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#16:
#14 es que es un estudio estadístico a una población de muchos millones ampliamente distribuida. Y no un cribado fuerza bruta a una población minúscula concentrada.
El estudio de Andorra y el de España no tienen nada que ver. El de España es una metodología a reproducible por otros países que quieran saber en que estadio de la epidemia se encuentran. El de Andorra no es reproducible salvo que seas un microestado.
Te vale así?
El estudio de Andorra y el de España no tienen nada que ver. El de España es una metodología a reproducible por otros países que quieran saber en que estadio de la epidemia se encuentran. El de Andorra no es reproducible salvo que seas un microestado.
Te vale así?
#13:
Como investigardor sólo puedo decir que es un muy bueno y de gran valor para la comunidad internacional entre tanta basurilla en medrxiv. A pesar de todos los errores, ese estudio es para estar orgullosos.
#19:
#17 si claro. Y el cribado de Andorra es una mierda comparado con el que ha hecho mi primo Paco en su familia. Que como son tres y se han hecho todos las pruebas tienen un 100% de análisis en la republica independiente de su casa. Un 133% si contamos que también se han hecho las pruebas al gato! Es el único lugar del mundo en donde se han hecho pruebas al 100% de las personas y el 100% de los animales domésticos. Deberían aprender en USA. Así si se frena la pandemia.
#12:
#9 Si, a ver... La inmunidad de rebaño no se consigue en unos meses.
Pero si se hubiese apostado por eso (no haciendo confinamiento), en unos pocos años no hubiese sido descabellada la cifra (en ningún momento dicen que eso sería lo que llevaríamos ahora).
El problema no es el tiempo, que como ha pasado muy rápido, parece que hablasemos de las muertes "que llevaríamos", el problema es la cantidad de contagiados necesarios para que el virus dejase de ser un problema.
En ningún país va a pasar eso porque por muy inútiles que sean sus dirigentes, hay otras instituciones que tienen más sentido común y posiblemente haya vacuna antes de alcanzar esa inmunidad de rebaño (que como digo, no sería rápido).
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
Lo mío también, por suspuesto. Simplemente explico lo que creo (y el creo es importante, no soy experto) que hay detrás de la cifra que da.
Pero si se hubiese apostado por eso (no haciendo confinamiento), en unos pocos años no hubiese sido descabellada la cifra (en ningún momento dicen que eso sería lo que llevaríamos ahora).
El problema no es el tiempo, que como ha pasado muy rápido, parece que hablasemos de las muertes "que llevaríamos", el problema es la cantidad de contagiados necesarios para que el virus dejase de ser un problema.
En ningún país va a pasar eso porque por muy inútiles que sean sus dirigentes, hay otras instituciones que tienen más sentido común y posiblemente haya vacuna antes de alcanzar esa inmunidad de rebaño (que como digo, no sería rápido).
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
Lo mío también, por suspuesto. Simplemente explico lo que creo (y el creo es importante, no soy experto) que hay detrás de la cifra que da.
#9:
#5 Según esa teoría en EEUU tendrían que morir varios millones y eso no va a ocurrir.
O en Alemania, o en Suecia...
Incluso con un gobierno incompetente que animara a salir de fiesta, la gente está informada y el instinto de supervivencia funciona y hace su trabajo.
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
O en Alemania, o en Suecia...
Incluso con un gobierno incompetente que animara a salir de fiesta, la gente está informada y el instinto de supervivencia funciona y hace su trabajo.
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
Comentarios
Como investigardor sólo puedo decir que es un muy bueno y de gran valor para la comunidad internacional entre tanta basurilla en medrxiv. A pesar de todos los errores, ese estudio es para estar orgullosos.
#17 si claro. Y el cribado de Andorra es una mierda comparado con el que ha hecho mi primo Paco en su familia. Que como son tres y se han hecho todos las pruebas tienen un 100% de análisis en la republica independiente de su casa. Un 133% si contamos que también se han hecho las pruebas al gato! Es el único lugar del mundo en donde se han hecho pruebas al 100% de las personas y el 100% de los animales domésticos. Deberían aprender en USA. Así si se frena la pandemia.
#19 Felicita a Paco.
#6 #7 En Andorra vive la misma gente que en mi barrio. No es comparable, en mi barrio no viven famosetes trayendo fortuna ni existen trapicheos para aprovecharse de otros estados.
Ahora saldrá alguno diciendo lo de "pues en otros países se hacen muchos más test".
