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#3:
A menos que occidente les provocase, no veo a China haciendo guerra a nadie, ni haciendo proxis, los veo más como dejar que el tiempo pase, el resto se mate, y empobrezca y que las cosas se acomoden por inercia, China como primera potencia mundial.
#7:
Creo que el artículo se podría resumir en éste párrafo: "La agresión rusa contra el territorio ucraniano no debería borrar la capacidad crítica, el conocimiento histórico y el sentido de responsabilidad a la hora de tomar decisiones que marcarán el futuro de toda Europa. No debemos olvidar que las operaciones militares de la OTAN no sólo no han contribuido a estabilizar y dar seguridad en los países intervenidos, sino que a menudo estos se han convertido en un polvorín donde las armas circulan sin control, donde la violencia campa a sus anchas y marca a varias generaciones, creando bolsas de personas potencialmente refugiadas que intentan llegar a nuestras fronteras".
#1:
Sinceramente, me ha gustado por la cantidad de información que ha transmitido de forma tan sencilla.
#8:
EEUU tiene una teoría o dogma: cuídate de tu vecino y ármate.
Lo aplica a su población, con las consecuencias que sabemos, y lo aplica al resto del mundo, con las consecuencias que sabemos también. Hasta donde son capaces de llevarnos? Hasta que nos aniquilemos entre nosotros. Ellos algún día también lo sufrirán pero antes quieren acabar con el resto. No es una peli de ciencia ficción, es lo que nos espera si nadie pone cordura.
Lo aplica a su población, con las consecuencias que sabemos, y lo aplica al resto del mundo, con las consecuencias que sabemos también. Hasta donde son capaces de llevarnos? Hasta que nos aniquilemos entre nosotros. Ellos algún día también lo sufrirán pero antes quieren acabar con el resto. No es una peli de ciencia ficción, es lo que nos espera si nadie pone cordura.
#16:
Y seguimos con la escalada de tensiones.
Esto solo es bueno para una industria armamentística que se está poniendo las botas (y alternativamente para los altos cargos a los que está untando).
¿Por qué en vez de tanta guerra no nos relajamos todos un poquito? Si hay mundo y riqueza para todos.
Y otra cosa más: ya que no me dejaron votar para entrar en la OTAN, ¿puedo al menos votar para salir?
Esto solo es bueno para una industria armamentística que se está poniendo las botas (y alternativamente para los altos cargos a los que está untando).
¿Por qué en vez de tanta guerra no nos relajamos todos un poquito? Si hay mundo y riqueza para todos.
Y otra cosa más: ya que no me dejaron votar para entrar en la OTAN, ¿puedo al menos votar para salir?
Comentarios
A menos que occidente les provocase, no veo a China haciendo guerra a nadie, ni haciendo proxis, los veo más como dejar que el tiempo pase, el resto se mate, y empobrezca y que las cosas se acomoden por inercia, China como primera potencia mundial.
#3 Cada país juega sus bazas y China, al menos, parece candidata a liderar. Ahora bien, habría que pensar también durante cuánto tiempo y cómo: ¿a base de consumismo capitalista? ¿Compañías europeas o americanas continuarán operando en el país asiático con bajo o nulo control de calidad? ¿Las tecnologías serán abiertas? ¿Libres?
Sólo queda ver el transcurso del actual conflicto bélico y económico, pero me da a mí que seguir manteniendo la OTAN tiene más bien poco sentido, por no decir ninguno como siempre he creído desde que empecé a conocer de qué trataba todo.
#5 Buenas preguntas, supongo que harán lo que históricamente han tendido: ser autosuficientes, que las demás naciones reconozcan su poderío, y al mismo no meterse en sus asuntos.
#5 El vecino de Ucrania les está invadiendo y matando a sus ciudadanos.
Nosotros no necesitamos armas porque vivimos en una sociedad donde la policía se encarga de tu seguridad. A nivel internacional, no hay policias. O te preocupas de tu propia seguridad, o nadie lo hará.
#9 armisticio mundial, ¡ya!
