Hace 8 años | Por conversador a historiasdechina.com
Publicado hace 8 años por conversador a historiasdechina.com

China es un país tan grande y variado, que es prácticamente imposible generalizar en cualquiera de sus aspectos, incluido el de la lengua. Y si sois de los que piensan que los chinos no pueden pronunciar la erre, ya le podéis ir poniendo un asterisco a dicha negación, porque hoy os traigo la prueba de que en China hay variantes del mandarín con erres tan vibrantes y potentes como para hacer temblar vuestros oídos.

Comentarios

conversador

#7 Si si y tiene pelos en el culo

D

#8 lol

antoniae

#7 Curro es de los pocos que se identifica con su trabajo, los demás estamos hasta el...

Xtrem3

#2 No, eso sí que no. Si eso falla ¿qué nos queda?

D

#1 Pon a un chino a pronunciar Hijo de Buda y ya verás qué gracioso.

D

Traduzco para el que no se entere, pela guala, jaja, pela guala, jajaja

charangada

Pues como los catalanes con la X (sh).

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#5 En catalán existen ambos sonidos, la ks y la sh.

D

#5 taxi en catalán se pronuncia tatsi, Xavi se pronuncia chavi. La pronunciación de la X depende de su posición en la palabra.

En cambio los madrileños dicen Pesi (Pepsi), Pisa (Pizza) o Llul (Llull, que se pronuncia Lluy)

charangada

#32 jajajaja, lo has clavao. Eso si, como c***** se pronuncia Excell en catalán?, porque he oido de todo.

D

#37 Yo pronuncio Ecsel

D

#24 謝謝 (xièxie)

D

Ni idea de donde sale el mito, además una de sus ciudades más importantes se llama HaRRRRRRRRRRRbin. Una vez estaba oyendo no sé qué en mandarín (parecía una tertulianada) y lo que más repetía era ar-ar-aaar-ar-ar-ar... por lo visto es "y" (la copulativa). R clarísima. Uno de los mayores milmillonarios chinos es Xu Rongmao.

Chino y japonés no tienen NADA que ver. Vamos, el chino es de la familia sino-tibetana y el japonés como el euskera no se le encuentra filiación conocida. El chino es tonal, el japonés, no. Y así sucesivamente.... Comparten culturalmente en parte la escritura, y luego obviamente préstamos léxicos, pero nada más (en realidad, masivamente del chino al japonés y casi nada al revés, y ahora el japonés se ha saturado literalmente con anglicismos).

Es cierto que lo que sí no saben pronunciar (hasta que aprenden) los japoneses es la L, dicen Ruís por Luís (con r suave), pero de ahí a la historia esta de la r de los chinos...

conversador

#23 Un gran comentario. Me ha ayudado a entender algunos intríngulis de estos idiomas orientales

D

#23 Lo del japonés es mucho peor de lo que describes, pero que mucho más.

Como que no tenían escritura, mandaron gente a la China para que aprendieran a escribir (a sitios donde se hablaba mandarín), volvieron sabiendo escribir, sí, en chino.

Las palabras que escribían trajeron no solo esas letras tan complicadas, sino también su pronunciación en mandarín. De este modo cada letra adquiría diversas pronunciaciones según se usara para escibir una palabra del japonés preexistente o una nueva palabra con pronunciación china. Por supuesto ambas pronunciaciones no están relacionadas entre sí ni de coña. Además esto sucedió varias veces a lo largo de siglos, mientras la pronunciación del mandarín iba cambiando. Una letra, muchas pronunciaciones.

Hasta aquí es lo divertido, lo malo viene ahora: El mandarín es un idioma con muchas vocales y cuatro tonos musicales. El japones tiene las cinco vocales (como el castellano) y nada de tonos. Esto significa que un montón de palabras que en mandarín se pronunciaban de manera distinta se importaron al japonés pronunciandose exactamente igual. Un desastre mayúsculo.

