¿Es la propia Iglesia un factor de riesgo en los abusos a menores?

La propia Iglesia es un factor de riesgo en los abusos sexuales. Así lo asegura el psiquiatra Marc Graf, quien lo añade al celibato, a la moral sexual derivada del magisterio y a las estructuras de poder desarrolladas a lo largo de los siglos por la institución eclesial... "Las estructuras de poder poco transparentes en la Iglesia, las fuertes jerarquías y las fuertes relaciones de dependencia promueven el riesgo", indica el especialista

[#2 javierchiclana]

Yo no tengo dudas. Intentar cancelar, con el celibato, un instinto tan fuerte como el sexual sólo puede llevar a una sexualidad enfermiza.

Y recordemos que ni en la biblia dice nada ni las primeras comunidades cristianas practicaban el celibato obligatorio... se dictó por la iglesia católica para tener trabajadores "consagrados" pseudo esclavizados y que no tuvieran herederos.

[#11 LotSinAzufre]

#2 El defensor del pueblo hizo su famoso estudio que afirmaba que en la escuela pública hay más casos de abuso sobre menores que en colegios religiosos, y aún más por detrás, en iglesias (y eso que aquí metió por simplificación a otras religiones donde no se da el celibato). Por tanto, con los datos en la mano, no se puede afirmar que "Intentar cancelar, con el celibato, un instinto tan fuerte como el sexual sólo puede llevar a una sexualidad enfermiza". Esto te enfadara a ti y a otros, pero es lo que dice el estudio del defensor del pueblo. Si hay otros lugares donde no se da el celibato y también hay abusos (más que donde se da), la causa no es el celibato.

Y es cierto, el celibato no es un dogma de fé en la iglesia, es algo que puede ser cambiado, pero no creo que lo hagan. La finalidad no es la que dices, es una suposición tuya. Pero bueno, es lo normal, vas contra la iglesia por algún odio interno, mirate eso. La iglesia tiene muchas cosas que criticar, podrías ser más acertado. Pero lo que le critiques con razón podrías criticarselo a cualquier institución humana.

[#13 javierchiclana]

#11 Por favor ¿Me pasas la referencia esa que dices del Defensor del Pueblo?

No tengo ningún odio interno... detesto las supersticiones que esclavizan a las personas y les alejan de la razón.

[#14 LotSinAzufre]

#13 esta colgado aqui, casi al final de la página:
https://www.defensordelpueblo.es/noticias/entrega-informe-abusos/

Y el pdf directo es este:
https://www.defensordelpueblo.es/wp-content/uploads/2023/10/INFORME_abusos_Iglesia_catolica.pdf

[#15 javierchiclana]

#14 El documento tiene 779 páginas. Por favor ¿Me indicas en cuál?

[#17 LotSinAzufre]

#15 a partir de la página 171. Por cierto, podrías currartelo un poco a la hora de hacer acusaciones. Es fácil hacerlo desde la subjetividad. Aquí se te aplaude pero, como decía Aristóteles, "soy amigo de Platón pero más amigo de la Verdad".

[#25 javierchiclana]

#17 Me imagino que te refieres a esta estadística: Para que sea relevante hay que ver el porcentaje de personas que en su niñez pasaron por la escuela pública, religiosa y parroquias o no sirve de nada para comparar y menos para hacer la acusación de #11 ... en mi ciudad hay 20 centros de enseñanza pública por 3 privada.

[#26 MPR]

#25 Sí, se refiere a ese (aporta los datos en #24)

A ver si te responde porque tú tienes razón y él no.

Es como aquello de que sólo el 26% de los muertos en accidentes de tráfico no llevaba puesto el cinturón, el 74% sí lo llevaba, luego si no quieres matarte no hay que llevarlo.

[#37 Stv.2]

#26 De hecho, tal y cual está la gráfica cita #25, casi que mejor dejar a tus hijos al cuidado del cura pederasta que de algún familiar. Mejor malo conocido que bueno por conocer.

[#38 MPR]

#37 Bueno, si haces eso y vas en el coche sin cinturón al menos eres completamente coherente

[#57 Verdaderofalso]

#26 #24 #37 #27 #40
Para poner en contexto el gráfico de #25 y verlo con datos de centros de estudios:

1952 centros de estudios católicos
Escuelas Católicas supone el 15% del total del sistema educativo y el 57% de la privada concertada
https://www.escuelascatolicas.es/estadistica/

19155 centros públicos
https://www.elblogsalmon.com/economia/imparable-victoria-educacion-privada-publica-explicada-7-cifras

[#41 LotSinAzufre]

#25 tienes razón en el tema de porcentajes como te dice #26. Aunque su ejemplo es un poco singular. Yo te voy a poner otro que se adecúan mas a los porcentajes usados en el estudio. Un ejemplo sería el de las viol**iones por razón de sexo o el de criminalidad según el origen (nacional o inmigrante) que usan algunos partidos.

