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#3:
La conquista de Navarra por la pinza Castellano Aragonesa y los intentos de reconquista durante los siglos posteriores da para una buena película.
A día de hoy el populacho desconoce el papel de muchos de los que defendieron y atacaron el reyno a lo largo de cientos de años y geografía, casi siempre ejemplos de resiliencia.
Hay unos cuantos ejemplos, desde las batallas de Roncesvalles, las conquistas castellanas, asedio y resistencia de las plazas de Vitoria y Trebiño, hasta la conquista definitiva por Fernando el falsario y el Duque de Alba y los intentos de recuperación que dieron lugar a las batallas de Noain y la resistencia épica de Amaiur...
En cualquier caso, de aquellos lodos...
A día de hoy el populacho desconoce el papel de muchos de los que defendieron y atacaron el reyno a lo largo de cientos de años y geografía, casi siempre ejemplos de resiliencia.
Hay unos cuantos ejemplos, desde las batallas de Roncesvalles, las conquistas castellanas, asedio y resistencia de las plazas de Vitoria y Trebiño, hasta la conquista definitiva por Fernando el falsario y el Duque de Alba y los intentos de recuperación que dieron lugar a las batallas de Noain y la resistencia épica de Amaiur...
En cualquier caso, de aquellos lodos...
#8:
Pues entré en la noticia porque me parecía muy interesante. Esperaba encontrar información y testimonios sobre lo que sentirían personas en un castillo asediado, cómo se vivía, resistía, luchaba, su esperanza de resistir. Cómo era la guerra medieval, un asedio, armas de guerra, catapultas, brea ardiendo, miedo, etc. Pero no, me encuentro que el único interés del artículo es defender el ideal nacionalista de que Navarra ya era una nación en el siglo XVI. Y cómo los valerosos navarros resistieron hasta el final para defender su patria de los malvados españoles. Vamos que lo que a mí me interesaba era el factor humano y testimonios históricos directos de los que lo vivieron, no propaganda nacionalista romántica.
#9:
#5 Perdona por corregirte. Pero eso sería una definición aplicada a la actualidad. En historia cuando hablamos de estado nación nos referimos a esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_naci%C3%B3n
Es un modelo de organización política que se extendería sobre todo después de la revolución francesa, impulsado por movimientos como el de los jacobinos. Es curioso porque justo ayer discutía de esto con gente que se hacía llamar jacobina antinacionalista. Pero no quiero desviarme: Nación y estado-nación no son lo mismo. Es decir, podemos hablar de que en la edad media los godos conformaban una nación en su sentido laxo (en algunas fuentes romanas se emplea el término para referirse a algún pueblo o tribu). Pero no podríamos decir, sería incorrecto, que el reino de Toledo del siglo VII era una nación. Lo mismo sobre navarra/navarros.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_naci%C3%B3n
Es un modelo de organización política que se extendería sobre todo después de la revolución francesa, impulsado por movimientos como el de los jacobinos. Es curioso porque justo ayer discutía de esto con gente que se hacía llamar jacobina antinacionalista. Pero no quiero desviarme: Nación y estado-nación no son lo mismo. Es decir, podemos hablar de que en la edad media los godos conformaban una nación en su sentido laxo (en algunas fuentes romanas se emplea el término para referirse a algún pueblo o tribu). Pero no podríamos decir, sería incorrecto, que el reino de Toledo del siglo VII era una nación. Lo mismo sobre navarra/navarros.
#4:
¿En algún lugar podemos leer lo que afirma sobre la cita "a la nación" Navarra? Lo digo porque de ser así podría cambiar toda la historiografía sobre el concepto de nación. Pero... No se, en los tiempos que vivimos me huelo que el editor podría tener otros intereses no puramente históricos y si políticos y estar tergiversando el significado de nación. Desde luego podría decirse que los navarros eran una nación, la palabreja no era nueva, pero si quieren hacer entender que el reino era un estado-nación, que no sé si pretenden eso, es donde entraría la manipulación.
Independientemente el hallazgo me parece de enorme interés y me ha venido el deseo de un "cartas desde Amaiur" de Clint Eastwood.