Hoy en día el japonés hablado no es algo muy útil. Para una conversación casual no hay problemas, claro, pero si te metes en temas complicados con vocabulario sofisticado, la cosa cambia a peor. Las confusiones por malentendidos son brutales, históricas.

Tres ejemplos:
Es de lo más común interrumpir al interlocutor para preguntarle que qué palabra ha dicho de entre las que encajan en el contexto y se pronuncian igual. Cada pocas frases.
Es costumbre dibujar letras en el aire con el dedo mientras se habla. De las letras posibles se dibuja la buena. Realmente solo se hace el trazo que la diferencia de la mala, no la letra entera, que son letras con muchas rallitas.
La televisión está subtitulada casi siempre.

Para los casos confundibles más usuales se dicen cosas más largas que aclaran el significado. Se hace siempre, lo que realmente crea "palabras" bastante más largas que en otros idiomas. Eso sí, el japonés se pronuncia a toda velocidad.

Ahora además tienen el idioma acribillado de palabras y frases cortas en inglés. Una auténtica masacre de palabras antiguas, más todas las palabras nuevas que eso aporta, más los neologismos en ingrish que se han inventado. La dificultad es que pronuncian el inglés exactamente igual que el resto del japonés, por lo que no hay manera de distinguirlo. Por lo menos no lo escriben con las mismas letras, pero eso a la hora de hablar no sirve de nada. No hay forma humana de distinguir si esa palabra que te han dicho está en inglés o no, como no sea aprendiéndosela (y no se parece ni de casualidad a su pronunciación equivalente en inglés).

Las palabras en supuesto inglés no son un inconveniente solamente para los desgraciados estudiantes extranjeros. Los propios japoneses de más edad tienen serias dificultades en compreder lo hablado y en leer lo escrito, pues esto se escribe fonéticamente, sin pistas sobre su significado, al contrario que el resto del idioma. La publicidad es donde se usa más inglés.

D

#29 Gracias por la info de primera mano. Muchas cosas ya las sabía pero así contadas me quedan más claras (me confirmas sospechas y me corriges suposiciones). Tienen además de los kanjis los kanas, los silabarios que tengo entendido sólo se usan para palabras extranjeras. En realidad tienen el sistema de escritura más complejo del mundo, porque además los kanjis suelen escribirse (creo) son pequeños diacríticos para indicar determinados aspectos que no quedan claros, dado que el chino y el japonés son lenguas completamente diferentes, sintáctica y fonéticamente. Y por lo que sé, el japonés fonéticamente tiene dialectos bastante distanciados (como que Japón se dice Nipón o Nijón según la zona, y de hecho a veces las empresas, según la zona donde estén, transliteran el nombre del país como Nippon o Nihhon, pero japonés dicen nihongo, nunca vi escrito nipongo).

Ya he visto en pelis chinas que a veces un japonés se entiende con algún chino escribiendo directamente en un papel, y que hay también malentendidos porque no son exactamente iguales (o a saber cuán distintos) y los que se parecen a veces han pasado a designar conceptos algo alejados.

Pero bueno, cuando me enteré que McDonald's lo dicen (y escriben en katakana) Makudonarudo, pues... De todos modos, un japonés aprende su sistema de escritura que tiene telita además del alfabeto latino, no le da a nadie derrame cerebral. Y con los pinceles esos de los cojones que aquí el personal estaría todo el día con la muñeca luxada. Aquí hay peña que porque le pongan aragonés en la escuela ya le entra el ataque de paletitis. Se ve que para llegar a potencia mundial no te hace buen servicio cagarte en tu cultura y tu patrimonio y el nacionalismo detergente.

Por cierto, los coreanos se sacaron un silabario para ellos y a tomar por culo, porque supongo que antes de eso debían tener otro pollo tipo japonés del carajo (el coreano también es otra lengua sin filiación conocida y también totalmente distinta de chino y japonés).

