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#18:
#7 Hago notar que el cardenal Cisneros dijo que nada de quemar los libros de astronomía y medicina, que esos se los llevaba él para la universidad que acababa de crear en Alcalá de Henares.
Por cierto, no fueron millones los libros destruidos sino un par de órdenes de magnitud por debajo. Se cifra habitualmente el resultado de la quema en unos 40.000 libros como estimación superior.
Por cierto, no fueron millones los libros destruidos sino un par de órdenes de magnitud por debajo. Se cifra habitualmente el resultado de la quema en unos 40.000 libros como estimación superior.
#24:
#23 Considerando que en esas fechas todo el reino de Granada tenía unos 500.000 habitantes, 1.000.000 de libros en la ciudad propiamente dicha es una cifra completamente disparatada. Más aún teniendo en cuenta la tasa de alfabetización y el coste de un libro en una época en que en la península Ibérica no había imprentas con tipos arábigos.
#22:
#19 No es del todo así. Constantinopla tuvo un papel fundamental en la conservación de materiales de la antigua Grecia y la antigua Roma; un buen ejemplo de esto se puede encontrar en la Bibliotheca de Focio (segunda mitad del siglo IX), obra en la cual están los libros que leyó el patriarca Focio, que además hace reseñas detalladas de los mismos. Un siglo después de la Bibliotheca de Focio se escribe la Suda, que era una especie de enciclopedia, que a día de hoy sigue siendo de una utilidad apabullante.
Aparte de Constantinopla y el mundo bizantino, los monasterios cristianos también preservaron y difundieron gran cantidad de obras de todo tema, destacando como preservadores y copistas los monasterios irlandeses.
Aparte de Constantinopla y el mundo bizantino, los monasterios cristianos también preservaron y difundieron gran cantidad de obras de todo tema, destacando como preservadores y copistas los monasterios irlandeses.
#27:
#26 No todo es blanco o negro. Los árabes fueron unos grandes preservadores de esa información cuando fueron conquistando el imperio Bizantino, pero también los monasterios hicieron parte de esa difusión.
¿Quien tuvo más importancia en la europa medieval y renacentista? Pues eso ya es elemento de discusión.
Pero no es ningún blanqueamiento y mucho menos negar la verdad, por parte de @themarquesito
¿Quien tuvo más importancia en la europa medieval y renacentista? Pues eso ya es elemento de discusión.
Pero no es ningún blanqueamiento y mucho menos negar la verdad, por parte de @themarquesito
#19:
#2 Los árabes son los que rescataron toda la sabiduría de la antigua grecia, de ahí salieron muchos textos matemáticos, astronómicos y filosóficos que dieron un impulso a la conocimiento humano en general y al del mundo árabe en particular.
Probablemente lo que se perdió fue bastante valioso, ten en cuenta que quien ordenó la quema fueron los reyes católicos. Entonces los fundamenatlistas eran ellos.
Probablemente lo que se perdió fue bastante valioso, ten en cuenta que quien ordenó la quema fueron los reyes católicos. Entonces los fundamenatlistas eran ellos.
#11:
", incluyendo obras de historia, literatura, poesía y ciencia"
Hay que ser gilipollas profundo para destruir libros con los que podrían obtener nuevos conocimientos. gilipollas total, sea ahora o en la era medieval
Hay que ser gilipollas profundo para destruir libros con los que podrían obtener nuevos conocimientos. gilipollas total, sea ahora o en la era medieval
Comentarios
#23 Considerando que en esas fechas todo el reino de Granada tenía unos 500.000 habitantes, 1.000.000 de libros en la ciudad propiamente dicha es una cifra completamente disparatada. Más aún teniendo en cuenta la tasa de alfabetización y el coste de un libro en una época en que en la península Ibérica no había imprentas con tipos arábigos.
#26 No todo es blanco o negro. Los árabes fueron unos grandes preservadores de esa información cuando fueron conquistando el imperio Bizantino, pero también los monasterios hicieron parte de esa difusión.
themarquesito
¿Quien tuvo más importancia en la europa medieval y renacentista? Pues eso ya es elemento de discusión.
Pero no es ningún blanqueamiento y mucho menos negar la verdad, por parte de
#6 Una limpieza étnica es una limpieza étnica la hagan los romanos los hunos o los judíos, salvo que aqui la hicieron los Católicos y estamos muy orgullosos de ello.
#8 Nosotros somos muy malos porque invadimos las Américas. Los musulmanes eran estupendos cuando invdieron la península y echarles fue una limpieza étnica.
