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#127:
#118 Mira, última vez que respondo a esto. Y, como te digo, es simplemente por no entrar a discutir más sabiendo de antemano que no voy a cambiar tu opinión.
En primer lugar, la RAE es un diccionario que recoge acepciones muy diversas, de más específicas a más generales, y también aquellas relativas al uso que da la gente de las palabras. Vamos, que no es un libro técnico y no es el sitio donde buscar ese tipo de términos cuando se quiere conocer una definición más especializada, como la que la lingüística da de la lengua.
Luego, podemos empezar a debatir qué es lengua y qué dialecto, y esa definición depende del enfoque. Por no meterme en ese berenjenal es por lo que uso el término mucho más específico y claro 'variedad geográfica' (implica particularidades, e implica que estas están ligadas a la extensión geográfica de la variedad en cuestión).
El andaluz tiene sistema de escritura, claro: el del español.
En cuanto a las diferencias léxicas (vocabulario), es lo normal. En todas las regiones donde se habla el español hay palabras propias y términos que se usan de una u otra manera. Eso pasa en Andalucía, en La Rioja y en Uruguay.
Y los rasgos fonéticos, parecido. Eso no es un problema, de hecho. No hay español mal o bien hablado, y lo que es una tontería es decir que los andaluces o los mexicanos o quien sea 'hablan mal'. Simplemente usan su variedad, con sus rasgos fonéticos.
Pero, a la hora de escribir, todos usan la misma gramática, el mismo 'esqueleto', que es lo que al final caracteriza a una lengua en esencia. Sabemos que el italiano, el catalán, el gallego y el español son lenguas distintas porque, aunque podamos entendernos bastante bien (son casi inteligibles), tienen diferencias gramaticales sustanciales, usan sus propios mecanismos de formación de palabras, etc. No es solo que uses esta o aquella palabra, sino que el idioma tiene toda una estructura propia. Y eso no pasa ni con el andaluz, ni con el colombiano.
En cuanto al problema de que lo llames lengua, pues no sé, porque eso es una cuestión ya política y a mí me da un poco igual. No me ofendes ni veo en qué puede afectar al idioma, que no entiende de sentimientos ni de política, solo te digo que te equivocas. Es como si los estadounidenses llamasen 'American' a lo que hablan y dijeran que no es inglés, o los ecuatorianos a su español 'ecuatoriano'. Se podrá hacer por motivos políticos, pero eso no cambia que lo que hablan sigue siendo lo mismo.
Y te aseguro que se puede reconocer la identidad andaluza y proteger los rasgos del andaluz como variedad sin tener que entrar en tergiversaciones lingüísticas y en asuntos así. No es ni por menospreciar al andaluz ni a sus hablantes, es por ser rigurosos. A mí Andalucía me encanta, y vuestro acento me gusta. Pero, siendo serios, no se trata de una lengua distinta al español.
Podemos enriquecernos todos culturalmente si simplemente aceptamos las cosas como son y no como queremos que sean, y nos esforzamos en protegerlas y en entenderlas y hacerlas entender. Que no los andaluces hablan mal ni el gallego es un español mal hablado (el gallego, de hecho, está más directamente relacionado con el portugués que con el español). Pero bueno, como te digo, no tengo ganas de discutir los sentimientos de nadie.
Un saludo
En primer lugar, la RAE es un diccionario que recoge acepciones muy diversas, de más específicas a más generales, y también aquellas relativas al uso que da la gente de las palabras. Vamos, que no es un libro técnico y no es el sitio donde buscar ese tipo de términos cuando se quiere conocer una definición más especializada, como la que la lingüística da de la lengua.
Luego, podemos empezar a debatir qué es lengua y qué dialecto, y esa definición depende del enfoque. Por no meterme en ese berenjenal es por lo que uso el término mucho más específico y claro 'variedad geográfica' (implica particularidades, e implica que estas están ligadas a la extensión geográfica de la variedad en cuestión).
El andaluz tiene sistema de escritura, claro: el del español.
En cuanto a las diferencias léxicas (vocabulario), es lo normal. En todas las regiones donde se habla el español hay palabras propias y términos que se usan de una u otra manera. Eso pasa en Andalucía, en La Rioja y en Uruguay.
Y los rasgos fonéticos, parecido. Eso no es un problema, de hecho. No hay español mal o bien hablado, y lo que es una tontería es decir que los andaluces o los mexicanos o quien sea 'hablan mal'. Simplemente usan su variedad, con sus rasgos fonéticos.
Pero, a la hora de escribir, todos usan la misma gramática, el mismo 'esqueleto', que es lo que al final caracteriza a una lengua en esencia. Sabemos que el italiano, el catalán, el gallego y el español son lenguas distintas porque, aunque podamos entendernos bastante bien (son casi inteligibles), tienen diferencias gramaticales sustanciales, usan sus propios mecanismos de formación de palabras, etc. No es solo que uses esta o aquella palabra, sino que el idioma tiene toda una estructura propia. Y eso no pasa ni con el andaluz, ni con el colombiano.