Por otro lado en mi opinión es exagerado hablar de 300.000 muertos, sin duda el confinamiento ha salvado muchas vidas, pero sin confinamiento y con las medidas de distanciamiento e higiene, que de todas maneras de hubieran tomado, creo que las cifras no habrían sido esas.
#2 Es una cuenta sencilla.
Si un 5% son 25.000 muertos, el 60% para empezar a hablar de inmunidad de rebaño sale más o menos eso.
#5 Según esa teoría en EEUU tendrían que morir varios millones y eso no va a ocurrir.
O en Alemania, o en Suecia...
Incluso con un gobierno incompetente que animara a salir de fiesta, la gente está informada y el instinto de supervivencia funciona y hace su trabajo.
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
#9 Si, a ver... La inmunidad de rebaño no se consigue en unos meses.
Pero si se hubiese apostado por eso (no haciendo confinamiento), en unos pocos años no hubiese sido descabellada la cifra (en ningún momento dicen que eso sería lo que llevaríamos ahora).
El problema no es el tiempo, que como ha pasado muy rápido, parece que hablasemos de las muertes "que llevaríamos", el problema es la cantidad de contagiados necesarios para que el virus dejase de ser un problema.
En ningún país va a pasar eso porque por muy inútiles que sean sus dirigentes, hay otras instituciones que tienen más sentido común y posiblemente haya vacuna antes de alcanzar esa inmunidad de rebaño (que como digo, no sería rápido).
En cualquier caso he insistido en es una opinión.
Lo mío también, por suspuesto. Simplemente explico lo que creo (y el creo es importante, no soy experto) que hay detrás de la cifra que da.
#12 pero en algún momento algún partido político, al principio del todo, dijo no al confinamiento?
#9 en Estados Unidos hay confinamiento en la mayoría de estados y ha habido en todos. En Alemania también.
#18 Cierto, otra cosa es que sea más laxo que aquí. Pero esa cifra de muertos la da en un supuesto caso de que no se hubiera tomado ninguna medida. Casi ningún país del primer mundo se ha puesto en ese plan
#9 ojo cuidado, que puede pasar de todo.
#9 Se olvida a menudo de que la gente que muere lo hace a pesar de las medidas pero que muchos de los que viven también resultan victoriosos a pesar de. Las cifras en caso de no confinamiento serían lógicamente más elevadas y no es de recibo perder vidas pudiendolo evitar pero ni mucho menos es una regla de tres.
#5 Es peligroso hacer la extrapolación de "si con un 5% de infectados ha habido 27.000 muertes, con un 60% habrá 300.000 muertes", cuando esta primera oleada se ha cebado especialmente con las residencias de ancianos (con unos volúmenes de muertes y contagios sobrecogedores) y suponemos que una hipotética segunda oleada nos cogerá con unas instalaciones sanitarias reforzadas y un personal sanitario protegido, además de que se cuidará la vigilancia a colectivos más vulnerables. La letalidad que nos ha dado el estudio de seroprevalencia (1.15%) sirve para la foto de la situación actual y para que nos hagamos a la idea del bicho al que nos enfrentamos.
Eso sí, con un 50% de de infectados, quizás no serían 300.000, pero tranquilamente podrían ser 150.000 o 200.000, unas cifras terroríficas. Recordemos que, en todo el mundo, la malaria mata 400.000 personas al año.
#21 Es muy vistoso lo que ha pasado en las residencias. ¿Pero cuantas han tenido contagio generalizado? Si la respuesta es un 5%, las cuentas siguen siendo las mismas. Si son más, te doy la razón, y si es menos, sería lo más peligroso porque tendríamos la mortalidad infravalorada.
Es cierto que lo que más mueren son ancianos, pero eso no significa que el % de ancianos infectados sea superior a la media (que al menos yo, desconozco el dato) que sería realmente lo que determinaría la cuenta.
#22 Desconozco el caso del resto de España. En Catalunya, de 64.000 plazas que hay en las residencias, ha habido más de 13.000 casos confirmados, un 20% de los residentes. Sin contar casos sospechosos y asintomáticos, ya superamos de mucho la seroprevalencia de la comunidad, que es del 6%.
#26 Gracias por el apunte.
Para el futuro, es una buena noticia ya que significa menos riesgo en uno de los sitios más vulnerables ya que habrá mucha gente inmunizada (a costa de que en el pasado, ha significado más muertes).