#5 llámame loca pero igual China lucha por sus intereses geopolíticos? Que Rusia le da de comer. Igual el conflicto empezó por dos provincias mayormente rusas pidiendo la independencia. Igual diguió con US dando orden de Ucrania sumatse a NATO, lo que Rusia siempre ha dicho que ni de coña. Igual ahora acabamos con armas nucleares de pa mano de US solo porque estos no pierden nada en ningún tipo de conflicto. Igual.
#20 O igual te has tragado una buena sarta de patrañas promovidas por Putin para justificar sus ambiciones imperiales.
#13 Estoy de acuerdo con que no necesitamos más tropas americanas aquí. Pero sobre la segunda parte invito a la reflexión: la población europea en general no tiene ganas de dedicarse a la guerra. Me parece una cuestión cultural. No hay cultura de armas, no hay servicio militar obligatorio. No sería fácil reclutar soldados aquí, ni alentar la vocación militar. Por supuesto si me miro a mí y a mi entorno: yo no me dedicaría ni loco, ni la gente de mi entorno. Creo que esto es común a la clase media Europea. Este es el discurso práctico.
A parte el discurso ético: ¿es bueno dedicarse a incrementar tropas?
Y el discurso económico: ¿cuánto vale incrementar tropas? ¿qué otras cosas tenemos que dejar de presupuestar para pagar el gasto militar? ¿cuándo llegaría el retorno de la inversión?
Si lo que pasa es que tenemos miedo de que la guerra nos atrape, que supongo que es eso, y nos sentimos en la necesidad de defendernos hay otras estrategias: que el resto de regiones geopolíticas no encuentren interés en desestabilizarnos, porque dependan de nosotros de alguna manera.
Han hablado de China en #3. Ellos, por ejemplo, aunque son muy molestos para otros países, al ser "la fábrica del mundo" ni siquiera los EEUU se atreven a atacarlos directamente (al menos todavía): provocar un conflicto armado provocaría problemas en la cadena de suministro de prácticamente cualquier manufactura, cosa que nadie quiere.
Creo que Europa ha ido externalizando cada vez más todo, importando cada vez más bienes y ya casi ni siquiera ofrecemos "servicios" o "ideología" o simple, llano y vacío "capital" al resto del mundo, con lo cual el mundo se cuestiona para qué nos quiere. Creo que esta es la raíz del problema.
#21 Dices cosas interesantes, pero hay que matizar algunas.
"No hay cultura de armas, no hay servicio militar obligatorio"
El servicio militar sigue siendo obligatorio en Austria, Chipre, Dinamarca, Estonia, Lituania, Finlandia, Noruega, Suiza y Suecia.
"Y el discurso económico: ¿cuánto vale incrementar tropas? ¿qué otras cosas tenemos que dejar de presupuestar para pagar el gasto militar? ¿cuándo llegaría el retorno de la inversión?"
Bueno, el gasto militar es un gasto, no una inversión. Sí hay retorno ya sea haciendo que se mueva más dinero entre españoles, o a través de proyectos militares que hacen subcontratas. Pero no es la función inicial.
"Si lo que pasa es que tenemos miedo de que la guerra nos atrape, que supongo que es eso, y nos sentimos en la necesidad de defendernos hay otras estrategias: que el resto de regiones geopolíticas no encuentren interés en desestabilizarnos, porque dependan de nosotros de alguna manera."
Eso le funciona a China. Pero como se ve, todos dependemos de todos, y al final todos podemos suplir a cualquiera que falte. Nada de eso evita un conflicto. Lo que evita un conflicto ser capaz de defenderse o incluso contraatacar en el conflicto. Ahí está Ucrania, exportando millones de toneladas a Rusia, y para nada ha evitado eso el conflicto; al final Rusia los ha masacrado como les ha salido de las narices. Si vis pacem para bellum.
Y tu última conclusión, lo de que solo ofrecemos "capital", pues no sé.
#55 Cuando dije "aquí" me refería a España. Si extrapoláramos si acaso nos referiríamos a la Unión Europea. De la lista que has dicho ni Suiza ni Noruega lo son.
Mira, lo de Suiza es otro ejemplo. Tiene un ejército minúsculo comparado con otras potencias, pero como tiene almacenado el dinero de grandes fortunas del mundo a los poderosos de otros países no les conviene que Suiza sea atacada.