En cuanto al problema de que lo llames lengua, pues no sé, porque eso es una cuestión ya política y a mí me da un poco igual. No me ofendes ni veo en qué puede afectar al idioma, que no entiende de sentimientos ni de política, solo te digo que te equivocas. Es como si los estadounidenses llamasen 'American' a lo que hablan y dijeran que no es inglés, o los ecuatorianos a su español 'ecuatoriano'. Se podrá hacer por motivos políticos, pero eso no cambia que lo que hablan sigue siendo lo mismo.
Y te aseguro que se puede reconocer la identidad andaluza y proteger los rasgos del andaluz como variedad sin tener que entrar en tergiversaciones lingüísticas y en asuntos así. No es ni por menospreciar al andaluz ni a sus hablantes, es por ser rigurosos. A mí Andalucía me encanta, y vuestro acento me gusta. Pero, siendo serios, no se trata de una lengua distinta al español.
Podemos enriquecernos todos culturalmente si simplemente aceptamos las cosas como son y no como queremos que sean, y nos esforzamos en protegerlas y en entenderlas y hacerlas entender. Que no los andaluces hablan mal ni el gallego es un español mal hablado (el gallego, de hecho, está más directamente relacionado con el portugués que con el español). Pero bueno, como te digo, no tengo ganas de discutir los sentimientos de nadie.
Un saludo
#21:
Me hace gracia el trato que siempre se le da al andaluz en cualquiera de sus dos variantes principales (occidental, y en menor medida el oriental) como si hubiese sido importado al 100% desde Castilla con la llegada de Alfonso X y Fernando III, suprimiendo por completo las lenguas anteriores.
Eso, ya sólo por lógica, es falso.
En ningún caso las repoblaciones del sur fueron absolutas y totales. Hablamos de poblaciones muy dispersas tanto en los valles como en las montañas, y para expulsar y sustituir a toda esa población hubiera requerido a toda la que hubiese en Castilla previamente, algo que sencillamente es irrealizable.
Por eso el andaluz es tan diferente al castellano que se habla bastante cerca, como el de Castilla La Mancha o Cáceres (el de Badajoz se asemeja bastante, con sus particularidades y diferencias). Porque el sustrato rural NUNCA se suprimió, sólo se convirtió. Mantuvieron sus lenguas y dialectos, y la imposición del castellano poco a poco hizo lo demás. En el siglo XVI, cuando Antonio de Nebrija realiza la Gramática Castellana, lo desacreditan "porque es andaluz". Es decir, en apenas unos siglos ya había una diferencia notable.
Eso es suficiente (bueno, no lo es, pero casi) para darse cuenta de que el andaluz, aunque comparta raíz con el castellano, tiene entidad propia, puede tener gramática propia y por supuesto, tiene vocabulario propio. Y no es tan diferente como se dice "de pueblo a pueblo". Eso no pasó ni en la Grecia clásica antes de llevar a cabo su koiné, ni ha pasado aquí. Es evidente que son rasgos meridionales en cuanto a que cualquier español sabe, oyendo a un almeriense, a un granaíno, a un cordobés, un malagueño, gaditano u onubense que todos ellos son andaluces.
Para mi, sigue siendo una lengua. Y poca gente podría cambiar esa opinión.
Eso, ya sólo por lógica, es falso.
En ningún caso las repoblaciones del sur fueron absolutas y totales. Hablamos de poblaciones muy dispersas tanto en los valles como en las montañas, y para expulsar y sustituir a toda esa población hubiera requerido a toda la que hubiese en Castilla previamente, algo que sencillamente es irrealizable.
Por eso el andaluz es tan diferente al castellano que se habla bastante cerca, como el de Castilla La Mancha o Cáceres (el de Badajoz se asemeja bastante, con sus particularidades y diferencias). Porque el sustrato rural NUNCA se suprimió, sólo se convirtió. Mantuvieron sus lenguas y dialectos, y la imposición del castellano poco a poco hizo lo demás. En el siglo XVI, cuando Antonio de Nebrija realiza la Gramática Castellana, lo desacreditan "porque es andaluz". Es decir, en apenas unos siglos ya había una diferencia notable.
Eso es suficiente (bueno, no lo es, pero casi) para darse cuenta de que el andaluz, aunque comparta raíz con el castellano, tiene entidad propia, puede tener gramática propia y por supuesto, tiene vocabulario propio. Y no es tan diferente como se dice "de pueblo a pueblo". Eso no pasó ni en la Grecia clásica antes de llevar a cabo su koiné, ni ha pasado aquí. Es evidente que son rasgos meridionales en cuanto a que cualquier español sabe, oyendo a un almeriense, a un granaíno, a un cordobés, un malagueño, gaditano u onubense que todos ellos son andaluces.
Para mi, sigue siendo una lengua. Y poca gente podría cambiar esa opinión.