Independientemente el hallazgo me parece de enorme interés y me ha venido el deseo de un "cartas desde Amaiur" de Clint Eastwood.
Comentarios
La conquista de Navarra por la pinza Castellano Aragonesa y los intentos de reconquista durante los siglos posteriores da para una buena película.
A día de hoy el populacho desconoce el papel de muchos de los que defendieron y atacaron el reyno a lo largo de cientos de años y geografía, casi siempre ejemplos de resiliencia.
Hay unos cuantos ejemplos, desde las batallas de Roncesvalles, las conquistas castellanas, asedio y resistencia de las plazas de Vitoria y Trebiño, hasta la conquista definitiva por Fernando el falsario y el Duque de Alba y los intentos de recuperación que dieron lugar a las batallas de Noain y la resistencia épica de Amaiur...
En cualquier caso, de aquellos lodos...
#3 La conquista de la mayor parte del reyno de Navarra.
Quedó una parte independiente, sin conquistar, que después fue absorvido por el reino de Francia.
#3 Si hay mucho que conocer y divulgar. A mi me gustaría saber más quienes eran los Beamonteses, porque esos navarros se jugaron todo para defender otra visión frente a la otra facción más poderosa. ¿Eran resilentes los Beamonteses?
Siempre se habla del romanticismo de los Agramonteses y se silencia a la otra parte de aquel pueblo
#27 El conde de Lerin ,Luis de Beaumont III era beamontes. Un traidor de libro. Sus gestas más notables fueron apoyar a Fernando el falsario para conquistar el reino y así recuperar sus bienes. Su historia se puede consultar pero no tiene mucha épica...
#27 #30 Como dice un amigo mío cada vez que toma dos gintonics, "¡Maldito sea el Conde de Lerín por los siglos de los siglos!"
Un traidor, que perdida la guerra civil, exiliado del reino, se refugió en la corte de Fernando e intrigó para que un enemigo extranjero atacara su propio país. Tiene su sitio en la historia entre Efialtes, Judas y Benedict Arnold.
#30 Sesudas argumentaciones
Dicen que la historia la escriben los vencedores... quizás pero el relato que triunfa no siempre es así, que te cuenten los Beamonteses,
#34 Y qué habrían de contar? Que vendieron su reino a sus enemigos a cambio de prebendas?
#36 Pues tendrían muchos relatos según la cuna del beamontes que fuera, lógico en una sociedad feudal muy estratificada. El Conde de Lerin fácil que te dijera que allí nadie tenia lealtad a un reino, sino a un rey y a su señor. El jugo sus cartas de poder y lo perdió todo, no le debía nada al señor que apoyo el antiguo bando nobiliario de los Agramont, por eso apoyo al hijo de Juan II que era el rey que en su día apoyaron tb los Agramonteses. Cada uno elegía su señor, no las instituciones, y se jugaba la vida en ello. Nos contaría mucho que no sabemos, como le pasó a Sabina aquí que también solo conocia la version de los curas
#37 El Conde de Lerin ya se sabe a quien debía su lealtad, como pasó en el pasado también con los López de Haro, a sus posesiones...
Pues bueno, parece que nos quedaremos sin conocer las historias de resiliencia de los intrigadores Beaumonteses...
#38 Si, porque la mayoría serían en euskera a diferencia de los seguidores de los de Agramont.
#39 Claro, es un idioma que sólo los muy avezados podemos entender.
#38 Mira leyendo sobre la épica batalla de Amaiur, esas cartas están muy bien:
Por lo demás, el relato que presenta la batalla como un enfrentamiento épico entre los últimos resistentes navarros y el ejército invasor español, abrumadoramente superior, encuentra su refutación en alguna de las propias cartas de Amaiur, la cual confirma la tesis tradicional de que había más navarros tratando de tomar Amaiur que tratando de defenderlo.