#10 Los musulmanes no hicieron una limpieza étnica cuando invadieron la península. Como mucho unos pocos reemplazaron a las élites.
#13 Jajaja. Por supuesto que no. Ellos llegaron y, con buenas palabras, dijeron venimos a invadir la peninsula.
De la misma manera que ellos la invadieron, se les echo. Guerras y batallas.
#14 Guerras y batallas no es lo mismo que limpieza étnica.
#14 más bien los invitaron a venir por peleillas internas entre los otros invasores godos... Y ya que estaban se quedaron
#13 Si, claro, trajeron rosas para las damas. Mírate un poco ese proceso porque no es así tampoco.
La leyenda rosa de los buenos árabes la construyeron los españoles en el XIX para defenderse de los ataques francoanglos, que amenazaban con echarles de la modernidad usando lo de árabe como insulto en todo momento. Has caído en el mito romántico si crees que no hubo barbaries por parte d ellos invasores. Un error común cuando se estudia la "historia" del instituto sin ponerte a estudiar Historia.
#42 ¿Qué leyenda rosa? Yo sólo dije que no hubo una limpieza étnica, entre otras cosas porque esos señores vinieron a la península a tener súbditos, igual que visigodos y los romanos antes, y a expandir el Islam, que poco se iba a expandir si no había a quién. Claro que hubo barbaries tanto por parte de omeyas como de visigodos, como también las hubo después por parte de andalusíes y cristianos durante la reconquista. Como en todas las conquistas y guerras de la época. Lo que no hubo fue una limpieza étnica, por falta de interés y seguramente no de escrúpulos.
#13 España tampoco hizo una limpieza étnica cuando conquistó América. Debes revisar tu leyenda negra o mirar las caras que tienen los pobladores actuales de América para darte cuenta que no son españoles peninsulares.
#52 ni yo dije tal cosa. Deberías revisar lo que respondes.
Pero vamos, una cosa es hacer una limpieza étnica, otra cosa es completar una limpieza étnica, y otra cosa es que tu limpieza étnica incluya eliminar también el acervo genético. En España bajo dominio musulmán se siguió hablando romance y siguió habiendo cristianos y judíos en Al-Andalus. ¿Cuántas lenguas indígenas y religiones de siguen practicando en América a un nivel relevante?
Y las caras de los pobladores actuales de Cuba o Argentina hablan por sí mismas.
Y aún así no estoy insinuando que lo fuera. La colonización española de América duró varios siglos, empezó en prácticamente la edad media y cuando terminó había teléfonos. Sé expandió por un continente entero. Hubo de todo. La historia es mucho más compleja que leyendas negras y rosas...
#65 cuando esos pueblos secesionaron se seguían hablando muchas lenguas indígenas. Fueron los nuevos países los que las persiguieron y casi exterminaron.
#69 claro que eran unos hijos de puta. Todas las élites lo han sido siempre. Y en las guerras siempre se hacen barbaridades. Pero los musulmanes no vinieron aquí a desplazar a los habitantes sino a expandir el Islam y a hacerse ricos y poderosos. Lo segundo más que lo primero. Con esos ejemplos no intento defender a los musulmanes sino relativizar a lo que me responden de que si los españoles no acabaron con todos los genéticamente indios: no acabaron genéticamente pero sí con su cultura y sus religiones, y extrajeron sus recursos. Los musulmanes hicieron otras cosas, 700 años dan para mucho, pero no una limpieza étnica.
Yo no tengo ninguna visión romántica de ningún señor feudal, no sé de dónde sacáis semejante tontería, sólo dije que los musulmanes no entraron en la península para hacer una limpieza étnica, como sí lo hicieron por ejemplo los americanos en el oeste (la colonización de la costa este es más temprana y tiene poco que ver).
#70 en algunos casos, en otros como en Cuba no, el caso es que el argumento al que respondo no se sostiene y además no tiene que ver con lo que yo dije.
#71 Totalmente de acuerdo, puede que me haya confundido con responder a otro que sí afirmaba que los españoles habían hecho una limpieza étnica contra los musulmanes cosa que es errónea y anacronica a mi forma de ver. El resto suscribo lo qe has dicho, no romantizar la historia y disfrutar y aprender de ella.