#45:
#42 mi mujer, que es gallega, dice de mis paisanos (soy de Conil, en Cádiz), se llaman unos a otros como las ovejas, dando balidos!! Encima mis hijos mezclan andaluz y un poco de gallego, (yo el gallego no lo hablo, salvo cuatro expresiones, pero lo entiendo perfectamente). Así que imagínate una comida familiar la que podemos liar. Además curiosamente, aquí le dicen que tienen acento gallego, mientras que cuando subimos a Galicia, nos dicen que tienen un acento andaluz muy marcado... 😂 😂 😂
#57:
#47 tengo ciertas nociones. De hecho, yo sigo insistiendo en que la población de casi toda la península mantiene la misma genética que cuando los pueblos celtíberos la habitaban, estando hasta demostrado a base de estudios de haplogrupos genéticos. Pero la genética es una cosa, y la lingüistica es otra. Y en la lingüistica, es evidente que hay incorrecciones y fallos, y uno de ellos, el más grande a mi parecer, es pensar que aquí hubo un "reset" lingüistico cuando los reyes castellanos conquistan las taifas del sur.
Es que es materialmente imposible aniquilar/expulsar/sustituir a toda la población de un territorio tan vasto y extenso como los que luego fueron los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla. Quien crea que esto se quedó vacío y se repobló con gente de castilla...es igual de romántico.
Es que es materialmente imposible aniquilar/expulsar/sustituir a toda la población de un territorio tan vasto y extenso como los que luego fueron los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla. Quien crea que esto se quedó vacío y se repobló con gente de castilla...es igual de romántico.
#15:
#12 no hablamos árabe, pero hay dos puntos donde se acerca mucho:
1. El uso de un vocabulario extensísimo de palabras de origen árabe
2. Sonidos muy parecidos a los que usaban los árabes. Hay teorías que dicen que la H aspirada infraglotal NO viene del árabe; yo sostengo que si, precisamente porque prevalece en zonas rurales que fueron las que nunca se llegaron a vaciar cuando la conquista castellana. Además heredamos varios tipos de C y de S. En Lucena, en Córdoba, tienen una C que suena exactamente igual a algunos sonidos sibilantes en el árabe.
Después de todo estamos más cerca de Tetuan que de Madrid. Algo tendrá que ver.
1. El uso de un vocabulario extensísimo de palabras de origen árabe
2. Sonidos muy parecidos a los que usaban los árabes. Hay teorías que dicen que la H aspirada infraglotal NO viene del árabe; yo sostengo que si, precisamente porque prevalece en zonas rurales que fueron las que nunca se llegaron a vaciar cuando la conquista castellana. Además heredamos varios tipos de C y de S. En Lucena, en Córdoba, tienen una C que suena exactamente igual a algunos sonidos sibilantes en el árabe.
Después de todo estamos más cerca de Tetuan que de Madrid. Algo tendrá que ver.
#2:
Como se dice en andaluz "¡Mira esa ardilla que acaba de coger una nuez de la bolsa y la ha subido a su refugio en lo alto de ese árbol!" ....."illo illo illo illo illo la hijoputa la ardilla!!!
Comentarios
Como se dice en andaluz "¡Mira esa ardilla que acaba de coger una nuez de la bolsa y la ha subido a su refugio en lo alto de ese árbol!" ....."illo illo illo illo illo la hijoputa la ardilla!!!
#2 sería "iaputa lardilla". Seamos precisos por favor
#6 si es oriental, sería "iaputæ la ardillæ!"
#8 Eso es dandandalus
#6 en Granada diriamos "lavinvieo la polla lardilla foh"
#46 lol
#46
que bueno. Y cierto.
#6 sobra la r: "iaputa ladilla".
#73 Las ladillas te salen en los cojones.
#87 A cada uno le salen de donde le salen de los coj... Coño, espera, que me he liado.
#89 coño? Te has vuelto liar, en el coño no salen!!!
#97 Disculpa, soy programador, e ignoro la naturaleza de ciertos órganos...
#87 de 6 a 10 en fase 1 estaría haciendo deporte. Se puede salir por el "municipio". Todo el día confinado en los cojones cansa.
#2 Es ira ira ira ira.... eso es cuando quieres llamar a alguien con insistencia, no cuando quieres señalar algun hecho ocurrido en las cercanias.
#26 y en mi pueblo para saludar es: sssht, aaay
#42 mi mujer, que es gallega, dice de mis paisanos (soy de Conil, en Cádiz), se llaman unos a otros como las ovejas, dando balidos!! Encima mis hijos mezclan andaluz y un poco de gallego, (yo el gallego no lo hablo, salvo cuatro expresiones, pero lo entiendo perfectamente). Así que imagínate una comida familiar la que podemos liar. Además curiosamente, aquí le dicen que tienen acento gallego, mientras que cuando subimos a Galicia, nos dicen que tienen un acento andaluz muy marcado... 😂 😂 😂
#45 mi familia de Vejer!
#64 uno de los pueblos más bonitos de España. Y como se come por aquí!! Mi cuñada es de allí. Suelo ir con la moto con uno de mis hijos, subir con tanta curva les encanta, y luego nos tomamos un café y pastel es una de las pastelerías que está en el centro histórico.
Y luego la playa del Palmar, donde aprendí a pescar con mi padre y dónde pienso ir con mi hijo este finde a echar un rato para desestresarlo de tanta tablet y telecolegio!!!
#71 ay omá... Los pastelitos. Yo no nací allí y hace muchos años que no voy pero los pastelitos los encargo siempre que alguien baja.