El hecho es que a lo más que llegas es a una correlación que no determina la causalidad, que es lo que tú das a entender. Y esto no explica ni los abusos en el entorno familiar ni en el entorno del colegio no religioso.

Por otra parte, también hay estadística en el informe por edad, no solo habla en presente, lo que te lleva a estadísticas pasadas que tienes que contrastar con datos de colegios en el pasado. Por cierto, la proporción es del 17 a 4, no de 20 a 3. Esto no cambia tu punto de vista, solo es un dato.

[#45 Stv.2]

#41 Sacar conclusiones de estadísticas a veces es muy complicado, por ejemplo en el tema de inmigrantes pocas veces se tiene el cuenta cosas como el rango de edad, u otras categorias, los violadores no se reparten por igual en cualquier rango de edad, y seguramente en otras categorías más. Y en el caso de en qué ámbito ocurre una agresión sexual, hasta diría que no sé como habrán tratado los solapamientos (si acaso los hay).

Por ejemplo, ¿si el caso sucede en clase de religión en un instituto no religioso entonces es un problema de ese no ser religioso? Para mi volvería a ser ámbito religioso, pero ya no educativo religioso, y según el caso, hasta lo mismo algún dato de "educativo religioso" lo mismo debería ser simplemente "religioso".

Antes un comentario trataba el tema del celibato, ¿y si el que comete el delito es cura pero también es el tio? Lo mismo no son casos frecuentes, pero solo digo que a veces las estadísticas son complicadas.

[#60 Fry]

#17 Que tú hables de "currárselo" habiendo sacado la conclusión que has sacado de unos porcentajes sobre el total de entrevistados es de tener unos cojonazos del tamaño de la via láctea.

[#66 LotSinAzufre]

#60 ya me lo he currado más que otros, que se han quedado con la frase de un recorte de periodico. Deberías ser más justo.

De mis cojones no voy a hablar. Ten un poco de consideración.

[#79 Fry]

#66 Tienes razón: has sido marginalmente menos bocachancla que esos de los que hablas. ¿Quieres una cuche de premio?

[#81 LotSinAzufre]

#79 y tu has llegado aquí a toro pasado a poner pegas desde la grada. Es de una dificultad suprema.

Y mas dificultoso es hablar sin siquiera haber abierto el estudio y comentando según otros comentarios.

Un merecido cuche para el muchacho.

[#18 Lekuar]

#14 Me ha bajado el PDF, he puesto en el "escuela pública" y de 779 páginas solo hay una coincidencia, en este párrafo:

La advertencia de que el Estado no puede «eximirse de sus
obligaciones respecto de los menores en las escuelas
delegándolas en instituciones privadas o en particulares», de
manera que la obligación positiva de los poderes públicos de
proteger frente al maltrato y los abusos no desaparece en ninguna
de las opciones educativas que puedan existir en un Estado «sea
en una escuela pública [national school], de pago [fee-paying
school], ni tampoco en la educación en el propio domicilio [home
schooling]».

¿Donde en ese informe pone que en la escuela pública hay más abusos que en la privada?, yo no lo encuentro.

[#22 laruladelnorte]

#18 27 octubre 2023 | 3 min lectura
Agresiones sexuales
Defensor del Pueblo
Iglesia católica
El Defensor del Pueblo, Ángel Gabilondo, ha entregado al Congreso este viernes 27 de octubre el primer informe oficial sobre los abusos sexuales en el ámbito de la Iglesia católica y el papel de los poderes públicos. Un 1,13% de los encuestados adultos sufrieron abuso sexual infantil en el ámbito religioso y un 0,6% lo padecieron por parte de un sacerdote o religioso católico, según la encuesta demoscópica incluida en el documento de casi 800 páginas, con entrevistas a 8.013 personas.

Ni lo encontrarás,gana la iglesia por goleada.

[#24 LotSinAzufre]

#18 #22

Cuando uno quiere ver solo lo que quiere ver, no busca la verdad sino lo que le agrada a su pensamiento. Si encima puede decir que lo ha puesto en el buscador de PDF, queda como un señor. Pero no es que lo sea, solo es apariencia.

