independientemente de que yo la considere más o menos válida respecto a otras confecciones). Estimulante sí es.
#2. El panteismo no niega la divinidad, como seguro sabes lo que dice es que "Dios es todo", y el problema es que de ahi pasar a 'soy parte de Dios' y a 'soy Dios' solo van dos pasos. El problema para el catolicismo es que se niega 'la intención' de crear al hombre.
O eso creo recordar
#4 El panteísmo no niega la divinidad pero sí supone la anulación del concepto de divinidad tal y como nosotros lo concebimos. Si Dios es idéntico al Mundo entonces el principio de simplicidad conduce a anular uno de los dos términos, dado que resultan idénticos, y si lo único que conocemos realmente es el Mundo entonces hablar de Dios pierde su sentido. Spinoza dice que Dios y el Mundo hacen referencia a lo mismo, puesto que el Ser es unívoco, y su definición encaja con lo que entendemos por universo. Esto significa que aunque eliminemos el término de Dios la filosofía de Spinoza no cambia absolutamente en nada. Así, el spinozismo conduce al ateísmo.
#11 Sobre esto quizá podríamos considerar la posición de Hegel, que antes de acusar a Spinoza de panteísta o ateo, lo refiere como "acosmista".
#2 Ateismo no es lo mismo que agnosticismo, en todo caso Spinoza es panteista. Desde el punto de vista filosófico, como a cualquier filósofo la idea de Dios/absoluto a Spinoza le sirve de fundamento para desarrollar subpropia ética, que en el caso de Spinoza es profundamente humanista.
El conatus puede enfrentarnos con otros individuos, pero ese conflicto debe resolverse mediante la razón, mostrándonos que la asociación en el seno del Estado incrementa las posibilidades de sobrevivir: “Nada es más útil a un hombre que otro hombre”. Solo hay una vida plenamente humana cuando el poder de cada uno se suma al de los demás, alumbrando una sociedad que garantiza derechos y libertades. Los escolásticos tenían razón cuando afirmaban que el hombre es un animal político. Spinoza carece del pesimismo de Hobbes y Maquiavelo: los hombres no viven en sociedad solo para garantizar su seguridad, sino por la esperanza de una existencia libre y racional. Frente a la violencia del primitivo estado de naturaleza, la convivencia ordenada por leyes ofrece la posibilidad de resolver las querellas pacíficamente. El Estado democrático es más poderoso que una monarquía absoluta, pues basa su fuerza en la voluntad de la mayoría, lo cual neutraliza el riesgo de insurrecciones y mitiga la amenaza de guerras civiles. El hombre no es bueno ni malo por naturaleza. Está sujeto a las pasiones y expuesto al error. Por eso, hay que legislar con buen criterio, pues solo la ley puede librarnos de la violencia y la arbitrariedad.
#6 Spinoza no defiende el agnosticismo puesto que considera que podemos conocer a Dios. La cuestión es que Dios equivale al Mundo, así que al conocer el Mundo conocemos a Dios. Eso no es agnoticismo pero sí conduce al ateísmo, porque ya no tiene sentido hablar de Dios. Si lo único que existe es el mundo natural entonces el concepto de divinidad se disuelve por irrelevante.
Por otro lado, de la ontología de Spinoza no se deduce ninguna ética, sin importar que denomine así una de sus obras, confusamente titulada. Sus ideas morales y políticas pueden ser razonables o no, pero no tienen relación causal con su concepción metafísica del mundo. Otros autores que son igualmente materialistas y monistas llegan a conclusiones muy diferentes sobre lo que debe ser la moralidad y la política.
#15 Creo que la filosofía de Spinoza no tiene relación con el agnosticismo. Lo comenté en #14
#14 No reírse, no burlarse ni detestar sino entender, es la base del sistema etico de Spinoza, quizás por eso Hegel dijo que con Spinoza estamos en casa, la misma casa en la que desarrolló Einstein su universo, tambiel el etico y el espiritual.
De la influencia de la etica y la política de Spinoza, se sabe de la influencia de Spinoza sobre Marx por las traducciones de la política de Spinoza, que se descubrieron en los 70 del siglo pasado y es la única evidencia de que un filósofo de esa época asumiera la política de Spinoza para su sistema. Lo que es evidente es la influencia en los políticos y filósofos actuales, siendo Althuser y Deleuze* los más evidentes por su protagonismo en el mayo francés.