Así queda evidenciado, por ejemplo, en la carta de Juan de Aguerre, notario de Echalar, a Juan de Orbara, abad de Urdax, informando del avance del ejército contra el Castillo de Maya Las cartas originales de Maya, por cierto, se pueden encontrar y consultar gratuitamente en la web del Gobierno de Navarra. El caso es que en aquella carta, por poner sólo un ejemplo, se advierte y describe del ejército que se aproxima al castillo que “Y tienen gran fama de gente, pero es lo cierto que no hay sino bien pocos castellanos, sino lo que en Navarra los beamonteses han podido coger”.
Pues entré en la noticia porque me parecía muy interesante. Esperaba encontrar información y testimonios sobre lo que sentirían personas en un castillo asediado, cómo se vivía, resistía, luchaba, su esperanza de resistir. Cómo era la guerra medieval, un asedio, armas de guerra, catapultas, brea ardiendo, miedo, etc. Pero no, me encuentro que el único interés del artículo es defender el ideal nacionalista de que Navarra ya era una nación en el siglo XVI. Y cómo los valerosos navarros resistieron hasta el final para defender su patria de los malvados españoles. Vamos que lo que a mí me interesaba era el factor humano y testimonios históricos directos de los que lo vivieron, no propaganda nacionalista romántica.
#8 España no era entonces... Como dice #7
#10 si es que a mi me da igual si existía España o no, me la suda. Ni siquiera me posiciono a favor de unos u otros en unos hechos que ocurrieron hace cinco siglos. Son unas personas que no tienen nada que ver con nosotros, ni con España ni con Navarra. Lo que me interesa es el hecho histórico, los testimonios de gente que vivió ese asedio, no las mierdas nacionalistas y reescribir la historia.
#11 yo creo que lo que te molesta es descubrir cómo fue la historia
#14 si, claro. Qué me la sudan los nacionalismos, el ejpañó sobre todo.
#7 Si España no era ni un concepto en 1522, me pregunto quién fundaría el virreinato de Nueva España en 1521
Serían viajeros temporales franquistas?
cc #8
#14 Así es, parece que hay mucha gente interesada en reescribir la historia
#8 No digo que no haya textos que lo muestren, pero es que además dicen que estos textos demuestran el amor a Navarra y la patria Navarra y tal, y los únicos ejemplos que ponen son un texto en el que les prometen que les van a enviar armas, y otro en el que les dicen que aguanten que les van a enviar refuerzos. Podrían haber seleccionado al menos esos en los que hablan del amor a Navarra.
#8 El artículo es una bazofia del tamaño del sombrero de un picador. Ese final diciendo que si no llega a ser porque un guipuzcoano puso una carga y abrió una brecha no hubieran entrado en el castillo es para mear y no echar ni gota. Todo malamente novelado.
De la Whiskypedia:
"Diario de Noticias de Navarra: Su orientación política es de carácter progresista y sensible al sentimiento vasquista en Navarra, aunque sin apoyar abiertamente su integración en el País Vasco."
Qué chorprecha.
#17 del pnv
hay también cartas de los notarios de Etxalar y de Elizondo hablándoles de las posiciones de los enemigos, en este caso el ejército español, de dónde estaba, con qué venían, cómo venían... una información que les costó la vida.
España no era ni un concepto, pasarían unos siglos para empezar a serlo. Era el ejército castellano y los mercenarios pagados por el Papa.
#7 Su España no era ni un concepto (estoy de acuerdo), ¿porqué hablas de "ejército español"?
#22 no lo he entrecomillado pero es un fragmento del artículo que me ha llamado la atención
#7 noticiasdenavarra.com... hay que quererles...
¿En algún lugar podemos leer lo que afirma sobre la cita "a la nación" Navarra? Lo digo porque de ser así podría cambiar toda la historiografía sobre el concepto de nación. Pero... No se, en los tiempos que vivimos me huelo que el editor podría tener otros intereses no puramente históricos y si políticos y estar tergiversando el significado de nación. Desde luego podría decirse que los navarros eran una nación, la palabreja no era nueva, pero si quieren hacer entender que el reino era un estado-nación, que no sé si pretenden eso, es donde entraría la manipulación.
Independientemente el hallazgo me parece de enorme interés y me ha venido el deseo de un "cartas desde Amaiur" de Clint Eastwood.
#4 "nacion : Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades." llamame loco, pero creo que en 1500 cumplia con la definicion.