Aquí os dejo el texto directo del estudio.

"mayor tasa de respuesta fue el ámbito familiar (34,1 %), seguida de la vía pública (17,7 %), ámbito educativo no religioso (9,6 %), ámbito social no familiar (9,5 %), laboral (7,5 %), internet (7,3 %), ámbito educativo religioso (5,9 %), ámbito religioso (4,6 %), ocio (4 %), deportivo (3 %) y sanitario (2,6 %), entre otros señalados en un número menor de casos. En relación con el total de la muestra (incluidos los informantes que no sufrieron ningún abuso), un 0,6 % de personas fueron víctimas de abuso sexual en un ámbito educativo religioso y un 0,5 % en un ámbito religioso. "

Ahora os podéis leer el estudio completo en lugar de hablar de oidas.

[#27 laruladelnorte]

#24
330.000 víctimas y más de 3.000 curas pederastas: las cifras del horror en la Iglesia francesa
Un informe independiente destapa 70 años de abusos y silencios en instituciones católicas; las iglesias de Italia y España, las únicas en Europa que no han abierto investigaciones similares
— Las víctimas de pederastia responden a los obispos: “Han sido y siguen siendo cómplices”

Ha quedado comprobado que son unos depravados por mucho que tú los defiendas.

[#42 LotSinAzufre]

#27 quedará comprobado que esos 3000 curas eran unos depravados. A esos habría que colgarlos, literalmente. Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que la más minima insinuación a un niño rompe en mil pedazos su inocencia, y esto debe ser castigado hasta el extremo. Y mira que hay políticos por ahi sueltos que hablan de que un niño puede tener amor con quien quiera si es consentido, diciéndolo abiertamente y sin ningún rubor por parte de la sociedad.

No confundamos los terminos, aunque te venga bien retóricamente para quedar como un ser de bien ante los demás. Te viene bien para eso pero no para llegar a la verdad, que es lo que a mí me interesa.

Yo no defiendo a los curas pederastas. Defiendo la verdad. Y la verdad es que, este estudio que dices también es una estimación. He estado buscando en varias webs y en este caso nadie linka directamente el informe, deberían hacerlo. Pero se limitan a decir que "se ha señalado a X personas", pero no aclaran que esas personas son supuestos y que, detrás de "personas" no hay nombres ni apellidos, pero supondré que hay alguno, aunque no sean ni se acerquen a la mayoría de esos números que anuncian.

Aquí hay un problema grave con el sesgo. Cuando se habla de que "los hombres son viol**ores" porque hay tal porcentaje, los hombres que aquí se hallan se escandalizan, con razón. Pero cuando se cambia el objetivo de la acusación ya no nos escandaliza tanto. Hay un problema con el sesgo. Hay que ser menos ideológico y ver las cosas como son. Hay curas jodidos y curas que no. Hay jefes de curas jodidos y otros que no. Hay que ir a por la gente jodida, no a por una institución donde hay de todo. Todos estos informes van a por la institución porque los políticos están deseando quitarse ese peso de encima. Un estudio de estos podría hacerse para cualquier institución, incluido el Estado, que es lo que hacen los libertarios, asignandole a la institución todas las muertes posibles. Con esta aproximación se crea la opinión de que el Estado es lo peor. Con otras aproximaciones se creanla opinión de que lo mejor es el libre mercado sin restricciones. Y con aquella aproximación se crea la opinión de que la Iglesia es lo peor.

[#30 Lekuar]

#24 Pues no lo encontraba, aparte de eso, ten la decencia de no tratar a la gente con la que debates de tonta.

Ese porcentaje hay que confrontarlo con el porcentaje de gente que ha ido a la educación religiosa y a la no religiosa, y lo sabes.

[#34 LotSinAzufre]

#30 esos porcentajes hay que confrontarlos con muchas cosas, eso es cierto y te doy la razón.

Me extraña que en el informe no se diga ni se calcule, y me extraña porque el informe va a por la iglesia católica y lo hace de forma transparente. Tan es así que le asigna a la iglesia católica abusos de otras religiones como la evangelica, la budista o la musulmana. Y esto no me lo invento yo, también lo dice en el informe.

[#40 Lekuar]

#34 Pero si te has inventado que en la pública hay más abusos que en la religiosa.

[#43 LotSinAzufre]

#40 hombre... Invento...