#21 Cifras de la ONU, 400.000 fallecidos al año por malaria, es una pasada.
https://www.un.org/sustainabledevelopment/es/2017/04/400-000-personas-mueren-de-malaria-cada-ano-a-pesar-de-los-avances/
#2 En Andorra mas de 60.000 test sobre una población de 75.000 personas. Y se los hacen 2 veces.
Han dado positivo de anticuerpos un 9% de la población.
Yo no diría que el estudio en España es único en el mundo.
#6 Lo que yo decía.
#6 En Andorra el testeo de esos 60000 empezó el 4 de este mes y aun no está completado. En ese sentido el de España dejará de ser "único en el mundo" cuando se concluya, pero no a dia de hoy.
#10 Que entiendes por concluido? Por que la noticia dice claramente que el estudio termina en 5 semanas en España.
España ha hecho 60.000 test, igual que Andorra. La diferencia es que Andorra REPETIRA el test a todos.
España de la noticia: "¿En qué punto se encuentra el estudio de seroprevalencia? ¿Cuándo tendremos los datos definitivos?
Hoy comienza la segunda oleada, la segunda visita a los que ya realizamos las pruebas y el cuestionario, y aún queda una tercera oleada. Dentro de cinco semanas terminaremos el estudio"
Andorra. De aqui: https://www.lavanguardia.com/vida/20200519/481287705064/andorra-cumple-su-quinto-dia-consecutivo-sin-nuevos-contagios-detectados.html
"El país pirenaico ha comenzado esta semana la segunda ronda de test tras la experiencia de cribado masivo iniciada hace más de quince días con pruebas voluntarias para detectar el alcance de la pandemia, cuyos resultados se irán conociendo en los próximos días."
Dime en que és único el estudio en España??
#14 En sus gentes, su pasión gitana, su saber estar
Tienes razón, es único si acaso en la diversidad geográfica del estudio y que es el primero en arrojar este tipo de resultados para un país que no es un microestado
#14 es que es un estudio estadístico a una población de muchos millones ampliamente distribuida. Y no un cribado fuerza bruta a una población minúscula concentrada.
El estudio de Andorra y el de España no tienen nada que ver. El de España es una metodología a reproducible por otros países que quieran saber en que estadio de la epidemia se encuentran. El de Andorra no es reproducible salvo que seas un microestado.
Te vale así?
#16 Entiendo que el de Andorra no sea reproducible porque no se pueden hacer un cribado a un 90 % de la población de un país.
Pero la discusión és de sí és único y continuo opinando que no és único el de España. Andorra los mismos test y con doble cribado.
#17 Una cosa es un estudio estadístico de un momento fijo (o con pocos días), y otra el hacer test a lo largo del tiempo.
No sé muy buen lo que ha hecho Andorra, y no se si será lo primero o lo segundo.
#20 Aquí lo explica muy bien: https://www.europapress.es/catalunya/andorra-01111/noticia-69661-andorranos-participan-primera-vuelta-cribado-masivo-covid-19-20200515203546.html
Resumen: hacen dos test al 89 % de la población en busca de anticuerpos. Separados por unas dos semanas.
A los que dan positivo se les hace un PCR para ver si ahora estan pasando la enfermedad.
#23 Pues habrá que recordárselo a esta chica, y decirle que puntualice “excepto Andorra”.
#17
No es el número de test que se hacen lo que importa, es haber aplicado el método científico a la realización del estudio, en todos los pasos, desde el diseño del estudio y los objetivos a cumplir con él, definir los criterios de selección, elegir la muestra para evitar sesgos de selección, recoger los datos con medidas validadas hasta el proceso de análisis de los datos o el cumplimiento de las consideraciones éticas y legales que puedan aparecer al hacer dicho estudio.
No vale con hacer un análisis a todos los que quieran sin definir nada (a no ser que vayan todos) : ¿Porqué quieren esos?¿tienen síntomas?, ¿quieren un diagnóstico?...pero los sanos no van porque no están interesados... O al revés, ¿quieren solo los que lo han pasado?, ¿para saber si tienen anticuerpos y consiguen el famoso pasaporte?...y los que no han tenido síntomas no van... por si se les ficha como "no inmunes" y se toma alguna medida para "protegerlos"... sesgo de selección.
No vale así si no se diseña antes un estudio que intente utilizar un método para evitar los errores que te dan seroprevalencias en la muestra que no se pueden trasladar a la realidad. (seguro que Andorra ha hecho un buen diseño, solo era una explicación de lo que puede pasar si "solo se hacen test" a quien quiera...eso, así, sin un respaldo que se pueda consultar, no es un estudio científico, es solo "práctica clínica").