Edito:*Cuando digo actuales lo digo en un contexto filosófico
#38 Me he quedado pensando como es la casa de Spinoza. La sustancia es indeterminada ergo es infinita y es causa inmanente de todas las cosas. El infinito es la idea más recurrente del siglo XVII y Spinoza desarrolla un mundo cartesiano poniendo el infinito en la sustancia, naturaleza o dios. Para Spinoza una cosa es segun aquello de lo que es capaz gracias a la potencia,
#2 Lo que yo pensé cuando leí sobre Spinoza es que era ateo pero no sé si hizo una trampa para no tener problemas durante su vida o simplemente vivió en una época en que uno tenía que hacerse trampas a sí mismo para no reconocerse como ateo. Spinoza no dice que el universo tiene los atributos de Dios sino que el universo es lo que es pero le llama Dios. Es coger una palabra y darle un nuevo significado. Hablar de panteísmo carece de sentido a menos que el panteísmo no sea más que ateísmo que prostituye la palabra Dios como hizo Spinoza.
#8 Bueno, yo creo que Spinoza diviniza el Ser por motivos terapéuticos. ¿No es ésa la motivación profunda de la religión? Spinoza no puede aceptar intelectualmente la idea de un dios personal, transcendente y sobrenatural. Pero eso no significa que no necesite psicológicamente serenarse ante las desventuras de la vida y la angustia de la muerte. Por tanto, lo que se le ocurre es considerar que el mundo es divino y debemos aceptar de buen grado todo lo que existe y todo lo que sucede. Esa idea ya aparece en el estoicismo antiguo. Incluso tienen conexión con el satanismo moderno, que niega a Dios y defiende que se debe reverenciar al mundo existente.
#25 Ya, pero no es más que fetichismo de una palabra. Es como si digo que los coches son Dios pero no en el sentido de atribuirles características sobrenaturales sino en el sentido de que debemos aceptar de buen grado todo lo que protagonizan. Al ser los coches divinos digiero mejor los accidentes de tráfico. Pues vale, solo estoy prostituyendo una palabra.
#2 una negación del concepto de divinidad de las religiones abrahámicas, que nos creemos que son las únicas desde nuestra perspectiva occidental. Desde el paganismo no se entiende lo de dios, pues hay muchos. Desde el budismo los dioses, también en plural, no son más que un estrato más de la rueda del karma. Los gnósticos no entienden la palabra Dios como algo excluyente, ni exclusivo. Y algunas interpretaciones del cristianismo, seguramente más cercanas a las doctrinas de un tal Jesús, tampoco.
Te quiero decir que negar un dios omnipotente y que te juzga para que seas bueno y vayas al cielo, no es negar la divinidad, que tampoco tiene por qué estar asociada a un ente o fuerza superior determinada. Para un budista esa divinidad sería un estado, más que un ser, concepto más complejo de entender, pues además es un estado de percepción y no percepción que anula la dualidad y, por tanto, la diferencia entre los contrarios que son las que definen nuestra realidad.
#2 No decía que el Universo era Dios para que le rindiéramos culto. No quería cambiar un culto irracional por otro, sino dar a entender que si hay algo que deberíamos considerar divino serían las leyes que rigen el universo y la naturaleza (porque están regidos por leyes que se cumplen indefectiblemente, nosotros incluidos), porque para él reflejaban una Voluntad que estaba por encima de cualquier consideración religiosa particular con sus figuras a adorar, y en cuyo centro no estaba el hombre, sino que era un elemento más.
#2 Ateismo o agnosticismo?
#2 Exacto, de hecho esta atribuyendo en definitiva a las leyes de la física los "poderes" de creación que los cristianos atribuyen a Dios.
#2 Yo no creo que lleve al ateísmo, más bien a una especie de teísmo agnóstico. "Dios es la Naturaleza, y le importa un bledo que le recemos." Tampoco podemos entenderlo. Sencillamente Es.
Pero, como Spinoza, defiendo el librepensamiento y no voy a ser yo quien te contradiga.
#39 Me parece que no. Teísmo es creer que existe una entidad divina distinta del mundo. Spinoza dice que el mundo y dios son lo mismo. Agnosticismo es creer que no podemos conocer la supuesta existencia de la divinidad. Spinoza dice que podemos conocer a dios puesto que podemos conocer el mundo; que son lo mismo. Así pues no veo nada de teísmo ni de agnosticismo en el pensamiento de Spinoza.
#49 Spinoza habla de Naturaleza (Mundo) como Dios, por eso entiendo que es teísta. Ciertamente no es una divinidad antropocéntrica, pero no por ello deja de ser divinidad. Y da al hombre una "entidad de la mente que participa de Dios", alejado del materialismo ateo. Como parte del todo, no podemos comprender el Todo en su plenitud, al menos de momento, por eso digo que es agnóstico, partiendo de la base de que nunca podremos empirizar todo (y con las teorías físicas modernas, cada vez es más difícil).
#53 Pero teísmo es creer que exista una entidad sobrenatural que controla el mundo. El teísmo implica una distinción ontológica entre dios y el mundo. Spinoza afirma que dios y el mundo son lo mismo, así que niega el teísmo. El agnosticismo no se define por el hecho de poder no comprenderlo todo sino que por el hecho de negar que podamos conocer en absoluto la divinidad. Spinoza dice que dios es el mundo y que podemos conocer el mundo a través de nuestra razón. Así pues, la doctrina de Spinoza niega el agnoticismo. Por tanto, la doctrina de Spinoza no tiene relación alguna con lo que dices.