#80 yo los descubrí en el bautizo de mi ahijada, y esa fue mi perdición... (Y los chicharrones, el lomo en manteca, el pan moreno... 😋 )
#83 no como carne ahora, pero sí, la manteca colorá buenísima
#84 pues entonces unas takarninas!!!
#85 Ostia.. Takarninas, cardillos....
#83 Mi muhé, que es de Bilbo y adora los torreznos.. casi suelta una lágrima cuando la llevé a comé chicharrone de Chiclana
"No me puedes traer a comer estas cosas por dios" (por el engorde y tal)
#2 en grana seria "cucha cuchacuchacucha, la vin copon"
Me hace gracia el trato que siempre se le da al andaluz en cualquiera de sus dos variantes principales (occidental, y en menor medida el oriental) como si hubiese sido importado al 100% desde Castilla con la llegada de Alfonso X y Fernando III, suprimiendo por completo las lenguas anteriores.
Eso, ya sólo por lógica, es falso.
En ningún caso las repoblaciones del sur fueron absolutas y totales. Hablamos de poblaciones muy dispersas tanto en los valles como en las montañas, y para expulsar y sustituir a toda esa población hubiera requerido a toda la que hubiese en Castilla previamente, algo que sencillamente es irrealizable.
Por eso el andaluz es tan diferente al castellano que se habla bastante cerca, como el de Castilla La Mancha o Cáceres (el de Badajoz se asemeja bastante, con sus particularidades y diferencias). Porque el sustrato rural NUNCA se suprimió, sólo se convirtió. Mantuvieron sus lenguas y dialectos, y la imposición del castellano poco a poco hizo lo demás. En el siglo XVI, cuando Antonio de Nebrija realiza la Gramática Castellana, lo desacreditan "porque es andaluz". Es decir, en apenas unos siglos ya había una diferencia notable.
Eso es suficiente (bueno, no lo es, pero casi) para darse cuenta de que el andaluz, aunque comparta raíz con el castellano, tiene entidad propia, puede tener gramática propia y por supuesto, tiene vocabulario propio. Y no es tan diferente como se dice "de pueblo a pueblo". Eso no pasó ni en la Grecia clásica antes de llevar a cabo su koiné, ni ha pasado aquí. Es evidente que son rasgos meridionales en cuanto a que cualquier español sabe, oyendo a un almeriense, a un granaíno, a un cordobés, un malagueño, gaditano u onubense que todos ellos son andaluces.
Para mi, sigue siendo una lengua. Y poca gente podría cambiar esa opinión.
#21 Lo de pueblo a pueblo... en Graná cambia la cosa hasta por barrios
#65 negativo. No existe tanta diferencia. Ni siquiera en las grandes ciudades europeas ocurre.
#70 Eso discutelo con uno del zaidin y con otro del cerrillo presentes, y del poligamo ni hablemos
#74 eso son slangs, "dialectos de barrio". No son diferencias lingüisticas apreciables.
#21 Se tan orvidao loh jiennense, miarma.
#21 El andaluz tiene rasgos fonéticos y léxicos propios, como cualquier variedad geográfica de una lengua. No tiene diferencias gramaticales sustanciales ni otros elementos que sirvan para considerarlo otra lengua. El español que se habla en Cantabria, en Valencia, en Toledo, en Cáceres, en México o en Perú es tan distinto a los demás y tan parecido como en andaluz, y no por ello los llamamos lenguas distintas.
No me voy a meter a discutir esto en más profundidad, porque sé que para algunas personas son temas muy íntimos y enseguida se encienden (no sé si será tu caso), pero como lingüista te digo que no puede considerarse al andaluz una lengua distinta al español (que es lo que mucha gente llama también castellano, sin por ello querer decir exactamente que estén refiriéndose a la variedad geográfica de Burgos y sus zonas aledañas, donde también hay variación).
#21 Hola? Gramática propia? Hola? Me estas diciendo ahora que la raíz del dialecto andaluz es semítica y no latina??? Pero sabes lo que significa la palabra gramática y sintaxis? Es esa la principal razón por la que es un dialecto y no una lengua, carece de gramática y sintaxis propia a pesar de tener vocabulario y entidad propia... Dialecto vs lengua.
No nos pasemos. Por cierto, el Ceceo es incorrecto, no así el seseo. Un poco de cultura que el artículo es más o menos serio.
#10 si bueno, por eso lo decía. Él habla mal (vocaliza y no articula). La lengua andaluza no está mal hablada en ninguna de sus formas.
PD: digo lengua porque es la acepción que da la RAE de "Lengua".
#13 "Él habla mal". Hum... juraría que ese tipo habla con el acento de su zona materna. Si eso es hablar mal, pues vale, pues me alegro. Guerra perdida, obviamente.
#37 no es acento, es que como dice #13 el ioputa no vocaliza unamierda. Cómo el Mario Casas, y ese andaluz creo que no es.
#37 Efectivamente, hablamos así por la zona. Yo no veo que vocalice mal, otra cosa es que tenga poco vocabulario y se exprese como un libro cerrado.