#10 #6 Seguirá siendo único en el mundo. No es lo mismo tener un estudio de seroprevalencia de 77.543 personas en un territorio de 468km2 que de 47.100.393 personas en un territorio de 505.944km2.
#10 Hasta que comparas una muestra con la otra, no es lo mismo una muestra de 50.000 personas que millones de test.
#6 lo dice bien claro la noticia, un país occidental. Andorra no cuenta entonces.
#40
¿Estás diciendo que Andorra no es occidental?
#57 no, que no es un país, como dicen por ahí en otro comentario, es como un barrio.
#58
Te informo de que existen países muy pequeños, en población y en superficie de su territorio.
Y eso es así aunque no te guste...
En las definiciones de "país" no exige un mínimo de población ni de superficie y, además, puedes comprobar que Andorra está en las listas de países y aparece definido en Wikipedia como país.
cc #40
#6 ¿a cuántos le han hecho los test al final? ¿han salido ya los resultados? ¿dónde los han publicado?¿Cómo han evitado los sesgos de selección de la población que se hace los test?
Dentro de nada, publicarán sus resultados y estará fenomenal conocerlos.
De momento, no están publicados, así que el estudio publicado en España sigue siendo, de momento, bastante único
(si se empezó el lunes 5 de mayo y la primera fase duraba 10 días y después de dos semanas se volvían a tomar muestras, todavía no ha habido tiempo para realizar esos test y el análisis de los datos)
https://elpais.com/sociedad/2020-05-05/andorra-experimenta-con-el-primer-plan-en-el-mundo-para-detectar-la-covid-19-en-toda-la-poblacion.html
#55 Resultados de la primera fase:
https://m.europapress.es/catalunya/andorra-01111/noticia-69661-andorranos-participan-primera-vuelta-cribado-masivo-covid-19-20200515203546.html
#2 Llevaban haciendo esas recomendaciones desde Febrero y ya vimos lo bien que funcionaron.
Igual la gente se lo hubiera empezado a tomar en serio cuando los muertos empezaran a apilarse, pero de las consecuencias económicas no se libran ni los suecos.
#8 Claro, los muertos hubieran sido muchos más que los actuales, es lo que he dicho, pero creo que no se hubieran llegado a esas cifras igual que no se han llegado ni lejanamente en otros sitios con confinamiento más suave, o solo con confinamiento voluntario.
#8: El virus no atraviesa la piel y tampoco tiene alas, por lo tanto las medidas básicas de higiene sí hubieran prevenido bastante si la gente las hubiera seguido.
Yo antes del confinamiento me acuerdo de decir a más de uno que por favor, que respetara la separación.
Y fíjate lo sencillo que es: separarse metro y medio (lo que se decía antes), y aún así mucha gente pasaba.
#2 Muy facil, y te traigo enlaces y todo:
Con la gripe española, murió el 1% de la poblacion (200.000 personas) estimaciones que hoy por hoy se consideran bajas por el modo de conteo y tal: https://es.wikipedia.org/wiki/Pandemia_de_gripe_de_1918
#31 Si, pero estas dando por sentado que sin confinamiento nadie hace nada para no inventarse, pero ahora sabemos que el distanciamiento social, las mascarillas y la higiene son fundamentales, y el instinto de supervivencia ya nos hace tomar esas medidas.
Hace un siglo no todos tenían esa información, ni la higiene, ni la posibilidad o el conocimiento de tomar esas medidas.
#33 ¿Y? Pero si es precisamente de lo que estamos hablando.
#34 No, estamos hablando de que habría pasado sin confinamiento, y si hubiéramos llegado a los 300.000 muertos.
Y yo he dicho que creo que no, porque aún sin confinamiento el miedo nos hace tomar medidas.
#37 No, sin confinamiento la saturación de la sanidad hubiese durado mas, y por ende hubiesen habido muchos mas muertos.
#39 Claro, eso no lo ha negado nadie.
#39 Lo de que hubiera durado más está por ver, pues la curva sería más alta y más aguda, es decir subiría muy rápido y decairía a una velocidad similar, por llegar a la inmunidad de grupo. Lo que está claro es que muchas más personas habrían perecido o se habrían quedado sin asistencia; o quizás no tantas más, todo depende del área abarcada bajo la curva. Si la primera es muy aguda, como ya he dicho, el área puede ser menor.