Lo del gasto militar sí que es una inversión. Yo hablaba de cuantificar el beneficio. El presupuesto de "defensa" se utiliza como revulsivo a ser atacados y perder dinero con ello. Lo que pasa es que invertir demasiado en defensa provoca gasto que no va a tener retorno (además de posibles problemas derivados de una sociedad más violenta, como le pasa a EEUU con su normalización de las armas en casa, que le sirve para que ser militar sea percibida como una profesión como cualquier otra, pero que multiplica las posibilidades de asesinatos por armas de fuego).
Y sobre lo del "capital" me refería a que las ideas sobre la economía que se llevan a cabo en el mundo (el libre mercado, el comercio internacional, etc...) se inventaron en Europa y desde Europa también siguen "nutriendo" con ciertas novedades al resto del mundo.
Finalmente, como en el dilema del prisionero, en realidad lo que más convendría a todos los países es bajar el presupuesto militar todos al mismo tiempo. Lo que pasa es que, para total seguridad, todos los países quieren tener "un cañón más" que el resto para poder imponer el respeto.
Ejemplo: si a ti te quieren atacar a puñetazos, te basta con atacar con un palo cuando se te acercan, para qué ta vas a gastar el dinero en más... entonces el otro, si sabe que tienes un palo, va a buscar una espada para atacarte, si tú sabes que tiene una espada, vas a buscar un arco y unas flechas para avanzarte cuando venga de lejos, si el otro sabe que tienes arco y flechas, un rifle con mira telescópica es lo mejor y así hasta lo que llegamos ahora... Despilfarro tonto que tenemos y tensiones de yo te apunto con mis ojivas nucleares, pues yo te apunto con las mías, que son más y pretendo ponértelas más cerca...
Y claro, al parecer cada día vamos más tarde para la desescalada Y, claro, todo el mundo tiene "sus razones" que siempre cree que son mejores que las del otro
#3 Pregúntale a sus vecinos qué tal con China.
Sinceramente, me ha gustado por la cantidad de información que ha transmitido de forma tan sencilla.
#1
La opinión no es información.
#2 Según la elaboración del artículo. Puede tratarse de sólo una mera opinión, o puede dar información a partir de evidencias, otras obras, noticias de actualidad, etc. mientras se opina.
#2 la opinión se basa en la información
Creo que el artículo se podría resumir en éste párrafo: "La agresión rusa contra el territorio ucraniano no debería borrar la capacidad crítica, el conocimiento histórico y el sentido de responsabilidad a la hora de tomar decisiones que marcarán el futuro de toda Europa. No debemos olvidar que las operaciones militares de la OTAN no sólo no han contribuido a estabilizar y dar seguridad en los países intervenidos, sino que a menudo estos se han convertido en un polvorín donde las armas circulan sin control, donde la violencia campa a sus anchas y marca a varias generaciones, creando bolsas de personas potencialmente refugiadas que intentan llegar a nuestras fronteras".
#7 La OTAN nunca ha llevado la paz a ningún sitio. Nunca. Sólo la guerra.
A la historia me remito.
#11 ¿No fue la OTAN quien detuvo el genocidio en Serbia?
#19 hay muchos especialistas que empiezan a poner en duda "la limpieza étnica", que a lo mejor no fue del todo cierta. Lo que nadie pone en duda es que se bombardeo de forma masiva población civil y encima de usaron maravillas como las bombas de uranio empobrecido. Por lo que tengo entendido por allí no guardan un buen recuerdo de la OTAN. Aquí tienes un resumen:
https://www.elsaltodiario.com/balcanes/veinte-anos-agresion-otan-estados-unidos-yugoslavia
#28 Yo viví esa época. Y era una matanza de bosnios, un día si y otro también. Estaba furioso de que nadie hiciera nada. Y la verdad me alegré mucho de que por fin se hiciera algo y se terminara con ese genocidio.
#31 pues mirando atrás documentos desclasificados, evidencias y testimonios, parece que era una farsa orquestada con el fin de ser propaganda... Lo siento porque no fuiste al único que engaño la OTAN.
#35 Con lo de Bosnia nos pilló como incautos, luego vinieron las armas de destrucción masiva de Sadam, luego lo del peligroso Gadafi y ahora me tengo que creer lo que me cuentan?