#13 El Ceceo si que esta reconocido como vulgar y mal hablado por parte de la RAE en todos los dialectos, no así con el seseo que tiene cabida en la lengua española. Cecear y sesear es la diferencia entre soltar sonidos por la boca y hablar español seas de Andalucía, de Cuenca o Buenos Aires.
#47 tengo ciertas nociones. De hecho, yo sigo insistiendo en que la población de casi toda la península mantiene la misma genética que cuando los pueblos celtíberos la habitaban, estando hasta demostrado a base de estudios de haplogrupos genéticos. Pero la genética es una cosa, y la lingüistica es otra. Y en la lingüistica, es evidente que hay incorrecciones y fallos, y uno de ellos, el más grande a mi parecer, es pensar que aquí hubo un "reset" lingüistico cuando los reyes castellanos conquistan las taifas del sur.
Es que es materialmente imposible aniquilar/expulsar/sustituir a toda la población de un territorio tan vasto y extenso como los que luego fueron los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla. Quien crea que esto se quedó vacío y se repobló con gente de castilla...es igual de romántico.
#57 Estoy de acuerdo, aunque yo no me he metido ahí. Sólo he señalado que hay miles de años que se están recuperando en los estudios y no han sido estudiados hasta ahora, directamente. ¿Cuál es el supuesto porcentaje andalusí en el habla actual? Hasta hay porcentaje, súper estudiado. ¿Y de los miles de años anteriores?
Que se quedó algo, eso seguro. Que sea todo el que se cree, pues no, porque se ha mirado la historia desde el punto de vista romántico y se ha buscado el origen automáticamente en los andalusíes, siempre, por defecto sin darse cuenta de que era una interpretación. Y al escribiirse la historia en el s. XIX y asumirse la orientalización foránea, tienes el combo perfecto.
La genética española sé que se corresponde con con 5.000 años atrás en inmenso porcentaje.
Mi zona cordobesa la pone en verde. Por los cojones seseamos nosotros.
Hablamos peor que Jesulín de Ubrique.
#7 habláis perfectamente. Mal habla el que se avergüenza de su acento.
#9 los andaluces no somos muy espabilados, pero nos da para saber que Jesulín de Ubrique habla mal
#10 pues tendrías que escuchar a mi prima: Illa, tú vá queré zarzisha?
#43 eso y zuchi. Me explota la cabeza. O zuzi o chuchi pero como puede una palabra con dos consonantes iguales (caso salchicha caso sushi, pronunciar cada una de una forma y ninguna igual a la forma original?
#78 jaj no sé. Son almas libres.
#9 zí, ez verdá
#9 el reto viene cuando toca escribir. El baile de c, s, x y z llega a ser épico en algunos casos. Ídem en Canarias. Lo digo desde la experiencia, no desde la
barraterraza del bar.#20 Eso es una chorrada, me vas a perdonar. Lo digo desde la experiencia.
#40 por qué es una chorrada el que se confundan al escribirlas ?
En Sudamérica he visto innumerables ejemplos de errores al escribir provocados por la manera que tienen de pronunciar las
y las y les pasa tanto a gente con pobres niveles educativos como a titulados universitarios, por ejemplo mi pareja que es doctora a veces comete esos errores al escribir, cuando vivía en Sevilla los veía menos, pero no me extrañaria que ahora se den más, también es cierto que en nuestras épocas hacían mucho hincapié en los dictados y la ortografía en el colegio, hasta el punto de que ya en la Universidad una falta te provocaba un suspenso, imagina si hoy día siguieran aplicándolo cuántos aprobarían#20 es que es normal. En andaluz el uso de esas cuatro consonantes a veces es hasta arbitrario, y no es por "mal uso", es porque la lengua es así.
Yo también lo digo desde la experiencia, de hecho yo soy de los que distinguen entre los tres sonidos posibles: ceceo, seseo y heheo. Pero puedo usarlos indistintamente y sigue estando bien hecho.
#9 Por motivos que no vienen al caso pero sí completísimamente ajenos a mi voluntad, vivo en la provincia de Córdoba ahora mismo. Y no es raro encontrarme aquí a gente que hace burla de los acentos de algunos pueblos cordobeses, sobre todo de aquellos donde se cecea. Me da a mí que #7 tiene interiorizadas las críticas absurdas de los mamarrachos.
#35 pues justamente a eso me refería.
#35 nosotros nos metemos mucho con los rambleños por el seseo y ellos con nosotros, los montalbeños, por el ceceo. Aunque esa buena costumbre se está perdiendo con los tiempos.
#66 Pues he debido de llegar a la zona en algún tipo de repunte en la costumbre, porque vaya vaya vaya.
#72 tambien es cierto que en cordoba capital se suele ridiculizar a los que cecean, cosas de un clasismo cutre y arcaico.
#7 ¿Que zona es?.
Soy cordobés y seseo por haberme criado en la capital, pero mi familia viene del norte de la provincia donde se habla muy neutro, como en pueblos de Badajoz o Ciudad Real.
Tenía entendido que el sur de la provincia era 100% seseante.