D

#30 El japonés tiene cuatro tipos de letras: Los kanji, hiragana, katakana y romaji (nuestras letras). Todo es japonés.

Lo que se escribe en kanji se podría escribir también en hiragana y los niños lo hacen mientras no aprenden todos los kanjis. El katakana se usa (y distingue a) las palabras extrajeras, como en inglés, pero no solamente.
El uso es algo complicado, por ejemplo los verbos auxiliares se escriben siempre en hiragana, pero cuando se usan como verbo principal van en kanji. Es una serie de truquitos que ayudan a leer.

No hay diacríticos en japonés. Lo que se escribe encima de los kanji es hiragana pequeñito y se llama furigana. Sirve para que los niños sepan como se pronuncia (en los textos infantiles), y es obligatorio para las pronunciaciones no estándar de los kanjis.

Como que chino y japonés no se parecen ni de broma, los kanjis no son suficientes. Se escribe la raiz de una palabra en kanjis y su desinencia (declinación) detrás en hiragana. Como que no existen los espacios de separación entre palabras se sabe cuando empieza la siguiente palabra porque empieza en kanji.

En Japón hay montones de dialectos que no son nada facilemente inteligibles mútuamente. Un japonés del norte no va a entender ni la mitad de lo que diga un japonés del sur. Pero todo el mundo aprende el dialecto de Tokyo en la escuela.

nihon y nippon son dos pronunciaciones estándar del mismo kanji. Nada que ver con dialectos. No hay diferencia en la escritura. Se tiende a decir nippon cuando es algo oficial, como la bandera o el nombre de un ministerio. nihon en otros casos.

Los japoneses dicen que pueden leer algo escrito en chino y si no entenderlo, al menos saber de qué habla, mientras que los chinos están totalmente perdidos ante un texto en japonés.

Los pinceles no se usan para escribir. Se usa casi siempre el ordenador. Lo de los pinceles es un arte, como tocar el piano. Hay gente que lo hace.

Los coreanos se hartaron hace pocos siglos de escribir kanjis y de que casi nadie supiera leer. Se inventaron un alfabeto muy sencillito (hangul). No es un silabario, es un alfabeto como dios manda, con sus consonantes y sus vocales. No tiene absolutamente ninguna relación ni influencia de los kanjis. Es más facil que nuestro alfabeto. Se aprende en dos o tres horas.

D

#33 Bueno, antes de haber ordenadores escribirían de alguna manera. Esos ideogramas fueron concebidos para ser escritos con pinceles (aunque esto es relativo, también el alfabeto latino lo fue para cinceles o marcadores en tablillas de cera), no se trata tampoco de hacer caligrafía de alto nivel artístico, no sé tampoco cómo quedan escritos a boli o lápiz (en el sentido de si se puede reproducir correctamente el detalle requerido).

Respecto al hangul, pues se me había metido en la mollera que era un silabario, a saber por qué. No, no lo es, acabo de ver en la Wiki que tiene prácticamente cientos de signos obsoletos pero siempre ha tenido signos de valores de consonantes y vocales, por tanto es un alfabeto. Es muy curioso porque había leído hace tiempo un libro de Calvet muy interesante sobre las diferencias sociopolíticas de los actuales estándares de coreano (politizados, norte y sur), y del tema de la escritura pasaba totalmente por encima, imagino que no lo consideraba interesante para su tesis pero ahora al leer un poco en detalle sobre el tema creo que sí tiene.

D

#39 Todos los scripts (tipos de letras) de todos los idiomas están fuertemente influidos por las restricciones físicas del medio donde se empezaron a usar. Un buen ejemplo es el tibetano.

El chino nació ya sobre papel. Sí que se dibujaba con pinceles, pero eso ha desaparecido ya, quiero decir que el aspecto que tenían los kanjis a pincel no es el aspecto de un kanji a lapiz o boli. Se conserva lo de los pinceles como arte. La teoría es sencilla, hay solo cuatro tipos de trazo y determinar cual toca se aprende rápido. Hacerlo muy muy bien, que es lo que vale la pena, requiere años.