A la mierda el NWO los Usitos la OTAN, los Rusos, los chinos y su puta madre.
Paso de estos HDLGP, hay que seguirles el juego ya que estamos en su sistema y punto.
#35 Seguro. Algún día sabremos que efectivamente las vacunas vienen con 5G
#28 Si, especialmente serbios.
EEUU tiene una teoría o dogma: cuídate de tu vecino y ármate.
Lo aplica a su población, con las consecuencias que sabemos, y lo aplica al resto del mundo, con las consecuencias que sabemos también. Hasta donde son capaces de llevarnos? Hasta que nos aniquilemos entre nosotros. Ellos algún día también lo sufrirán pero antes quieren acabar con el resto. No es una peli de ciencia ficción, es lo que nos espera si nadie pone cordura.
Y seguimos con la escalada de tensiones.
Esto solo es bueno para una industria armamentística que se está poniendo las botas (y alternativamente para los altos cargos a los que está untando).
¿Por qué en vez de tanta guerra no nos relajamos todos un poquito? Si hay mundo y riqueza para todos.
Y otra cosa más: ya que no me dejaron votar para entrar en la OTAN, ¿puedo al menos votar para salir?
A mi como ciudadano Español veo con mejores ojos a China que a EEUU la verdad. Y siento vergüenza y humillación por estar en la OTAN.
Pero nada... A gastar más en armas. A seguir matando en este pequeño punto azul pálido.
#14 Pues antes de la invasión Rusa, yo estuve muy atento al golpe de estado militar en Birmania, y la represión posterior.
Y la verdad es que occidente (incluyendo EEUU) aunque poco hacemos porque nos queda lejos y no tiene petróleo, pero al menos condenamos y sancionamos. Lo que hizo China y Rusia es correr a reconocer el gobierno militar y a venderle armas.
Hoy por hoy, prefiero cien veces a EEUU que a China, o por supuesto a Rusia.
Si China tuviese el poder que tiene actualmente EEUU sería mucho peor. No me queda duda.
A propósito. Tras la aparición de tanto putinista en Menéame, ahora entiendo porqué el golpe de estado y los miles de muertos en Birmania, no llamaban mucho la atención, y pasaba "desapercibido".
Es triste.
#22 Yo no creo exista tanto putinista. Pero creo que se califica a mucha gente así solo por no repetir el manual.
Respecto EEUU... Guantanamo... Periodistas presos y torturados, cuando no asesinados (Couso) mintiendo para justificar guerras...
Tú me hablas de lo que sería China si tuviera el poder de EEUU. Yo te hablo de lo que son hoy. No hay país más belicoso que EEUU.
#23 Checa las reacciones ante el golpe de estado de Birmania. Me da asco el gobierno Chino y Ruso. Y ante la invasión Rusa, la reacción de China.
¿No os dais cuenta que si Rusia se sale con la suya, no solo China, el propio Estados Unidos, y cualquier país más fuerte que su vecino tendrían el precedente para invadir al de al lado? Solo dais alas al uso de la fuerza.
#14 China usa la estrategia que mejor le funciona para intentar conquistar el mundo. Si en vez del comercio fueran las armas no tengas la menor duda de que las usarían. De hecho, las usarán cuando sea necesario.
Un país, en el mejor de los casos*, es un conglomerado de intereses sin alma. La maquinaria se pone a trabajar solita para encontrar motivos, interna y externamente, para destrozar al país rival que te disputa los
limitadosrecursos en juego. Usa, China, Rusia…*En el peor de los casos solo hay un puto chalado al mando y aquí ya se abre un gran abanico de posibles desgracias.
Al final a lo mejor que podemos aspirar es a un continente viejo y culto como europa. El problema es que nos volvemos medio estúpidos y olvidamos que seguimos compitiendo contra los demás países. Demandamos cosas como salarios ajustados al ipc, 4 días laborales, limitar el uso de recursos naturales y energéticos, bajar el gasto militar… cosas que están muy bien… pero si tu vecino también las hace. Porque si no las hace… Bueno, ya sabéis cómo termina la historia.