#58 No es sólo cosa mía https://www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/cultura/20161226/412906659307/un-estudio-asegura-que-spinoza-fue-un-teista-y-rechaza-que-fuera-un-ateo.html%3ffacet=amp
#59 Un estudio escrito por un profesor de una universidad católica y publicado por una facultad de teología. No son gente precisamente conocida por su imparcialidad.
#60 Tampoco te conozco a ti 😁
#61 https://puntocritico.com/ausajpuntocritico/2017/02/24/ateismo-y-panteismo-por-baruch-de-spinoza/
A lo mejor éste te gusta más.
#62 ¿Te estás escribiendo a ti mismo?
#64 Este sarcasmo infantil me aburre. Gracias, hasta luego.
#61 Por sus obras los conoceréis.
#63 No hay más ciego que el que no quiere ver.
#2 creo que te limitas al concepto de Dios consciente, y al concepto de "rendir culto" propio de las religiones estratificadas. Si hay un Dios en la física, la naturaleza y nuestra propia existencia, la forma de rendirle culto es maravillarse en un museo, follar hasta caer dormido o tumbarte en un prado a mirar las estrellas. Que hubiera una voluntad antes del Bing bang o fuera algo aleatorio es irrelevante, la realidad es que somos una parte del universo capaz de maravillarse ante Él, da exactamente igual que tenga barba o viva en el Olimpo o no pueda escucharnos, somos una imposible combinación de factores que nos permite razonar, disfrutar y pensar, y lo que en mi opinión es una blasfemia digna de la excomunión de cualquier religión es lo que hacen muchas religiones: despreciar ese regalo despreciando la razón, o directamente despreciar parte de esos regalos como el sexo, y todo por la esperanza de una vida aún mejor después de la muerte, como si ésta vida no fuera suficiente.
#2 justamente el texto sobre el que se basa este envío , la introducción de M.J.Villaverde al tratado de Spinoza, lo que deja claro es que la religión para el filósofo de Amsterdam es válida únicamente por sus sencillos preceptos de amor a Dios y al prójimo y como guía para gente sencilla.
El ya tenía suficiente experiencia y sufrido la intolerancia dogmática de teólogos y rabinos.
Aprovecho para recomendar, para los que quieran comprender el pensamiento spinozista en su contexto histórico además de este espléndido prólogo,de Villaverde, el libro de G. Albiac" la sinagoga vacía"
Magnífico texto. Gracias.
" El hombre forma parte de la Naturaleza y su libertad es ilusoria. Cree que es libre porque desconoce las causas que determinan sus actos"
#12 Negar el libre albedrío es de las cosas más terribles que hay. Entiendo que se considerase una herejía.
Fijaos que la existencia de un dios es una empanada mental de la Edad de Bronce y aquí seguimos, discutiendo como idiotas sobre un matiz más o menos de esa invención. Toda esa energía debería enfocarse a otra cosa.
#27 Totalmente. No entiendo como sigue triunfando semejante estupidez de idea... "Dios" es solo una idea estúpida y contagiosa, carece de ningún valor. Hay otros valores en las religiones, pero no la mema idea de divinidad.
Mi conocimiento de Spinoza está relacionado principalmente con la obra de Michel Onfray: Los Libertinos Barrocos.
Onfray habla sobre el Barón D'Holbach en el siguiente tomo. Muy interesante su obra.
He leído dos obras de Spinoza,el «Tratado teológico-político» y «Ética». El primero es un maravilloso análisis y desmontaje de los mitos de la Biblia. Del segundo, siendo honestos, sólo puedo decir que no me enteré mucho.
Siempre que le preguntaban a Einstein si creía en Dios, él respondía que creía en el Dios de Spinoza.
No es lo mismo el teísmo, la creencia en un dios personal, moral, que se preocupa por los asuntos humanos, que el deísmo, que rechaza cualquier tipo de revelación y considera el cosmos una manifestación de el mismo. En el primer caso, el camino que conduce a ese dios es la fe; el segundo, la razón. Richard Dawkins sugiere que el deísmo fue un primer paso hacia el ateísmo. Curiosamente, el deísmo, que a través de Voltaire, Hobbes o Rousseau influyó en los padres fundadores de los Estados Unidos y es el que se registra en su Constitución, es una deidad impersonal, sujeta a la razón, universalista. Contradictoriamente, esta cuestión ha propiciado que el mercado de la fe en ese país sea tan variado, contradictorio y desquiciante.
Es decir, Spinoza era ateo. Creía en la potencia de la realidad, y la llamó dios. Para confusión de supersticiosos teístas...
Igual que Einstein.