#19 si te fijas, no he dicho que hablemos árabe. De hecho, creo que las particularidades del andaluz (tanto de Oriente como de Occidente, pero especialmente occidente) se debe a la influencia del romandalusí y su fonética, algo que se acentuaba en los futuros reinos castellanos que fueron conquistados más tarde que el resto.
Si de verdad hubiese habido una sustitución completa de la población pre-castellana por una castellana...¿por qué no hablamos y evolucionamos exactamente igual que dichos poblaciones?
#19 tiene el inglés palabras de origen chino?
Un 8% del vocabulario español es de origen árabe. Luego hay una fonética emparentada. Guste o no y te dada cuenta de ello cuando has de aprender alguna lengua afroasiatica, y resulta que los andaluces tienen más facilidad para pronunciar sus múltiples sonidos asociados a la h (j) mientras los catalanes intentamos hacer sonidos ratos con la garganta a ellos les es más fácil.
Al ver el mapa parece que alguien de El Ejido habla igual que uno de Isla Cristina. Os aseguro que no es así.
Relacionada: "No ni ná": una campaña que reivindica el uso sin complejos de las "hablas andaluzas"
"No ni ná": una campaña que reivindica e...
eldiario.es#1 -> https://www.meneame.net/search?q=curso dandalu
btw, me encanta el acento de la portavoz del gobierno -> https://es.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_Jes%C3%BAs_Montero
Gran artículo. 👍
#44 La lenición se manifiesta de manera variable siguiendo la jerarquía (del grado más fuerte al más débil): consonante no vocal > vocal; consonante geminal (doble) > simple; oclusiva > aferente > constrictiva > sonora > semivocal.
Este debilitamiento puede producirse en la diacronía: por ejemplo, la evolución de los oclusivos latinos en las lenguas románicas occidentales: latín vita > vida en portugués, gallego, español, catalán, occitano (paso de t a d) y vie en francés (desaparición total de t).
En la diacronía, la lenición a menudo continúa hasta la caída completa de la consonante: por ejemplo, el -ée, -é final de los participes pasados franceses:
latin portata > porté(d)e en francés antiguo (d se mantiene en muchas lenguas latinas modernas) > portée del francés moderno
#58 Está muy bien, pero no tiene mucho que ver con el tema de las vocales de los plurales que he puesto.
Parafraseando a Lázaro Carreter: Yo nunca diría que alguien es muy "echado para adelante", o digo que es muy "echao p'alante" o no digo nada.
#19 Si te pones, con todo u en todas partes se pueden buscar similitudes y diferencias. Sólo es cuestión de buscarlas. Por eso estoy de acuerdo con tu comentario.
Cucha, er que ha hecho er mapa no tie’ ni puta idea!
Joder salimos los montalbeños en el mapa
#5 es lo primero que he buscado en el mapa la isla ceceante de montalban y venia a comentar eso que hos han hechoo una alfombra rojo hacia vosotros para incluiros en el mapa de zezeantes
#38 es que somos una anormalidad lingüística, tooodos los pueblos de alrededor sesean. La rambla está a 3 kilómetros y son full seseamiento.
Aquí un ligero ejemplo del Motrileño (Costa de Granada):
#52 Llevo toda mi vida en Granada y cuando me encuentro un motrileño cerrado tengo que centrarme a niveles absolutos para captar lo que pollas me esté contando, y aún así, me entero de la mitad.
Clásico el piyando purpos
#69 Una palabra: Badolatosa.
#69 Pues he los últimos meses he trabajado con una chica de la zona y no me pareció un acento particularmente difícil de entender. Mucho peor los de la Alpujarra, me costaba horrores entender a la gente cuando pasé por allí el año pasado.
Ya en el siglo XV el autor de la gramática castellana Elio Antonio de Nebrija, sevillano, fue duramente criticado por los gramáticos de su tiempo, en especial por el salmantino Juan Valdés que decía de él que era un gran conocedor de la lengua latina pero un desconocedor de la lengua castellana por ser andaluz, y que la gramática que había escrito era más útil para un andaluz que para un castellano.
https://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/aepe/pdf/coloquio_2012/coloquio_2012_15.pdf
la elisión de la D entre vocales que es una de las características de las hablas andaluzas:
https://i.imgur.com/lCIFqw9.png
Es una continuación de la lenición. Una mutación fonética que se atribuye a la aparición de los idiomas romances de hoy.
Comparen:
Castellano vida, con una [ð]
Francés vie, donde la
Ddesapareció.Es una de las características del andaluz que es una variante del español más avanzada en el proceso, mientras otras son más conservadoras.
Un idioma que ha llevado hasta el último extremo esto es el francés. En este idioma los participios se hacen con los equivalentes
ao/á (aa), los singulares y plurales son exactamente iguales... No por ello son catetos los franceses#34 los singulares y plurales son exactamente iguales
El artículo no se pronuncia igual en "le garçon" que en "les garçons": le – les / lɶ – lE
Yo no he entendido nunca el ceceo. El seseo sí, porque el fonema [θ] es objetivamente difícil de pronunciar(*) y es normal que haya una tendencia a evitarlo.