Curioso que aquí nadie se haya leído el informe hasta ahora, y se ha leido ahora parcialmente. Si te has molestado por comentarios anteriores te pido disculpas. Y ahora, si vas a salir por el tema de las proporciones, haz el cálculo o mira en el informe si es que ya no viene calculado. Y esto te lo digo pensando que vas buscando la verdad. Si buscas acusar a la iglesia como institución, metiendo a todos los que están dentro, pues no te hace falta ni entrar en el informe.

Invento te refieres a qué? A que no son publicos sino "no religiosos"? Bueno, lo acepto, pero esto no tira mis argumentos.

Te refieres al tema de las estadísticas, que no estan proporcionales? Bueno, es cierto, pero tampoco tira el argumento. Además, el estudio lo indica en términos absolutos y así es como yo indicaba.

[#58 Nyarlathotep]

#11 Solo hay un problema con los estudios, y es que si no los destripas bien y retuerces los datos, puedes demostrar cualquier cosa.

En la escuela pública hay más abusos con datos en bruto, pero en la escuela pública hay 3 veces más alumnos que en la concertada, así que multiplicando esos 5,9 x 3, te da que en la religiosas se dan muchos más casos/alumno que en la pública. Ambos son datos objetivos pero el segundo es más relevante para el tema de discusión.

Y a todo esto, no le suma el abuso fuera del recinto de la escuela de la misma iglesia. Los capta en el colegio y se los cepilla en las clases de catequesis, pero vamos, la misma mierda es.

[#65 LotSinAzufre]

#58 también se le asigna a la iglesia católica abusos de otras religiones y, para este caso, ni siquiera da datos de proporciones. los podrian proporcionar, el estudio se basa en una encuesta, era cuestión de preguntar o de publicarlo, pero no han hecho ninguna de las dos cosas.

Aun con todo esto, no explica la motivación ni profundiza en la causa raíz si es que hay una o varias. Porque el estudio no analiza los abusos, analiza a la iglesia y sus abusos, es decir, va con un presupuesto de partida. Como cuando se hace un estudio partiendo de que los hombres son violadores. Es posible que el problema sea este, no? En ese caso no habría que investigar a la iglesia sino a los hombres, porque tienen en su esencia al violador compulsivo si se ve desde esta perspectiva en lugar de la otra.

[#85 Nyarlathotep]

#65 ¿De otras religiones? XDXD
¿Me quieres decir cuántos millones de alumnos en España estudian en colegios musulmanes o budistas?

[#88 LotSinAzufre]

#85 estos son los comentarios que surgen cuando solo se lee los comentarios y no se lee el informe.

[#91 Nyarlathotep]

#88 Espero el dato de que importante parte del 25% de estudiantes de colegios religiosos son de colegios religiosos no católicos.

[#92 LotSinAzufre]

#91 qué dices del 25%?

La charla ya ha terminado, haber llegado antes. Los apuntes los tienes en el informe. Leetelo solito.

[#93 Nyarlathotep]

#92 Que si, que si, que no hay dato porque no existe y porque la escuela religiosa en España es católica.
Yo tengo razón, y tú no. Qué le vamos a hacer.
Me parece bien que quieras terminar la charla, una retirada a tiempo es mucho mejor que seguir cavando en un pozo que te lleva a ningún sitio.

[#94 LotSinAzufre]

#93 No sabes ni dónde estas cometiendo el fallo porque sigues sin leerte el informe.

Dale una pasadita rápida y ven de nuevo a cometer el mismo fallo. Asi te puedo decir que te lo leas como Dios manda.

[#106 Nyarlathotep]

#94 Lo que sigo es, teniendo razón al defender algo tan palmario como que la educación religiosa en España es de carácter católico.
Y tú tratas de defender que la iglesia está limpia de polvo y paja porque se le imputan delitos de "otras" religiones, esas religiones que inundan el país con millones de fieles y miles de colegios privados.
Lo dicho, yo tengo razón y tú no.

[#74 Prisciliano]

#11 Si miramos el marco histórico, la iglesia católica ha perpetrado los crímenes mas abyectos de la historia conocida, donde ha tenido ocasión de realizarlos, como en España. Para disfrutar de privilegios robados al pueblo. La ignorancia es el combustible que  alimenta vuestra psicopatía criminal y sanguinaria. Desde la ejecución de Prisciliano en el 385 hasta hoy.  Solo el fuego hará justicia. 

[#82 LotSinAzufre]

#74 Prisciliano, a ti no te condenó la iglesia, te condenó el Estado.

La ignorancia es el combustible que alimenta tu psicopatía acusadora, tal es la ignorancia y psicopatía que señalas con los ojos vendados mientras te agarran el brazo para apuntar.

