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#6:
- Histórica organización criminal procedente de Italia.
- la mafia?
- No, la iglesia católica.
- la mafia?
- No, la iglesia católica.
#4:
Fijo que mientras la traducía pensaba: "qué gran idea he tenido, lo voy a petar"
#38:
#29 Ya, salvo que cuando hablas de "la gente cultivada" obvias que eran menos del 1% de "la gente", el resto eran "cultivadores". Y el que que haya 1 o 2 biblias (en número de ejemplares, no de variedades) no hace generalizado el uso de traducciones. Si , algún "cultivado" tendría una copia en su idioma, la cual habrá pagado a precio de copista manual, mogollón de dineros. El resto estaba sujeto a la interpretación de lo que el cura del pueblo decidiera que decía el puto libro de los cojones, en latín, inaccesible para el 99% de la sociedad.
#7:
Es falso que era dogma que no se pudiera tener la biblia en otra cosa que fuera latin, por ejemplo hubo una en español antiguo: https://es.wikipedia.org/wiki/Biblia_alfonsina
Imagino que lo considerarian hereje por sus actividades protestantes y por que en su traducción la haria de forma que concordase más con las creencias protesantes que con las catolicas.
Imagino que lo considerarian hereje por sus actividades protestantes y por que en su traducción la haria de forma que concordase más con las creencias protesantes que con las catolicas.
Comentarios
- Histórica organización criminal procedente de Italia.
- la mafia?
- No, la iglesia católica.
Fijo que mientras la traducía pensaba: "qué gran idea he tenido, lo voy a petar"
#4 Sí, estaba "on fire" con la idea. Después simplemente estaba "quemado" por su idea
#4 En su cabeza sonaba espectacular.
#4 Un plan sin fisuras.
#4 "con ésta, me corono"
#11 Si miras las fechas que da el articulo es más o menos al mismo tiempo. Ademas en el siglo xv ya habían existido en inglaterra los lolardos y los husitas en Bohemia que eran hereticos también para la iglesia y que en algunas cosas influyeron a los posteriores luteranos.
#13 Hasta dónde yo sé fue con Enrique IV y sobre todo con Lutero cuando la cosa estalló y se les fue de madre.
Me suenan esos movimientos y que la Iglesia los reprimió, pero no estoy seguro de si llegaron a tener la misma influencia de Lutero.
#17 Los husitas triunfaron pero lograron contenerlos a Bohemia.
Respecto a Enrique VIII , la iglesia le dio el titulo de "defensor de la fe" por sus ataques a Lutero. Posteriormente fue oportunista y creo su iglesia nacional para quedarse con las propiedades de la iglesia catolica y reforzar su poder; doctrinariamente al principio estaba mas cercano al catolicismo que al protestantismo pero con el tiempo se fueron agregando más elementos de este último.
El que nos ocupa es más o menos coetano de Lutero y seguramente seria influido tanto por este como por las cosas que influyeron a Lutero.
#25 Gracias por aclarármelo. Lutero no fue entonces alguien que apareció de la nada y que cambió las reglas del juego cómo algunos le pintan sino que era algo que se estaba fraguando, y que si no hubiera sido Lutero habría sido otra persona.
Cómo dices el anglicanismo tiene elementos de catolicismo y protestantismo, eso también es cierto. Para que luego digan que los escépticos no sabemos de qué hablamos.
#32
No recuerdo que peli era pero decían "busca el dinero"
Los príncipes alemanes estaban moscas con la cantidad de pasta que salía de sus principados en dirección a Roma para la compra de bulas y otras lindezas, así que lo de Lutero les vino de vicio. De no ser por esa circunstancia seguramente le hubieran quemado y a otra cosa.
Algo similar pasó en Asturias con lo de Compostela. Un zumbado dijo que había visto luces, encontraron un cadáver decapitado (¡Qué cosa más rara en la Edad Media!) y mira tú por dónde que ya tenemos parque temático organizado para sacar el dinerillo al turista.