(*) Muy pocas lenguas que conozco suficientemente como para saber su sistema fonético incorporan este fonema. Curiosamente entre éstas el inglés y el español (centro-norte de la península). Por tanto tampoco entiendo muy bien que a los ingleses les cueste pronunciarlo.
#22 Con respecto a los angloparlantes el problema creo que está en que no relacionan ese sonido con las letras "c" y "z", a lo que se suma que esa pronunciación es una variedad propia peninsular y minoritaria en el español. Así que a alguien que aprenda español le cuesta menos sesear que hacer distinción.
#22 Así que los ingleses no saben pronunciar su palabra "thunder", verbi gratia. Bien bien bien.
#41 Thunder sí, pero "zapato" les cuesta si no les han hecho la asociación de la grafía con su fonema "th". O si están muy influenciados por el español seseante (que es mucho más prevalente que el "normativo").
#88
O sea, que el problema no es fonético sino la correlación gráfica-fonética.
No entiendo eso que dices que "objetivamente" es difícil de pronunciar en #22. Un hablante nativo de cualquier idioma termina incorporando el sonido que le enseñan por repetición. Puedes explicarte o dar alguna referencia? No valen apreciaciones personales porque ya no sería "objetivo" .
Otra lengua donde el fonema está incorporado es el árabe.
#22 Es muy facil entender el ceceo, todo C, al carajo Yo la S no la veo ni en el teclao.
#22 Pues si no entiendes el ceceo, cuando veas que se nos escapa una r cuando toca l (mi pareja se descojonaba las primeras veces cuando decía "esparda" en vez de espalda.
Y lo peor es que no se ni por qué, pero me sale así si no pienso la palabra un segundo.
Muchos rasgos desaparecen, pero la apertura vocálica del andaluz oriental y murciano está para quedarse. Es un elemento muy muy útil, que recuerda a la armonización vocálica del turco o el finlandés, quiere decir que cuando una palabra está en plural, no solo la vocal del final se abre sino todas las de la palabra. Es un fenómeno fascinante que como hablante me encanta, aunque a muchos les suene feo.
Esforzándome mucho puedo pronunciar algo que parece una ese. Leyendo en voz alta un texto me atasco continuamente y me entran hasta sudores fríos. Lo que hago es lo que me han enseñado, leer casi como hablo. Digo casi porque alguna licencia en algún contexto me tomo. En casa de familiares y amigos del campo pronuncio la hache, que suena muy parecida al inglés (no es exactamente una jota) y puedo decir cosas como el conocido «ancabuela» para que no me miren raro.
Como almeriense de la capital de padre idem y madre sevillana, que estudió parte del instituto en El Ejido, la carrera en Jaén y trabaja en Madrid desde hace casi diez años, me atrevo a decir que el mapa de ceceos y seseos tiene de veraz, exactamente, un comino.
Y eso sin contar que, aún admitiendo cierta licencia gráfica, han colocado la capital de la provincia de Almería más o menos donde está Nijar. No nos han puesto ni costa.
El mapa esta muy general, en la provincia de Cordoba donde yo vivo, coexisten creo que la mayoria de los acentos, de un pueblo a otro se habla totalmente distinto.
Ozu!!!
Imprescindible en este tema
El mapa que acompaña el artículo tiene unos cuantos errores. En Almería capital el seseo no existe. En Málaga capital y alrededores conviven seseo y ceceo. De hecho no es infrecuente que las mujeres seseen, y los hombres ceceeen. Incluso en el mismo barrio o familia. Por otro lado, el ceceo está decayendo en los más jóvenes en muchas zonas, sobre todo en Almería.
#75 Pues sí, y en Huelva capital tampoco hay ceceo ni seseo, quizá algo de ceceo, pero mayoritariamente hay distinción. Que también me hace gracia... pone distinción entre /s/, /c/ y /z/ ¿Qué diferencia de pronunciación hay entre la c y la z?
https://www.gramaticas.net/2016/03/fonema-z.html
El mapa ese del seseo/ceceo... en Almería ciudad puedo asegurar que ningún local sesea, no entiendo como puede salir en verde, y en la zona del poniente también para nada me parece que haya predominio del ceceo.
#11 De Almería también con cuarenta y pico. Efectivamente, estaba mirando el mapa, frotándome los ojos y me pregunto de donde han sacado eso. Yo creo que no he oido a un almeriense sesear en la vida.
#11 Sesear no, ceceo en el poniente si he escuchado pero no es lo normal. Suele ser más cosas de personas ya mayores.
Un estudio aparte merecería el sæciè.
¿Se habla español en España? (FT: Ernesto Ladrón de Guevara) | UTBH
Granada ??? Ceceo??? No me jodas
#3 Dilo bien. "Granada ??? Ceceo??? ni pollas"
#53 ni pollah
#53 esperaba un "Grana'a? Ni pollah"
#3 Venía a decir eso como Granadino, en Granada se cecea por la polla.
#3 en Málaga se cecea y se sesea a la vez, he escuchado pedir en el súper "Salsa (o zalza) de quezo asul", o decir que "eze tiene tol dinero en Zuisa". Recuerdo que recién llegado (soy de origen manchego) flipaba con las faltas de ortografía que esto causaba.