Y, por favor, siendo asceta, deja de lado el placer de usar palabras tan rimbombantes (perpetrar, abyectos, psicopatía, sanguinario...), seguro que puedes ser más prudente.

[#86 suzudo]

#11 Que se sepa con esas denuncias. Ese es el problema Que se utiliza el poder de esas instituciones para ocultarlos y evitar que se denuncien o salgan a la luz la gran mayoría Eso es un ad hominem a esa persona. Sí. Claro que se puede. Sólo faltaría que no se pudiera. Cuidado con acusaciones personales a gente de la que no se sabe nada porque cuando decimos cosas de los demás decimos más de nosotros mismos que de los demás.

[#90 LotSinAzufre]

#86 tu tampoco te has leido el informe, verdad? Se nota.

Para el resto, bien por tí, pero te recomiendo que trates de entenderlo todo antes de opinar. ¿Puedes opinar? Por supuesto, todos tenemos derecho a equivocarnos.

[#95 suzudo]

#90 Argumentum ad hominem. Tienes un problema y serio y denota falta de objetivad y claro posicionamiento ideológico. Fíjate que no he cuestionado que el informe dice lo que dice. Pero aún así has saltado desde las tripas a agredir

[#96 LotSinAzufre]

#95 dado tu comentario solo señalaba lo evidente, es decir, que no te has leido el informe. Deja los argumentum ad falacium.

[#97 suzudo]

#96 Argumentum non sequitir >Deja los argumentum ad falacium. >> Deja de hacer el payaso con ataques personales ajenos a lo comentado y no saberte contener los nervios ante cualquier objeción. Estás mal chato. ¿tienes algún problema personal en esto que te vas tan fácil con cosas sin relación alguna con lo que respondes?

[#99 LotSinAzufre]

#97 eso es una falacia ad nerviosium, a mi no me la das con queso. Y si, esto es una falacia ad quesum. Y tu pregunta es una falacia ad preblemum personalum.

Te tengo calao chatum.

[#100 suzudo]

#99 He dicho que desde esas instituciones tienen poder para ocultar los casos y camuflar las estadísticas (y por tanto no puede haber un informe que tenga en cuenta la proporción real de los casos) Puesto que tienen sus propias leyes, formas de juzgar y ocultamiento en algunas asocianciones religosas y es algo probadísimo . A lo que me respondes con ataques personales completamente estúpidos que hablan más de ti y que tienes algún desvarío mental que de otra cosa

Arregla tu problema. Yo no soy tu psiquiatra

[#101 LotSinAzufre]

#100 esto es una falacia ad desvarium.

[#105 suzudo]

#99 Estás como un cencerro

[#16 ComandantaShepard]

#2 Y lo peor es que se tapan entre ellos, en mi opinión ese es el mayor riesgo

[#33 Urasandi]

#2 En un antiguo "especial sexo" de El jueves lo explicaban perfectamente:
- He oido hablar de prácticas sexuales antinaturales ¿pueden poner algun ejemplo?
+ Si: el celibato. Ningun animal lo pone en practica voluntariamente.

También aplicable a incels.

[#36 Stv.2]

#2 Eso es complicado, le echaré cuando pueda un ojo al enlace con el que te contestan pero tiene varios aspectos negativos.

- Estructura jerarquica y de obediencia
- Así como dices, generar una frustración sexual con el celibato
- Promover situaciones de poder, y sin supervisión, sobre menores de edad
- Una visión religiosa del pecado como expiación y sufrimiento
- Una visión de censura sobre todo lo sexual

[#63 seguidorDeCristo]

#2 Afirmas que la solución a un instinto desordenado y enfermizo es no enseñar ni exigir la educación de los instintos, sino darles libertad y rienda suelta?

Por otra parte, el sacerdote se identifica con Cristo Sacerdote y consagra su vida a imitarle. Cristo era célibe, con lo cual, el celibato sí que tiene origen biblico.

[#64 seguidorDeCristo]

#2 #63

¿Afirmas, tambien, que es normal que aquellos que no son capaces de encontrar una pareja sexual voluntaria (incels) sean violadores y pederastas?

[#71 maria1988]

#2 Yo no veo tan clara la relación causa-efecto, pero sí un sesgo de selección.
Si para trabajar cono sacerdote exiges el celibato, entonces mucha gente con vocación y una sexualidad "normal" renunciará a dedicarse a ello, mientras que quienes tienen problemas de índole sexual estarán sobrerrepresentados.