#5 Perdona por corregirte. Pero eso sería una definición aplicada a la actualidad. En historia cuando hablamos de estado nación nos referimos a esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_naci%C3%B3n
Es un modelo de organización política que se extendería sobre todo después de la revolución francesa, impulsado por movimientos como el de los jacobinos. Es curioso porque justo ayer discutía de esto con gente que se hacía llamar jacobina antinacionalista. Pero no quiero desviarme: Nación y estado-nación no son lo mismo. Es decir, podemos hablar de que en la edad media los godos conformaban una nación en su sentido laxo (en algunas fuentes romanas se emplea el término para referirse a algún pueblo o tribu). Pero no podríamos decir, sería incorrecto, que el reino de Toledo del siglo VII era una nación. Lo mismo sobre navarra/navarros.
#9 Quieres decir que el reino de Toledo o el de Navarra no serían naciones o que no serían estado-naciones?
Lo pregunto porque #5 habla de la definición de nación, tu hablas de lo que es un estado-nación y dices que no es lo mismo y luego no lo usas en tu exposición en la que dices que no son naciones. Querías decir que no son estado-naciones entonces? O que lo son? Vamos que me he liado al leer tu comentario jaja.
#16 Me refiero a que "la nación" tal cual empleaban el término los romanos y que heredamos del latín en el castellano o navarro (y seguramente como aparecerá en ese documento) tenía una connotación gentilicia o tribal. Seguramente hablará de eso para remarcar que era un navarro nativo frente a las huestes francesas aliadas o de otros lugares. Las organizaciones políticas como un reino feudal no eran naciones. Pero ninguno, ni Navarra, ni Castilla, ni el reino de Escocia ni unidades políticas menores como el condado de Flandes o el señorío de Vizcaya. Incluso en un reino de tipo tribal, que no solía ser el caso de la feudal europa occidental, difícilmente podríamos hablar de nación fuera del componente gentilicio. La asimilación del concepto de nación a la del estado es un concepto de la era moderna. Y se reforzaría aún más cuando en las nuevas repúblicas la soberanía pasaría de un rey absolutista a una ciudadanía que se articula en base a la idea de nación.
#5 es de un ahistoricismo descomunal. El concepto de nación ésta ligado a la aparición del estado moderno ( recomendable Maravall Estado moderno y mentalidad social) pero si quieres ignorarlo hay un hecho en el caso navarro que quizás resulte más evidente: El icono navarro , Ignacio de Loyola, era un militar que combatió en las filas castellanas y cayó herido luchando contra los franceses.
#28 Navarra fue incorporada a castilla en 1512, Ignacio de Loyola tenia 21 años entonces... le toco luchar con quien ya estaba en el poder en ese momento.
#28 #29 Ignacio de Loyola no es icono navarro. Es un error descomunal.
#29 tú crees que había mili en aquel tiempo?
#33 si no querias pasar hambre o querias hacer carrera en la administracion, SI.
#4 Gustavo Bueno explica aquí los diferentes conceptos de nación:
Que barbaridad, ya no se respeta la intimidad de nadie.
#1 escribirian en euskera. Oh wait!!!
#26 "Eh, itxoin!"
#42 mande?
Conde de Lerin, arquetipo de traidor
Como reza el monumento en los restos del castillo:
A los hombres que en el Castillo de Maya pelearon en pro de la independencia de Navarra, luz perpetua. 1522.
1522 Juan de Orbara, abad de Urdax. Jaime Vélaz de Medrano, alcalde del Castillo de Maya. Miguel de Jasso, señor de Xavier. Luis Vélaz de Medrano. Juan de Jasso. Víctor de Mauleón. Juan de Aguerre, de Echalar. 1922.
Navarra agradecida a los postreros defensores de la independencia de Navarra. 1522-1922.
Bonito sitio y bonito valle.
Los de mi pueblo la tenemos mas grande. Ascopena.
Y una vez mas no se dice nada de que gran parte de las tropas castellanas que asediaron el castillo eran guipuzcoanas, vizcaínas y alavesas. No vaya a ser que algún nacionalista tenga que afrontar la realidad histórica.