#55 Y luego vino la Guerra de los Treinta Años. Al final todo se reduce a lo mismo.
#26 Si quieres discutir conmigo de economía hazlo en una puta noticia de economía no en una que no tiene nada que ver. Ciao, y deja de intentar vender tu puto libro bíblico en todos lados. Sois peores que los católicos.
#27
Es falso que era dogma que no se pudiera tener la biblia en otra cosa que fuera latin, por ejemplo hubo una en español antiguo: https://es.wikipedia.org/wiki/Biblia_alfonsina
Imagino que lo considerarian hereje por sus actividades protestantes y por que en su traducción la haria de forma que concordase más con las creencias protesantes que con las catolicas.
#7 Lutero no empezó hasta 1519. Es difícil que hubiera sido por eso o hasta por ser anglicano.
#11 El articulo ya dice que fue a Alemania a seguir el ejemplo de Lutero y la escribió alli :P. Por otra parte, no fue perseguido por la iglesia catolica, si no por la iglesia anglicana, mucho mas dada a quemar gente y decapitar esposas.
#7 No traducirla les daba el monopolio de la interpretación a los religiosos. Podían decir que la biblia decía que era pecado cualquier cosa, nadie podía comprobarlo pues nadie más sabía latín.
Es la explicación que da el artículo y suena plausible.
#18 El latín no estaba prohibido a los no-religiosos y era enseñado a la gente cultivada. Habia traducciones anteriores a diversos idiomas y eran admitidas siempre que estuvieran en linea con la oficial.
Por último había muchos religiosos que conocian la doctrina y la discutian entre ellos, así que no se podia decir que cualquier cosa era pecado sin más. Por eso a la hora de hacer cambios gordos tenian que hacer concilios o superar resistencias de otros religiosos.
De hecho cuando empezó Lutero, al principio lo consideraron y se trato como una disputa doctrinal más entre religiosos, y no le dieron excesiva importancia hasta que se les fue de las manos.
#29 Ya, salvo que cuando hablas de "la gente cultivada" obvias que eran menos del 1% de "la gente", el resto eran "cultivadores". Y el que que haya 1 o 2 biblias (en número de ejemplares, no de variedades) no hace generalizado el uso de traducciones. Si , algún "cultivado" tendría una copia en su idioma, la cual habrá pagado a precio de copista manual, mogollón de dineros. El resto estaba sujeto a la interpretación de lo que el cura del pueblo decidiera que decía el puto libro de los cojones, en latín, inaccesible para el 99% de la sociedad.
#38 Evidentemente, también este 1% de gente cultivada era la que se interesaba por Lutero, Lolardo y demás herejías "intelectuales". Y no era la "interpretacion del cura del pueblo" sino la de la Iglesia a la que no le gustaba que curas de pueblo dijeran cualquier cosa.
#36 Justamente, lo que se prohibe es traducirla de forma que sea contraria a la ortodoxia catolica - y para asegurarse de eso la constitucion de oxford exige un permiso. Pero tener una traducción que sea más o menos igual a la vulgata no esta penado en absoluto. Si hubieran querido realmente que nadie la leyera, entonces TAMBIEN estaria prohibida la biblia en latin a la gente no autorizada.
#41 No has leído, ¿verdad? La dichosa comprensión lectora...
En latín ya estaba pero como no se usaba y la gente no lo entendía, les daba igual. Estaba prohibido traducirla a cualquier idioma, inglés incluido. Y evidentemente si pedías permiso no te lo daban. Que ahora va a resultar que a los lolardos se los cargaron por deporte.
Por cierto, para aquel momento, incluso un importante porcentaje de párrocos no controlaba latín. Muchos no sabían ni lo que decían, hay un informe de la iglesia de eso.
#29 Entiendo que tu teoría también puede ser válida. Puede hasta que sea una mezcla, no las veo excluyentes.
Porque no hace falta prohibir algo abiertamente para que no convenga e intentar acallarlo. Claro que no estaba prohibido el latín, no hacía falta : solo se podían permitir aprenderlo clérigos y ricos.