Los que hacen demos de caligrafia a veces se pasan un poco y te dibujan kanjis en "letra redonda". Yo no se leer eso. Me suena a chino.

Hay una diferencia política entre el coreano del norte y del sur. En el norte eliminaron los kanjis por decreto, mientras que en el sur se siguen usando un poquito, más que nada para parecer guai. Los coreanos están muy orgullosos de su alfabeto, para ellos es como un signo de identidad.

A mi no me gusta nada, el hangul manuscrito puede ser ilegible del todo. El alfabeto latino tiene una gran ventaja en esto, que viene de la evolución. El script del latin viene del griego que viene del hebreo que viene del egipcio.
Por el contrario, el hangul se lo inventaron unos tios a partir de la nada y por encargo.

D

#40 Lo del coreano tiene más calado. La parte más gruesa está en el léxico, al norte los neologismos por ejemplo se construyen a partir de raíces coreanas (estilo p.ej. el alemán, el turco o el indonesio), en el sur no tienen problema en calcar anglicismos a saco. Esto hace que un texto académico del norte o del sur pueda resultar mutuamente ilegible. Sería algo así como en castellano en vez de decir hidrógeno, televisión o electricidad se dijese esencia de agua, vista a domicilio o frotis. Y luego está el estilo, etc. Calvet lo ponía como ejemplo de cómo las lenguas pueden ser mucho más controlables de lo que se podría pensar a primera vista (en realidad, tanto una como la otra).

El hangul en realidad viene, aunque ya de muy lejos, como todos del fenicio. Por una vía muy retorcida y ya muy lejana, pero del fenicio. Me estuve enterando ayer y no tenía la más puta idea. Efectivamente fue creado digamos por una especie de comisión académica, y se basaron en alfabetos asiáticos que ya venían del fenicio en 2-3 generación. En realidad, si piensas que el árabe (que también tiene una caligrafía peculiar) y el latín provienen igualmente del fenicio, no es tan sorprendente.

D

#41 No digo que no conocieran lo del fenicio, pero la idea es que las consonantes las dibujaron representando la forma que toma la boca al pronunciarlas. Fíjate como sí que se parece la cosa. Las vocales se supone que están basadas en el ying-yang, en serio.
Si te interesa el hangul y no lo conoces, hazte un curso online de hangul. ¡Sólo son dos horas!

El coreano del sur está plagado de anglicismos, por un tubo, como el japonés. Yo diría que además van a ser los mismos. Ni idea de lo que hacen en el norte, pero tiene todo el sentido que sea distinto.

D

#42 No te puedo decir los detalles porque no los sé. Lo que he leído es que originariamente al final de la cadena está el fenicio. Es como el cirílico, del fenicio, directamente, no viene, pero viene del glagolítico y este a su vez del griego y en parte del copto (que a su vez viene del griego con alguna cosa del siríaco) y así etc.etc. hasta llegar al fenicio. No tengo la más pajolera idea de cuáles referentes tuvieron para el hangul.

duend

El artículo se refiere a que no tienen ningún impedimento genético. Pero la realidad es que a muchos chinos les cuesta pronunciar la erre cuando hablan en nuestro idioma.

Tanto en mandarín como en cantonés no hay palabras que tengan pronunciación tipo "erre". El carácter de pinyin "r" se pronuncia a veces como una erre muy muy suave (con la punta de la lengua en la parte de arriba de la boca) o incluso como una mezcla entre erre suave y ese, según el acento.





Ésta pronunciación por ejemplo me suena también un poco como una ese:



Pero claro, China es tan grande y hay tanto dialectos, que algunos seguramente pronunciarán la erre como nosotros.