#13 cuando conquistaron la península según llegaron prohibieron el latín, idioma que hablaban cristianos en misa, ataque directo a la Fe, impuestos más altos para los cristianos, un musulmán se podía casar con una cristiana, un cristianó con una musulmana No. Y más etc esa visión romántica que te venden en Toledo y otras ciudades de la ciudad de las tres culturas que vivieron juntas dados la mano y cantando al rededor de la hoguera es falsa. Y ya sin mencionar cuando vienen amohades y almoravides fundamentalistas religiosos que hacían montañas con las cabezas cortadas de los cristianos para infundir terror o colgar las cabezas en picas frente a las ciudades o murallas. Los musulmanes absorbieron mucho conocimiento de países conquistados y ese conocimiento lo unieron a desde la India la península. Pero eran igual de buenos o hijos de puta que cualquier otro pueblo ser humano o País de la época.
#10 bueno hay sutiles diferencias.
Allí no dejaron de hablar castellano, los alumnos siguen estudiando a Cervantes, siguen conservando su legado católico, y el legado cultural dejado allí con mayor o peor suerte sigue estando en pie. Y eso que estuvimos unos 300 y pico largo de años. Los andalusíes estuvieron 700 años aquí y bueno si que al final incluso cuando ya se habían convertido al cristianismo se les siguió acosando y finalmente expulsando y desterrando su cultura. Después de tanto tiempo yo ya no los considero invasores.
Que a ver lo hecho hecho está pero creo que podemos ser lo bastante maduros para comentar que partes de la historia fueron un truñaco y cuales no.
#23 #50 #54
En mi primer comentario respondía a alguien que decía. literalmente,"borrando la memoria de un pueblo", como si en la época, en algún lugar del mundo, eso tuviera alguna importancia. Que fueran más avanzados cientificamente, tampoco le importaba más que a cuatro. Pero claro, con la perspectiva del siglo XXI y el concepto de cultura que hoy tenemos, aquello fué una barbarie cometida por los reyes Católicos, el catolicismo y la inquisición y bla bla bla. Las cosas hay que ajustarlas a su momento histórico. Decir que aquello fue una limpieza étnica... Cuando se habla de los romanos o de Gengis kan, a nadie se le ocurre decir que hicieron limpiezas étnicas. Es lo que se hacía en aquellos momentos.
#61 No creo que en su momento estas cosas se valoraran solo por 4 gatos como comentas. Ya había aquí una universidad y el mismo Cisneros fundó otra poco después.
A ver tampoco hablaban en esa época sobre virus o bacterias pero sabemos que lo que ellos llamaban humores pues eran eso.
Sí se habla de limpiezas étnicas con Roma o los mongoles. Que no existiera el término no quiere decir que no existiera el acto en sí.
Pues depende, no en todos lados se hicieron así. Sino de qué iba ahora a tener el Líbano el 50% de su población cristiana.
Fue lo que fue pero fue una cagada perder esos documentos. Y sí ahora puedo decir siglos después que Cisneros bien por lo de la Complutense pero mal por lo de granada. Si el quemaba libros escritos siglos antes de su por qué a él en su momento histórico no le parecían bien yo en mi momento histórico ahora siglos después de su muerte puedo opinar que era un gilipollas.
#8 Si recorres las costas españolas verás que cada pocos kilómetros hay una torre vigía para alertar de la llegada de piratas berberíscos. A lo mejor esto permite comprender un poco mejor la inquina que había por aquí a los muslmanes.
#15 La mayoría de esas torres son de construcción musulmana, por pensar...
Cerca de mi casa hay un pueblo que se llama Almorche, adivina qué significa en árabe
#17 El mediterráneo estaba infectado de piratas musulmanes en el XVI y XVII . F. Braudel su libro El mediterráneo en la época de Felipe II es la referencia
#21 Estaba infestado de piratas, punto. Era un oficio honorable en aquel tiempo practicado por gente de todas las naciones. Pero los españoles, grandes navegantes, jugaban con ventaja.
https://www.vozpopuli.com/altavoz/cultura/historia-piratas-espana-caribe_0_624537548.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Piratas_y_corsarios_de_Espa%C3%B1a
Este en especial es famoso por dejar una de las pocas autobiografías de soldados españoles de los siglos XVI y XVII.
Alternó el oficio de pirata con el de soldado sin ningún problema.
https://es.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Contreras
Alcanzó el grado de capitán de infantería, participó en una expedición a las Indias Occidentales en donde volvió a ejercer de corsario en aguas de Puerto Rico contra sir Walter Raleigh
Los corsarios berberiscos eran en muchas ocasiones moriscos españoles
https://es.wikipedia.org/wiki/Sal%C3%A9
A los hornachegos siguieron otros moriscos expulsados sin bienes y sin honra que buscaron venganza en el bandolerismo marítimo o piratería; por ejemplo, las razias africanas del verano de 1625 en el sur de Inglaterra rindieron 1,000 esclavos ingleses, transportados para su venta en Salé.