#47 El caso es que la biblia no estaba acallada, lo que se acallaban eran las opiniones religiosas contrarias a la catolica, no la biblia en si. De hecho el conocimiento de la biblia en si era visto como algo bueno, lo que se perseguia era que te salieses del sistema doctrinal católico.
#49 Creo que no nos estamos entendiendo.
No te puedes salir del dogma católico si no tienes los conocimientos para entender la biblia por ti mismo al no conocer el latín. Ahí la cuestión y por eso te digo no son excluyentes.
#54 Esto es falso, por ejemplo puedes decir que has visto una aparicion de la virgen o que te ha hablado Dios y te ha revelado X, siendo X contrario al dogma catolico. No hace falta recurrir al conocimiento docto de la biblia.
#56 La mayoría sabia cuales eran los limites heréticos - recuerda que estaban formados en teología - y si hacia falta siempre podían recoger cuerda. El propio Lutero tuvo varias discusiones dentro de la iglesia sobre alguans de sus tesis pero no recogio cuerda sino que fue a más, especialmente cuando encontro patrocinadores.
#57 Sí, hay otras vías. Pero la que yo te digo es otra, masiva además, y así la dificultaban.
#60 De ser tan fuerte como dices la religión habría sido insostenible. Ademas la via "carismatica" siempre es más masiva que la via "docta". Al menos a corto plazo.
#65 Masiva lo decía porque más gente podría acceder. Nada más.
#29
Por último había muchos religiosos que conocian la doctrina y la discutian entre ellos,
Y según en qué lado de la discusión estuvieras podías acabar ascendiendo o declarado hereje.
#7 esto...
Las Constituciones de Oxford prohibían la traducción y lectura de la Biblia en lengua vernácula salvo con permiso episcopal.
"“Por lo tanto, decretamos y ordenamos que desde ahora en adelante ninguna persona que no haya recibido autoridad para ello debe traducir parte alguna de las santas Escrituras al inglés o ningún otro idioma [...] bajo pena de la mayor excomunión, hasta que el obispo de la diócesis o un concilio provincial —según la ocasión lo requiera— apruebe dicha traducción”.
Precisamente ese edicto fue el que usaron para quemar en público las Biblias de Tyndale, que habían entrado de contrabando ocultas.
Parte de un grupo de predicadores itinerantes, llamados los lolardos, acabaron en la hoguera por saltarse esa prohibición. Por distribuir una versión inglesa de la Vulgata (latín), la de John Wycleff.
Pero oye, que era falso que no se pudiera tener en otro idioma, porque si, y punto... En concreto en Inglaterra no se pudo hasta un edicto real cosa de un año después de la muerte de Tyndale.
En fin...
#36 Es el problema de ver la edad media como un período uniforme y sin entender el feudalismo.
#80 Hombre, yo contesté con datos concretos sobre el asunto concreto que se estaba hablando, indicando que en aquel momento, en el lugar geográfico del que se estaba hablando, no se podía traducir a lengua común. Y el motivo era que en latín no les incordiaba porque la gente no la entendía.
Pero vamos, que intentar decir que es exagerado que no se pudiera leer o poseer o traducir una Biblia, cuando los abuelos aun la recuerdan como libro prohibido en España... vamos, hombre.
#83 Si te estaba dando la razón, critico al que ha dicho lo de la biblia alfonsina.
#86 me colé pues, por precipitado. Gracias
#7 En realidad el problema de Tyndale es que escribió un manifiesto en contra de que Enrique VIII anulara su matrimonio con Catalina de Aragón. A partir de ahí, mientras vivía en Amberes lo traicionaron los propios protestantes (no se sabe si los ingleses o los continentales, pero se sospecha de los ingleses) y lo entregaron al sacro imperio.
#7 La alfonsina no es una traducción, es una paráfrasis de la Vulgata de San Jerónimo.
#7
No es lo mismo una traducción patrocinada por el rey y emperador (aunque no ejerció fue elegido emperador) que hacerlo por tu cuenta y riesgo.