WcPC

#13 Los del norte se les da mejor, así como a los que saben o hablan Mongol ya que ellos si tienen R y varias distintas lol

No veas lo chungo que es decir "calor" en Chino, es "re" o "le", mas bien algo en medio lol

D

#13 Que no hay un impedimento genético para pronunciar un fonema lo saben hasta en China. Si un chino nace en Sudáfrica y se cría entre bosquimanos seguro que no usa un sistema tonal pero aprendería los fonemas del xhosa, los famosos clicks. Vamos, que en las zonas que no saben pronunciar la erre es porque no existe ese sonido en su idioma ni lo necesitan. Tampoco en castellano existe el sonido de la x como se pronuncia en Asturias, ni le hace falta. También a los italianos les cuesta pronunciar nuestra jota (excepto a los toscanos) o a los españoles nos cuesta la doble d de los calabreses o la che vaqueira, o los matices vocales del catalán, o...

ikipol

No me puedo creer que esta chorrada se haya enviado

Jabiertzo

#31 ¿Me puedes explicar qué tiene de chorrada señalar la excepción lingüística a una generalidad asumida y no pocas veces acompañada de prejuicios racistas? Igual prefieres que enviemos cosas tan serias como las tuyas ikipolikipol

D

Y los gaditanos la "ese".

Liamngls

Los perros del Curro:

ElPerroDeLosCinco

No entiendo. Pone "Los términos que escuchamos en la grabación son los siguientes: beizi (vaso) zhuozi (mesa), yizi (silla), guazi (pipas), xiezi (zapatos) mazi (qué) zi (ideograma) penzi (balde), fangzi (casa) guozi (olla) nuzi (chica) erzi (hijo) Laozi (Lao Tsé / “el menda”), xiaozi (hombre joven) saozi (esposa del hermano mayor) baizi (cojo).". Y debajo explica que esa "Z" se pronuncia "TZ". En cambio, la chica dice una serie de palabras con un sonido "RR" exagerado y ella misma se ríe ¿No nos estarán tlolleando?

Jabiertzo

#21 No es ninguna trolleada, solo que la grabación se produjo durante una cena de celebración. Lo que digo en el artículo es que el mandarín estándar recomienda pronunciar la sílaba zi como "tzi", aunque en este dialecto de Hubei la pronuncian como una doble erre (ni siquiera pronuncian la vocal i).

K_os

Los madrileños no pueden pronunciar la d final.

silencer

q no joer, q esos son los fganceses

oso_69

Cientos y cientos de chistes y películas malas.

Manolitro

Paren las lotativas!

Imag0

Dejad de reiros de los chinos que más grave es que los andaluces no sepan pronunciar ni su propio idioma :__)

Nickair

#19 ¡Ah!, ¿que hablan un idioma de verdad?

D

Dice la noticia:

Fuera como fuese, por lo menos ya tenemos pruebas de que no existe ningún impedimento genético ni gaitas

Los chinos que nacen en países hispanos hablan español igual que cualquier otro nativo. En mi ciudad hay un chino que habla español nativo, lo habla igual o mejor que cualquier español, y a veces le dicen, "oye, para ser chino hablas español perfecto" y el tipo contesta "es que hice un curso de español por correspondencia en CCC". Lo que pasa es que a pesar de que sus abuelos y padres eran 100% chinos, él no habla chino, pero lo llaman Pepe el chino. El dice "yo no sé que le pasa a la gente, soy español y dicen que soy chino". Yo lo conozco porque una vez estuvimos trabajando juntos, pero no tengo amistad con él ni con nadie porque yo no tengo amigos.

D

Yo creo que no es que no puedan pronunciarla. Supongo que les pasa como a los japoneses que la R les suena a L por eso en lugar de decir Ramen como viene escrito pronuncian algo parecido a Lamen. Es como si dicen que la mayoría de los españoles no saben pronunciar la U por que leen Google y pronuncian google.