#17 las mando construir en su mayoría Felipe II
#15 eso no es por inquina no fastidies...
#8 La noticia del envío no habla de ninguna limpieza étnica
#8 Estarás orgulloso tú y Jose Mari y sus reconquistadores.
#2 Los árabes son los que rescataron toda la sabiduría de la antigua grecia, de ahí salieron muchos textos matemáticos, astronómicos y filosóficos que dieron un impulso a la conocimiento humano en general y al del mundo árabe en particular.
Probablemente lo que se perdió fue bastante valioso, ten en cuenta que quien ordenó la quema fueron los reyes católicos. Entonces los fundamenatlistas eran ellos.
#19 No es del todo así. Constantinopla tuvo un papel fundamental en la conservación de materiales de la antigua Grecia y la antigua Roma; un buen ejemplo de esto se puede encontrar en la Bibliotheca de Focio (segunda mitad del siglo IX), obra en la cual están los libros que leyó el patriarca Focio, que además hace reseñas detalladas de los mismos. Un siglo después de la Bibliotheca de Focio se escribe la Suda, que era una especie de enciclopedia, que a día de hoy sigue siendo de una utilidad apabullante.
Aparte de Constantinopla y el mundo bizantino, los monasterios cristianos también preservaron y difundieron gran cantidad de obras de todo tema, destacando como preservadores y copistas los monasterios irlandeses.
#22 "No es del todo así..." Procede a blanquear el cristianismo y negar la verdad
#26 me parece que lo que quieres decir es "tu verdad"
Aquí los matices grises importan, pero siempre necesitáis un malo malísimo.
#26 no hijo, lee sobre bizancio y el resto de apuntes que te ha dado el maestro
themarquesito y sal de tu bonito prejuicio.
#22 Adivina quién heredó lo que quedó de la cultura de Constantinopla.
#53 venecianos, genoveses, griegos, ilirios, otomanos, chipriotas, mediterráneos en general?
#19 El fundamentalismo es un constructo reciente, por lo que no existía hace 500 años. Trasladar un concepto de manera retroactiva no se puede hacer para entender nada.
En ese momento el mundo era así, y lo otros hacían exactamente lo mismo en otros territorios. Era cuestión de fe, no de religión, aparte de que se consideraban invadidos por los árabes. No fueron los peninsulares los que se expandieron a sangre y fuego precisamente.
#39 Los árabes llevaban 8 siglos asentados en la península.
No acababan de llegar. Ellos también eran peninsulares.
#44 asentados en granada, en el resto estuvieron mucho menos. En tres siglos ya se había recuperado la mitad de la península.
Borrando la memoria de un pueblo.
#1 Salvo por cuestiones artísticas, tampoco estaban borrando nada, los Coranes siguieron existiendo, con el mismo texto. Ok respecto a "cualquier otro libro".
Eso no justifica que se montaran su Fahrenheit 451, pero comparativamente, es mucho peor todas las películas de principios del siglo xx que se han perdido, porque ya no se exponían y no merecía la pena conservarlas. O la orden de eliminar (afortunadamente sin éxito) todas las copias de Nosferatu.
#2 No dice que solo quemarán Coranes. Lee bien lo que pone:
"Incluyendo obras de historia, literatura, poesía y ciencia."
#43 Lee bien lo que pongo:
Ok respecto a "cualquier otro libro".
#2 Si, claro, antes de quemarlos separaban los que no eran el Corán...
#1 La cultura que se ha destruido a lo largo de los siglos y se ha perdido para siempre es para echarse a llorar. Que sucediese hace 5 siglos se puede hasta llegar a entender (que no justificar), pero que siga sucediendo hoy en día es lo realmente triste y preocupante.
#4 Nos gusta purificar con el fuego cualquier atisbo de herejía, sea cual sea ésta.
#1 Juzgar algo que se hizo en la edad media con la optica del siglo XXI. Genial
#6 Borrar las señales de identidad de cualquier cultura con la intención de hacerla desaparecer para reclamar algo que le pertenece está mal, lo haga quien lo haga y sea cuando sea.
#6 Es que no es solo borrar la memoria de un pueblo.
En esa época los musulmanes eran más avanzados científicamente.
De hecho pienso que eran ellos más herederos de la cultura romana que los godos.
Vía influencia de la herencia de Constantinopla.