Y Enrique VIII antes del apretón en sus partes, era un férreo defensor de la fe católica, así que tampoco es raro que la idea de pegarle fuego al señor ese viniera de por ahí arriba.
#52 Justamente, es el libro más importante del cristianismo y si la hacías de una manera que no fue ortodoxa .. problemas. Por cierto que en la misma epoca Erasmo de Roterdam hizo una nueva traduccion al latin a partir del griego y como era ortodoxo, ningún problema más alla de las criticas y flames esperables.
#7 El ejemplo no vale para su argumento. Biblia Alfonsina, promovida por un rey, Alfonso XII el Sabio, en lengua romance, sí. Pero manuscrita a mano, cada página una obra de arte -nunca saldría de una biblioteca de alta alcurnia o de un monasterio.
La obra de Tyndale a fue las imprentas, accesible a clases populares.
#74 Ni había imprenta antes ni las obras de imprenta eran para las "clases populares", sintagma bastante impreciso que voy a considerar que significa lo contrario de clases acomodadas.Pues bien, en esa época eran bienes de semilujo.
El argumento es que las traducciones no estaban prohibidas mientras estuvieran en linea con la doctrina catolica, y de hecho la propia vulgata es una traducción del griego. De hecho de Erasmo Rotterdam hizo una nueva traducción al latin desde el griego en esa epoca y fue a imprenta sin ninguna persecución.
#76 Una traducción no tiene que estar en línea con la doctrina de nadie, sino acorde al texto original. ¿Qué protege exactamente la Iglesia entonces, su doctrina o el texto original?
Le cito: "Es falso que era dogma que no se pudiera tener la biblia en otra cosa que fuera latin, por ejemplo hubo una en español antiguo". La Vulgata es una traducción al latín. Y esa traducción de Erasmo era al latín. No son por tanto, "otra cosa que fuera latín", y así tampoco sirven para apoyar su argumento.
Y en todo caso, aceptará que una obra de imprenta era más accesible que un manuscrito que requiere miles de horas de trabajo, y que saldría del ámbito de control de la Iglesia, lo cual es el argumento del artículo.
#85 Lo que resulta increible es pensar que la iglesia catolica queria ocultar la biblia. !todo lo contrario!. Si es su texto más importante y siempre hacen lo posible para difundirlo.
#81 Parece que estas asumiendo que la de Tindale es mejor traduccoón del texto original, cosa que ignoro ya que no soy un entendido de la biblia. Leyendo sobre el tema dicen que las primeras traducciones protestantes son muy literales, casi palabra por palabra, y esa no es la manera mejor de traducir un texto. Aunque supongo que preferian la literalidad y que les iluminase el espiritu santo al leerla. (comentario NO ironico, muchos decian que esta era la manera de comprender la biblia).
Sobre la de Tyndale, parece que hacia cosas como poner "asamblea" en vez de "iglesia" o "anciano" en vez de "sacerdote". Cosas que no le gustaban a la iglesia catolica, ya que habia connotaciones que cambiaban.
El caso es que pasado un tiempo, las diversas iglesias protestantes usan traducciones distintas de la biblia tanto frente a los catolicos como entre ellas. Cual es "mejor", pues no lo se.
Respecto a la traducción de Erasmo es un ejemplo que si estaban dentro de la doctrina, la iglesia no perseguia nuevas traducciones. Fue en latin, por el publico al que estaba dirigida, que era el conjunto de europa y especialmente la gente que era docta en asuntos religiosos. Y si que tuvo sus poelmicas con otros catolicos que criticaban su traducción. Pero como tantos unos como otros estaban dentro de la doctrina admitida, ahí que dola cosa
#7 Supongo que la diferencia es que de la Biblia alfonsina habría pocas copias, hechas a mano, y no representaba una amenaza de "popularización". En cambio, la traducción de Tyndale se difundió mediante la imprenta.
Para que se mete.
#2 Es un poco como "El nombre de la rosa".