#33 al contrario, durante la gripe española también se recomendó el distanciamiento social y la higiene como primera medida y la más importante para evitar el contagio
#50 Durante esa gripe mucha gente moriría sin saber de que, y sin haber visto nunca a un medico ni escuchado recomendaciones.
#31 0.05 Se te coló un 0 y si lo vas a redondear es 0.06
#31 Es el 0,06%, aunque hay que decir que la gripe española terminó porque se consiguió la inmunidad de grupo.
#2: Yo no creo que sea exagerado, con la incidencia actual mucha gente sí pudo tener atención hospitalaria y salvarse, con una incidencia de un 70% (por ejemplo), muchas personas no podrían haber tenido esa atención médica.
#2 elige cualquier cantidad random entre 150000 y 300000. Por ahí le hubiera andado.
No es fácil de calcular, pero hubiera sido algo mucho más horrible que lo que hemos pasado.
No sólo hubiese muerte gente de forma proporcinal. Con los hospitales colapsados, todos esos que deberían haberse curado hubieran muerto por falta de medios.
Añade muchos más sanitarios fuera de juego por enfermedad así que ya se me empieza a hacer corta la cifra de 300.000 muertos.
Pues tiene toda la razón del mundo. Nos permite por fin entender la verdadera mortalidad, incluso estratificando por edad. Mis cálculos (han salido otros por aqui, en la misma linea)
EDAD MORTALIDAD MUERTES POTENCIALES
0-9 0,00% 109
10-19 0,00% 185
20-29 0,01% 706
30-39 0,03% 2.078
40-49 0,07% 5.206
50-59 0,21% 14.594
60-69 0,76% 39.728
70-79 2,58% 98.018
80-89 8,32% 193.818
90 y + 15,75% 84.326
TOTAL 0,93% 438.769
Las muertes potenciales están calculadas en base a la piramide poblacional de España, asumiendo que se contagiase el 100% de la población (de aqui que en la practica serían las 300.000 que dice Yotti debido a que se consigue inmunidad de rebaño antes).
¿Es este Carlos III?
https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20141010/54417793510/madrid-desguaza-hospital-carlos-iii-plena-crisis-ebola.html
Único en el mundo, somos los mejores, los más guapos, los más sociales, la mejor sanidad, y no tenemos abuela, ñkakaiwb no se lo que escribo que me estoy mirando el ombligo.
"El estudio de seroprevalencia español es único en el mundo [...] (si no hubiera habido confinamiento) las estimaciones apuntan a 300.000 muertos"
Los apóstoles del anti-confinamiento, la inmunidad grupal y dejar que todos se infecten, los suecos Tegnal, Albert y Giesecke, tienen que tenerle a esta mujer una ojeriza inmensa
De todos los organismos públicos involucrados en esta crisis sanitaria, de lejos el Instituto Carlos III es el que mayor confianza me inspira, al menos hasta la fecha.
Lo cierto es que es un estudio muy bueno, que se sigue desarrollando necesario para entender la extensión de la enfermedad y su desarrollo.
Esta mujer, que ha aparecido varias veces en las ruedas de prensa del gobierno me parece muy competente en todos los temas que se le han planteado.
Cierto, único y peculiar,
#1 Siento mucho que no haya salido peor y así puedas criticar con mayor alegría al Gobierno de España. Por cierto, la sanidad es competencia autonómica, de ahí los pésimos datos de la sanidad madrileña, otro caso "único en el mundo", pero seguro que por ahí no te hace tanta gracia criticar.
#1 peculiar porque no sustenta la mierda de tus argumentos derechosos, eh? no te jode
#1 tengo la inmensa suerte de llevar un equipo que diseña experimentos (no médicos) y ya antes de los resultados al leer el diseño experimental de ENE-Covid (que se hizo público) me quedé muy positivamente impresionado: es un trabajo espectacular de como diseñar el experimento para que el propio diseño corrija los defectos de los tests individuales y como el experimento en sí te da más información para caracterizar los errores de los test. Se lo reenvié inmediatamente a mi equipo y hemos aprendido muchas cosas buenas de ENE-Covid.
En otras facetas toca dar caña y se da, pero cuando algo se hace muy bien hay que reconocerlo. Mi moraleja es que igual debemos dejar a la gente que sabe trabajar, que lo hará mejor que si su trabajo está observado con lupa hasta la extenuación para si un lado u otro sacan el titular que pilla más clicks o retweets.