#1
Mucho más que eso, borrando la Ciencia y la Cultura.
#1 Bueno, en esa época se borró al pueblo entero.
Si sólo hubieran sido los libros...
", incluyendo obras de historia, literatura, poesía y ciencia"
Hay que ser gilipollas profundo para destruir libros con los que podrían obtener nuevos conocimientos. gilipollas total, sea ahora o en la era medieval
#11 Me supongo que los libros ya estaban leídos y estudiados por tanto sobrevivían los conocimientos, no creo que se escribieran para estar ocultos como el Necronomicón
#36 Claro que sí. Los habían digitalizado y su contenido lo habían subido a la Wikipedia.
Almanzor fue un adelantado a su tiempo.
https://www.bne.es/es/blog/blog-bne/alhaquen-ii-el-califa-bibliofilo
Ya estamos con el revisionismo ¡Pero si además se llevaron "los buenos" a la universidad de Alcalá y los que quemaron eran "aljalaja almajá lajá" raro de ese.....
Y además, no se puede juzgar las prácticas del siglo XV con nuestra óptica pero los reyes católicos eran la polla con cebolla y el Imperio fue la ostia ¿Y los ingleses qué, eh, cuántos libros quemaron los ingleses, eh? Leyenda Negra, de la inquisición hay mucha propaganda antiespañola, a los reyes católicos ni me los toques, odiador de Españita
#37 señora, que si quiere bolsa
#37 Están a la que saltan: "Nosotros fuimos mu güenos y si no lo fuimos, ¡peores fueron los ingleses!".
#63 Nosotros fuimos muy buenos y si no lo fuimos:
- Peores fueron los ingleses (solo existimos nosotros y los ingleses, anglopaletismo)
- No se puede juzgar la historia con la mentalidad del presente (solo para lo malo, para lo bueno sí y decir que el Imperio fue la ostia)
- Leyenda Negra (el comodín infalible)
- Odias a España (lo llevo al plano personal porque en el objetivo no me voy a comer un colín)
- ¿Y las universidades, y el mestizaje, y las leyes de indias? (¿Y las madrasas islámicas, y la violaciones, y el papel aguanta lo que le echen?)
Acción contra el espíritu anti-alemán (Aktion wider den undeutschen Geist) del arte degenerado (Entartete Kunst). La precuela.
Se les escapó el tratado sobre los 17 grupos cristalográficos planos que se exhiben en las paredes y techos de la Alhambra.
https://www.alhambra-patronato.es/geometria-matematica-alicatados
Probablemente no vieron nada de particular ahí
#32 nah, en la cabeza sonaba espectacular.
luego ya...
#33 ahora sí...
Venimos haciendo el tolai, desde entonces...todo el saber de la antigüedad, recopilado por los árabes, ATPC en dos días... vuelta a reaprender.
Es lo que tiene la religión y los patrioterismos...
Millones de ejemplares tratando de matemáticas, astronomía, medicina...
#7 Hago notar que el cardenal Cisneros dijo que nada de quemar los libros de astronomía y medicina, que esos se los llevaba él para la universidad que acababa de crear en Alcalá de Henares.
Por cierto, no fueron millones los libros destruidos sino un par de órdenes de magnitud por debajo. Se cifra habitualmente el resultado de la quema en unos 40.000 libros como estimación superior.
#18 Lo dijo un historiador, que en la plaza de Bib-Rambla se quemaron un millón de ejemplares. Y ahora que lo dices recuerdo que dijo que salvaron los de medicina.
Tus datos me parecen más fiables y plausibles, 40.000 libros ya son muchos.
Voto antigua
Ya saldrá la peli
definitivamente recuerda a cuando EE. UU. ordenó quemar los libros comunistas.
Con razón no encuentro ese libro de gramatica árabe.
#28 Lo quemaron, por eso ara(no lo)bes
#30
En la cabeza no, ¿verdad?
Así nos luce el pelo. Viva la cultura.
No hay que subestimar el efecto que tuvo en Granada, Almería y Málaga la colonización cultural y la sustitución del idioma en el retraso educativo que tenemos. Cuesta muchas generaciones volver a construir un repertorio de canciones infantiles o riqueza del vocabulario. El castellano fue un idioma forzado aquí donde ya solo se hablaba Árabe andalusí, al contrario de otras zonas como Toledo o Zaragoza donde el romance, muy similar a las lenguas latinas peninsulares, era habitual.
Mucho reyes y mucho católicos, viva la beltraneja!!
el coran vale, pero el resto....