¿Acercar el más minimo conocimiento al populacho? Habráse visto, ¡que herejía!
#20 Es culpa del socialismo claro
#21 socialismo es pobreza y paro, se ha visto centenares de veces
#21 ¡¡¡¡Socialismo o libertad!!!!!
Hay un enlace roto relacionado.
“En 1536 fue quemado en la hoguera, pero como detalle, lo estrangularon antes de prenderle fuego, para que no sufriera.”
Y no fue el único. También algún siglo antes, Wycliffe donde después de condenarle y morir lo exhumaron y quemaron sus huesos
Contado por la misma BBC
https://www.bbc.com/mundo/noticias-48373910
¿Popularizar la Biblia?, ¿cuánta gente sabía leer y escribir en aquella época?. Probablemente, quien podía estudiar, estudiaba en latín. Y quien no podía estudiar...pues no se qué capacidad tendría de leer libros, ni esta traducción ni cualquier otra.
#68 No, la iglesia si se dirigia al pueblo, la misa se daba en latin y no era algo precisamente voluntario.
#61 En realidad no querian que la gente hablase latin, jamas enseñaron latin al pueblo. Lo que querian es que las misas fueran lo suficientemente arcanas para que la gente pensase que lo que alli sucedia era algo magico y producto de un fuerza superior. Los movimientos reformistas justamente querian acabar con esto porque detestaban el poder que la jerarquia de la iglesia ostentaba.
#62 La misma intención le atribuyes a Isaac Newton: Philosophiæ naturalis principia mathematica
#66 Es que Newton nunca escribio para el pueblo, escribia para la comunidad cientifica de la epoca, que si hablaba latin.
#67 La iglesia tampoco, es claro que hay dos vías, la de fervor popular con santos y procesiones y otra la de los doctores de la iglesia, las dos son validas
Didáctico... las malas junteras es lo que tienen.
La religión, cuánto más lejos, mejor.
En realidad existía un temor justificable de que esos traductores pudieran manipular los escritos sagrados. El cristianismo daba muchísima importancia a la palabra y su significado concreto. Ya pasa hoy en día con algunas sectas cristianas que pillan la biblia y la amoldan a su gusto.
La biblia no se traducia del latin porque era la forma de que las ovejas tuvieran que hacer todo lo que decian los pastores sin cuestionarse nada.
Como tantas cosas en la iglesia no estaba escrito en ningun sitio que estuviese permitido dar al pueblo el conocimiento de la biblia, pero tampoco estaba escrito en ningun sitio que los curas no se pudieran casar y otras tantas cosas por las que quemaron a tanta gente.
#33 la Biblia es hebrea y griega, la vulgata es una edicción en latin corriente
#58 Y cristo hablaba arameo u otra lengua. Pero la Iglesia no queria traducir la biblia del latin porque...
#59 Porque quería que la gente hablase latín y si no lo hablaban ellos se lo perdían Ite misa est
#33 Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
Mateo 18:20
La religión católica se basa en la tradición y la revelación es constante
#63 La verdad es que nunca me ha interesado mucho los misterios y revelaciones de la iglesia. Pero vamos, durante 1000 años se dirigieron al pubelo en latin sabiendo que no entendia nada. Me parece que a la jerarquia de la iglesia le importaba poco ninguna revelacion que no llegara por el camino de lo que el clero queria revelar.
En su cabeza sonaba espectacular.
#20 Este no es el sitio para hablar de economía pero pensar que aplicando SOLAMENTE vuestras recetas todo eso se va a arreglar es bastante ingenuo.
#34 hay que empezar por ello.
#42 Vale, si aplicamos el modelo sueco laboral ¿aceptas la misma presión fiscal y protección social (sobre todo eso)?
#44 no acepto la misma presión fiscal porque no tenemos la misma renta per capita.
Tú no puedes obligar a un país con 25000 euros de renta a que tenga la misma presión fiscal que uno de 50000.