Si le compras armas a EEUU no eres una amenaza ni una dictadura, sino un aliado. Es el caso de Arabía Saudí y Marruecos. Si no lo haces eres una "amenaza para la democracia"
EEUU vende armas y sistemas de armamentos (incluyendo "logísticos"), es claro que la paz no le interesa en absoluto.
Es obvio que cualquier acción que tomen es en pos de más guerras y que los países compren más armas.
Nada nuevo bajo el sol...
#44 Me perdonarás mi escepticismo pero yo ya soy viejo y he visto mucho. Ahora hay una campaña mediática para convencernos de que hay que defender a Ucrania pero es occidente quien ha empujado a Ucrania a esta guerra. Si quieren dejar de morir lo tienen fácil: que se rindan a Rusia.
Esta preocupación por el pueblo ucraniano me parece totalmente falsa porque mientras estaban en guerra civil y era el gobierno pro-occidental el que masacraba nadie decíamos nada. Cuando es Estados Unidos o gobiernos aliados los que masacran no decimos nada. Cuando Estados Unidos causó una gran catástrofe humanitaria en Iraq no nos preocupaban nada los muertos ni los desplazados y refugiados. Los kurdos nos preocupan cuando nos sirven y cuando nos dejan de servir los abandonamos. Los derechos humanos nos preocupan para echárselos en cara a otros pero no para cumplirlos nosotros.
A mi ya que no me vengan con cuentos lacrimógenos. Si tanto nos preocupaban los ucranianos no les deberíamos haber empujado a la guerra y ellos no se deberían haber dejado empujar. Ahora ya están metidos pues que se las compongan como puedan y aprendan la lección.
Yo la ayuda que les ofrecería no sería militar porque eso solo les lleva a seguir sufriendo. Les ofrecería ayuda humanitaria pero los países y gobiernos occidentales queremos seguir ayudando y defendiendo a Ucrania hasta con la vida del último ucraniano que quede en pie. Somo unos cínicos.
#45 Que se rinda a Rusia o si no todos muertos. ¿Y quién se rinde? El líder de Ucrania
Perdona, pero yo prefiero a la OTAN. No quiero a ningún dictador diciéndome o te rindes o te mato. O haces lo que yo quiera o te mato.
Mejor que se rinda Putin. Que es el que está haciendo el daño y el que sobra.
#46 >> Mejor que se rinda Putin.
Pues, hala, hala, habla con él y a ver si le convences.
Supongo que cuando Estados Unidos invade Iraq o cualquier otro país también dices que los que se deben rendir son los invasores americanos.
Yo soy un poco más realista y aunque pueda pensar que llevo razón si sé que llevo las de perder me quedo quieto y no busco pelea.
Pero, bueno, ya volvemos a hablar cuando se rinda Rusia.
#48 Que Rusia no se debe de rendir. Putin es el que sobra. Putin es el que invade mi casa en Ucrania.
#49 Es lo que pasa cuando le tocas los huevos a alguien más grande que tú y que tiene mal genio. Hay que ser gilipollas para buscar peleas así.
Yo procuro no pelearme pero si me voy a pelear buscaría que fuera con un canijo.
Ayer iba yo andando por la calzada de una calle sin tránsito y al llegar al cruce de calles me dí cuenta de que me seguía una furgonetilla con un obrero con pinta de mala bestia y se puso a insultarme. Rápidamente evalué la situación y le sonreí y me fui porque si le contesto a los insultos estimé que tardaba décimas de segundo en salir del coche y hostiarme.
Llámame cobarde si quieres pero prefiero ser un español cobarde con todos mis huesos intactos que un valiente ucraniano muerto. Lo de la cobardía es mi religión. Soy un cobarde muy devoto de la cobardía y procuro no buscar guerras. Pero el que las busque que no me pida ayuda y que se las apañe él.
#50 Pues aparte de eso, poca crítica haces.
Es decir que si EEUU masacra a Rusia, no debemos de decir nada. Pues Putin se lo está buscando.
Y si la población muere, pues es lo que hay. La solución (según tú) es dejar que EEUU invada Rusia. Al fin y al cabo, mejor sería terminar con los huesos sanos.