[#98 suzudo]

#2 El celibato es castidad en soltería pero sexo bajo matrimonio. pero claro si ya la soltería es impuesta... Pues se acaba en supuesta castidad
pero el verdadero problema es tener la propia ley, forma de castigar, juicios internos etc para cualquier organización de forma que no trascienda afuera casi nada y las estadísticas estén muy rebajadas de la realidad gracias a ese poder para encubrir

https://es.wikipedia.org/wiki/Casos_de_abuso_sexual_infantil_cometidos_por_miembros_de_la_Iglesia_cat%C3%B3lica

https://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1_y_abuso_sexual_infantil

"La vida sexual del clero" Pepe Rodriguez
Etc

Si no salen en ninguna estadística fiable (por el fuerte encubrimiento al tener tanto poder interno) pues... ojos que no ven...

https://es.wikipedia.org/w/index.php?search=Casos+de+abuso+sexual+infantil+cometidos+por+miembros+de&title=Especial%3ABuscar&ns0=1&ns100=1&ns104=1

[#7 laruladelnorte]

La sexualidad es algo innato en el ser humano y reprimirla por cuestiones religiosas es inhumano.

[#1 jaramero]

Un vector de pederastia

[#39 ochoceros]

#1 Lo malo ya no es que sea un vector, sino que con el halo de impunidad que le otorga la opacidad de la propia secta junto a la protección jurídica del Concordato, el que los religiosos responsables de abusos sexuales a menores paguen ante la justicia ordinaria es una rarísima excepción.

Y por eso históricamente se han metido en la secta tantos depredadores sexuales, por la cercanía asegurada a los niños y la impunidad casi total de la que pueden abusar.

[#5 javierchiclana]

Ahora, entregad a vuestros hijos e hijas a la secta, inoculándoles ridículas supersticiones de las que no se podrán defender... para satisfacer a la abuela.

[#12 LotSinAzufre]

#5 entregad a vuestros hijos e hijas (te faltaron géneros) a las nuevas ideologías, inculcándoles ridículas creencias contrafacticas para satisfacer al nieto.

[#20 Lekuar]

#12 ¿Más ridículas que un señor de barba blanca que vive en el cielo y creo el mundo?

[#23 LotSinAzufre]

#20 quién es ese señor de barba blanca que vive en el cielo? No tengo constancia de ese señor del que me hablas.

[#28 Lekuar]

#23 El señor de la derecha.

[#32 LotSinAzufre]

#28 eso es un símbolo.

De quien realmente hablas no es un señor de barba blanca y tampoco vive en el cielo.

[#35 Lekuar]

#32 Si, es una representación simbólica, y "señor se barba que vive en el cielo" una metáfora de esa representación.

Aunque hay gente que esto se lo cree casi literal.

[#44 LotSinAzufre]

#35 habrá gente según dices, pero lo dudo.

De todas formas este es uno de los grandes fallos de la Iglesia (aunque también el handicap), no explicarlo como realmente es. Incluso con personas que han estudiado en colegios religiosos no terminan de entender con profundidad cómo es la religión cristiana (con los que he discutido). Se han quedado con la explicación para niños y les han dejado sin la explicación desarrollada. Es fácil hacerte ateo con la explicación para niños.

[#47 Lekuar]

#44 Es fácil hacerse ateo ante cualquiera de las explicaciones, de esta y de cualquier otra religion, pero sobretodo por la falta de ellas.

[#48 LotSinAzufre]

#47 ¿tengo que entender que conoces todas las explicaciones? ¿O tengo que entender que no tienen ninguna explicación? Porque tenerlas, las tienen.

Y por otro lado, ¿cual seria la explicación, según tú, para ser ateo?

[#49 Lekuar]

#48 No me habré expresado bien, la religión no da ninguna explicación (ninguna válida) sobre el mundo que nos rodea.

[#50 LotSinAzufre]

#49 es difícil abordar el problema que planteas con estas afirmaciones que pueden ser entendidas de muchas maneras. ¿Podrias poner un ejemplo concreto de qué no explica sobre el mundo que nos rodea? O si quieres un asunto más general, pues también estaría bien.

[#52 Lekuar]

#50 Pues no explica nada, literalmente, no explica cómo y cuando se formó el mundo, el universo, la vida, la evolución de la vida. Y lo poco que intenta explicar sobre eso ya se ha comprobado que es incierto.

[#53 LotSinAzufre]

#52 pero me estas hablando de la ciencia o de la religión?

[#54 Lekuar]

#53 Jeje, que gracioso.