Es como decir que un mileurista tiene que pagar el mismo IRPF que uno que se levanta 2000 o 3000 euros. Absurdo
#45 Es decir, que parece que no aceptas la misma protección social. Con ese avatar no me sorprende lo más mínimo.
#70 claro que acepto protección social.
Lo que no acepto son pensionistas que cobran el doble de lo cotizado, déficits público del 8%, 500.000 enchufados públicos, pago en intereses de la deuda de 32.000 millones de euros etc etc
Cosas que la izquierda acepta sin morirse de vergüenza porque como todos sabemos, el dinero público no es de nadie.
Cómo mola ser "social" con el dinero de los demás
Tyndale se opuso publicamente a la anulacion del matrimonio de Enrique VIII con lo que le buscaron otra cosa para estrangularle. Es como si haces un comentario contrario a la opinion oficial y te calcan un strike por otro diferente, se nota mucho pero no importa.
Roma no paga traidores, jajajja
Que ninguna buena obra quede sin su castigo correspondiente.
Lucas 2-12
#14 ¿"la señal será que encontrarán un bebé envuelto en bandas de tela en un pesebre"?
Eh... ¿seguro?
#37 Muy seguidor del bebé y las bandas.
enseña a un pueblo a leer, y se enterará de que el socialismo crea paro y pobreza.
Normal, la iglesia no quería que la cantidad de bobadas y contradicciones que estaban ahí escritas se pusieran en conocimiento del pueblo
Hoy en día la izquierda con los liberales actúa igual: los liberales explican cómo funciona la economía y se la traducen al pueblo, y la izquierda los "quema": sabe que si la gente adquiere conocimientos económicos básicos nunca votará partidos de izquierdas.
La historia se repite
#9 O todo lo contrario, sabiendo como funciona la economía jamás votarán una idea liberal. Porque no tiene ni pies ni cabeza.
#12 lo que no tiene ni pies ni cabeza es tener un 20% de paro, un 40% de paro juvenil, sueldos de 1000 euros y pensiones de 1500, déficit público del 8% y deuda disparada y decir que no pasa nada, que la economía liberal es la que no funciona
#9 permíteme contestar a tu calzador con ejemplos de brillantes predicciones:
Aquí diciendo en 2012 como Obama dispararía la inflación. Hemos tenido una de las épocas con menor inflación de la historia
https://www.google.com/amp/www.libremercado.com/2012-10-28/las-tres-falacias-de-obama-y-krugman-sobre-la-recuperacion-de-eeuu-1276471844/amp.html
Permite que un Nobel del economía te explique una de las falacias que hizo la crisis más dolorosa de lo necesario
https://elpais.com/economia/2012/04/30/actualidad/1335814364_168565.html
#16 cualquier comparación de la economía de Estados Unidos con la de España es sonrojante.
Ellos tienen menos presión fiscal con mucha más renta per capita, las empresas pagan menos impuestos, el mercado laboral está totalmente liberalizado, el despido es gratis, los funcionarios no son fijos, y hay menos burocracia, cualquier persona puede firmar una factura sin pasar por el atraco de autonomos,
antes de hablar de Estados Unidos y compararlo con lo que tenemos aquí piénsatelo un poco, anda.
#16 lo de que el mercado se iba a autorregular liberalizandolo y luego hubiera rescatado fue brillante. Pero mejor vamos a contar que acertaron con la inflacion de obama.
#9 Deja que te lo arregle:
Los liberales explican cómo funciona la economía y se la traducen al pueblo, y la izquierda y/o la gentre no de izquierdas pero con dos dedos de frente, que sabe lo que hay tras sus explicaciones, los "quema": saben que si la gente adquiere conocimientos económicos básicos nunca votará partidos de izquierdas o los liberales podrán colársela.
#19 me pierdo
#9 tu párrafo segundo es justo lo contrario. En cuanto la gente conoce como funcionan los partidos de derechas, sobornos, corrupción, desigualdad e individualismo, se hace de izquierda.
Enseña a un pueblo a leer, y no podrán ser engañados.