#51 Estados Unidos sabe que no le conviene meterse directamente con ningún país que tenga armas nucleares y se dedica a sacrificar pequeños países como Ucrania. Le dice "ve y pégale una patada en los huevos al oso y verás como nos reímos; y no te preocupes que si pasa algo aquí estoy yo para echarte una mano".
Igual que Estados Unidos dijo a los kurdos que se levantaran contra Saddam Hussein y después los abandonó a su suerte. Hay que ser ingenuos.
#53 Pues la OTAN (el resurgir) y sus charlas actuales es para eso.
De todas formas pregunto que si EEUU (en sentido figurado) atacara Rusia no tendríamos que decir nada. Es la ley del más fuerte. Y la población que se rindan o padezcan.
No necesitamos más tropas americanas aquí. Necesitamos reforzar nuestras propias tropas: en número y en presupuesto.
#13 ¡no! Necesitamos desarmarnos todos. Vivir en paz y en armonía y hacer el amor y no la guerra. ¡Fuma y vive!
#13 Eso es exactamente lo que hace EEUU, un país del que no me quiero reflejar.
#33 Es lo que hacen todos los países cuando ven que tienen un país cercano masacrando a otro.
saben de sobra que no se puede salir de esta CRISIS sin una nueva gran guerra (así han solido salir siempre las élites) (o eso o que para colarnos la crisis y que no protestemos tienen que amenzazar con un escenario mucho peor)
Los riesgos de la No OTAN actualmente es que Putin te dé pasaporte para el otro mundo.
#29 >> Los riesgos de la No OTAN actualmente es que Putin te dé pasaporte para el otro mundo.
Cuando Putin esté llegando a Zaragoza me avisas y ya me voy vistiendo para recibirle en su entrada a Madrid.
#40 Y yo para qué quiero que venga Putin a Zaragoza.
Lo que me hierve la sangre es que está masacrando a personas y el problema es la OTAN.
¿Cómo pararías la matanza que Putin está haciendo? ¿O mejor no hacer nada?
Mientras no seamos nosotros o de nuestra familia, mejor no hacer nada.
#41 >> ¿Cómo pararías la matanza que Putin está haciendo?
Yo no tengo capacidad para parar nada, el que pudiera para la matanza es Zelenski dandoles a los rusos lo que quieran pero prefiere seguir con la guerra de modo que allá se maten entre ellos pero a mi que no me metan en sus rollos.
La cosa estaba razonablemente pacífica hasta que Ucrania empezó a tocarle los huevos a Rusia y a decir que "yo soy un país soberano y me meto en la OTAN porque me sale de los huevos" Y Rusia le dijo "como digas eso te parto los huevos" y Ucrania dijo "me da igual".
Podían haber dejado las cosas como estaban pero no, tuvieron que liarla. Tuvieron que ir a provocar a Rusia con sus huevos morenos y soberanos. Pues ahora que no me vengan llorando a mi. Que se la apañen ellos que son los que fueron a provocar a Rusia.
Se dejaron engañar por Estados Unidos que los utiliza como peón para sus propios fines. Y en España estamos haciendo lo mismo. Ponerle el culo a Estados Unidos con la esperanza de que nos ayude cuando la realidad es que nos dejará en la estacada cuando le convenga. Pregunta a los kurdos.
#43 Que no hay que defender nada. No hay que entrar en política. Hay que estar en el presente. ¿La pregunta es quien defiende a esa gente? Para la población de Ucrania (que no tienen que entender ni entrar en política) El que lo provoca y entra en su casa es Putin, el que te hace masacres, violaciones, coger las maletas y hacerte refugiado es Putin. Independientemente de los problemas a resolver de los líderes.
¿Quién defiende a los muertos? Hablando en presente.
Si Putin estuviera bombardeando aquí, seguro que rezarías y pedirías ayuda sobre quien viene aquí a ayudarnos.
¿Algún cargo público en toda la UE va a tener la decencia de pedirle a Biden que se calle la puta boca?
#42 No.
Un minuto menos para media noche
Todos al infierno y el último que cierre
tendrán que cambiarle el nombre a la OTAN.
pero bueno también que le pongan un antónimo para su pervivencia
Ok. Para cuando un es falso porque china no hace esto o lo otro.
No sé porque la OTAN es la que tiene que poner la paz, si o si.
#12 poner la paz?