[#55 LotSinAzufre]

#54 como se formó el mundo lo explica la ciencia porque el mundo es materia. Más bien lo intenta explicar, porque empíricamente no puede, pero las teorías son creibles y coherentes, lo que no explica es la teleología, el propósito, si es que lo tiene.

La creación del universo lo explica desde que es universo, pero no antes. No explica por qué el universo es en lugar de no ser.

La vida es un hecho que trae de cabeza a los científicos. Nadie sabe como se pasa de lo inerte a lo orgánico, solo se sabe que es el salto más dramático observado en el universo. De la molécula inerte más compleja a la cadena de ADN más simple hay un salto cualitativo descomunal. Esto se quiere explicar con el azar, pero los científicos, usando la inteligencia no saben como dar con la tecla.

La evolución es otro cantar. La evolución explica como evolucionan los seres vivos una vez que ya existen. Se han observado evoluciones sin salto de especie, pero no se ha observado ningún salto de especie o se han hallado restos continuos que hagan pensar que hay una evolución continua, es una teoría contundente, coherente y robusta pero que necesita de mayor estudio. Eso sí, se vuelve a dejar en manos del azar el camino que hay de la célula más simple a la idea de Justicia o a un agregador de noticias de actualidad.

Las lagunas que deja la ciencia no se debe pretender llenar con la religión. La religión complementa a la ciencia. Pero hay que ser claro con una cosa, la ciencia no puede estar llamando al azar a cada paso que no entiende. Si van a Marte y encuentran una partitura musical se lo atribuirian a cualquier cosa menos al azar, sin embargo ven el ADN, algo cientos de veces más complejo en ordenes de magnitud y se lo atribuimos al azar. Sería como pensar que si pones un montón de metales, fibras, cristales, y componentes electrónicos, sobre toneladas de explosivos esperando que se monte un avión si lo intentas un número cercano a infinito de veces.

Y por qué la religión complementa a la ciencia? Porque por lo pronto no hay contradicción. Un Dios (si te sientes más cómodo lo llamas como quieras) explica el propósito de por qué hay un universo, explica el propósito de por qué hay vida, explica el propósito de por qué existe la moral. Es como decir algo asi: ¿por qué se calienta el agua? Porque la combustión del gas junto con el oxígeno hace calentar el recipiente metálico y éste, a su vez, calienta el agua haciendo que la vibración provocada a las moléculas y sus átomos eleven la temperatura del agua. Pero por otra parte también puedo contestar que se calienta porque quiero tomarme una manzanilla. Ambas respuestas se ajustan a la verdad. Ahora bien, veras a muchos científicos ateos (también los hay teistas) renegando directamente de la pregunta. Ya no aceptan ni la pregunta tachándola de absurda.

Por otro lado, las leyes fisicas basicas y las fuerzas fundamentales tampoco son explicadas. Son sin más. Pero por qué son esas y no otras? Pues por el dios azar.

El azar, el socorrista del científico ateo.

[#62 javierchiclana]

#55 Ya os conformáis con rellenar los vacíos que aún no ha explicado la ciencia con el Dios de los Huecos https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos

¿Creéis que es fácil conocer los hechos pasados hace millones de años? La ciencia investiga y está rellenando esos huecos. Mientras vosotros, creéis a pies juntillas una historia fantástica y sobrenatural, inventada por unos cabreros espabilaos hace 2500 años, con superhéroe humano incluido. Un puzle con trozos otras creencias anteriores y para ello necesitáis cero pruebas.

Muy coherente todo.

[#68 LotSinAzufre]

#62 ten un poco de decencia. Estas insultando a demasiada gente, incluyendo gente que comparte sangre contigo.

La ciencia, la ciencia, la ciencia... Crees que eres un superhombre comparado con un cabrero? A ver si el cabrero tiene una visión de la realidad más completa que tú, por más racional que creas ser, aunque mas bien habria que decir racionalista.

La ciencia, la ciencia, la ciencia... Un bebe de 1 año flipa cuando ve abrir y cerrar una puerta. Se asemeja al científico mirando como la puerta gira sobre su eje, formulando su comportamiento físico. Con 4 años el niño ya se pregunta el porqué la puerta está ahi, para qué sirve, cuál es su propósito. Y la ciencia ya tiene que salirse porque no tiene herramientas para responder. Es mala la ciencia? No, es uno denlos conocimientos mas bonitos e impresionantes, pero no pretendas conocer toda la realidad con esto. Más veces no te lo puedo repetir y tus respuestas son wikis con el dios de los huecos... El gran hueco es contestar por qué hay cosas en lugar de nada, y la ciencia sale corriendo. Ese sí que es un hueco.