Mi padre es andaluz, de Algeciras.
Los andaluces hablan árabe: Change my mind.
#12 no hablamos árabe, pero hay dos puntos donde se acerca mucho:
1. El uso de un vocabulario extensísimo de palabras de origen árabe
2. Sonidos muy parecidos a los que usaban los árabes. Hay teorías que dicen que la H aspirada infraglotal NO viene del árabe; yo sostengo que si, precisamente porque prevalece en zonas rurales que fueron las que nunca se llegaron a vaciar cuando la conquista castellana. Además heredamos varios tipos de C y de S. En Lucena, en Córdoba, tienen una C que suena exactamente igual a algunos sonidos sibilantes en el árabe.
Después de todo estamos más cerca de Tetuan que de Madrid. Algo tendrá que ver.
#15 si ya, el andalúz es tan árabe como el inglés chino.
#15 Una interpretación muy romántica.
¿Sabes que los celtaíberos hablaron y se pasaron las lenguas celtas en lo que hoy llamamos Andalucía por casi 3.000 años? ¿De eso que queda para las lenguas actuales? Se está estudiando al fin y muchísimo más de lo que imaginamos evidentemente.
Buscar el origen en lo musical es el constructo del s. XIX interpretación más clasista que se puede hoy actualmente.
Igual nos sorprendemos.
#47 ¿Celtíberos en Andalucía? En todo caso íberos y tartésicos y sus descendientes los turdetanos.
#15 Después de la batalla de las Navas de Tolosa fue conquistada de golpe toda la mitad sur peninsular excepto Andalucía ORIENTAL. Extremadura, Sevilla, Córdoba, Valencia, Alicante, Murcia y toda la Mancha por debajo de Toledo fueron conquistadas al mismo tiempo, entre 1230 y 1240. Andalucía oriental fue musulmana y árabe tanto tiempo como Badajoz o Valencia. Digo más, Valencia tuvo mucha más población morisca y musulmana que Andalucía oriental hasta la expulsión de los moriscos ya en 1600 y pico, habiendo extensas zonas rurales musulmanas. El islam nunca se prohibió en la península hasta dicha fecha, habiendo mezquitas y musulmanes por todos sitios especilmente en el campo por todo el sur peninsular: Extremadura, Andalucía occidental, la Mancha, Murcia, Valencia, fueron zonas de alta presencia musulmana hasta la expulsión de los moriscos. No veo que eso diferencie a Andalucía del resto.
La única zona de Andalucía que mantuvo una identidad diferenciada puramente musulmana hasta 1492 fue Andalucía Oriental, que, curiosamente, tiene otra modalidad en el habla totalmente distinta. Yo soy de Andalucía Oriental y para mí el habla de Sevilla me resulta totalmente ajena, no tiene nada que ver (el habla de Andalucía oriental es mucho más próxima a la murciana que a la de Andalucía Occidental).
#12 Te habla un foraneo
ya todo el mundo habla como en las capitales, pronunciando la S de forma normal, aqui son raros los que cecean ya, es algo que se perderá.
#27 Es una lástima la perdida de riqueza dialectal que ha habido en todas las lenguas en los últimos 50 años.
#28 Si hoy desaparecieran la televisión, Internet y las autovías, en pocas décadas volvería a haber infinidad de nuevos dialectos.
#28 Es una lastima para los hablantes de la lengua que va a desaparecer, el ser humano tiende a defender su cultura aunque sea inútil, pero su propia naturaleza le lleva a intentar el entendimiento global adaptándose al lenguaje más usado.
Es una pena que el castellano antiguo desapareciera, pero tú lo aprenderías y hablarías normalmente con el? Porque seguro que nuestros ancestros no estarían de acuerdo.
Dentro de algunos años podría haber hasta un idioma universal sin acentos ni esas cosas.
#12 árabe lo dudo. En to caso sería dariya.
#12 Soy de San Fernando y he pillado el chiste. No sé porqué te votan negativo
#12 Pues claro los de Algeciras se pasan el dia viendo Al-Jazīra.
#99 me has arrancado una carcajada, gracias! 😂
qué maz dixo, higo?
País de catetos y pueblerinos...menos mal que mi padre de pequeño me hizo centrarme en que aprendiese los lenguajes que te abren las puertas de verdad: inglés y programación (e intentó que aprendiese Chino pero no insistió lo suficiente). Lo malo es que ahora que tengo un buen trabajo me toca mantener a los inútiles que viven del cuento de chupar subvenciones
#18 Lo que no te enseñó es a respetar a los demás, ahí se lució.
#18 ¿Y eso qué tiene que ver con el tema del que hablamos?
#25 Es un imbecil al que no le hacen caso en casa, ni caso.
#18 Tú sabes español y gracias. No nos cuentes milongas.
#18 Que pasa illo? Un andaluz te robo la novia y todavia andas escocido?
#18 Menuda edición metiste después de que te respondiera, no te voy a votar negativo porque ya te han zurrado bastante.
Por cierto una pregunta ¿tu padre tambien te la menea antes de tener sexo con mujeres o esas cosas las haces tu solito?