Sobre pruebas, probablemente tu conocimiento se base al 90% de cosas que tú mismo no has probado, es decir, te fias de otros. El único cambio es que le llamas "ciencia". Tu sabes si la Tierra es redonda o no? O te fias tan solo de lo que te dicen y de las fotos que te enseñan? Eres capaz de demostrar que la Tierra no es plana como parece ser? Espero que tú, siendo tan racionalista, sepas explicarme como demostrar que la Tierra es así y no asá. Y si me mandas un enlace de alguien, me demuestras que tienes que llamar a otro para que lo explique por tí porque tu no sabes ni explicarlo ni probarlo.

O igual tienes suerte y viene alguien a socorrerte contestando a esta pregunta fácil.

[#77 Kereck]

#68 Eso de que la ciencia se aparta en cuanto tiene que responder el por qué existen cosas, no sé de donde te lo sacas. La ciencia trabaja activamente en esas cuestiones. El tema realmente relevante ahí es que somos los seres humanos, con nuestra mente limitada, los que necesitamos que haya un "por qué" para las cosas. Pero la ciencia puede explicar que las cosas se generan, mediante procesos naturales, sin que haya un objetivo o decisión en el proceso. El universo no necesita un "por qué", al universo se la trae al pairo lo que tú quieras explicar o no.

Y lo de decir que confiar en un científico u otras personas que almacenen conocimiento es lo mismo que confiar en un dios, directamente es un sofismo de manual. Ninguna persona puede almacenar en su cabeza todo el conocimiento del mundo, igual que nadie podría guardar en su almacén todos los recursos naturales del mundo. Repartimos el conocimiento igual que repartimos las materias primas, y acudimos a quien tiene las que necesitamos en cada momento. La diferencia es que el conocimiento que almacena una persona se puede discutir, argumentar y aportar pruebas que tú puedas contrastar siempre que quieras, mientras que con un dios, simplemente usas la confianza, sin que haya dialogo, argumentos ni pruebas.

[#80 LotSinAzufre]

#77 gracias por hacer lo que he adelantado en otros comentarios: negar de plano la pregunta.

¿La semilla tiene algún propósito? Puede que no haya propósito, solo un automatismo natural. Supongo que eres mecanicista consecuente. Y en consecuencia lo único que tiene propósito son los seres humanos y nada más. O puede que ni los seres humanos.

Por cierto, si eres humano y tú mente es limitada, como afirmas que "necesitamos que haya un "por qué" para las cosas"? Lo dices desde tu limitación de ser humano? O acaso tu estás por encima de los seres humanos corrientes porque eres un superhombre?

¿Confías en los científicos de forma acrítica? Si es así, crees por fé. ¿Crees que todo creyente cree de forma acrítica? Hay gente que no. Usa la razón. Una razón que teneis capada los mecanicistas, de ahi que le llamen racionalismo en lugar de razón. Si fueras consecuente (y tomo tu comentario como referencia, igual no eres asi) deberías incluso negar la metafísica, esa que usas para darle un apoyo a la ciencia.

Crees que debates con un desnortado? Yo también fui naturalista. Me vienes tu (y los otros) con asuntos por los que he pasado varias veces a lo largo de mi vida, y puede que pase más veces. Eso sí, para eso necesitaría argumentos nuevos. Los tuyos son los de siempre.

[#84 Kereck]

#80 No sé qué pregunta se supone que he negado. No sé si me puedo considerar mecanicista pero supongo que sí que soy materialista en el ámbito filosófico de la palabra. No hay ninguna razón por la que una semilla, o un ser humano o cualquier otro ser necesite una razón para existir o un propósito. Lo que mi razón me lleva a creer, en base a lo que he leído e investigado durante mi vida, es que somos un mero producto del azar y la selección natural igual que lo es cualquier otro elemento del universo.

Si afirmo que los seres humanos necesitamos que haya un "por qué" (y obviamente estoy generalizando, no todos necesitamos que lo haya), es porque es un rasgo que fácilmente se ve en las personas que tenemos alrededor y en nosotros mismos: buscar una causa a todo. Y cuando no la encontramos en un hecho racional y probado, dependiendo de lo necesitados que seamos de "por qués", acudimos a explicaciones irracionales o sin prueba alguna.

La razón de que la religión (y el esoterismo en general) fuera predominante en la antigüedad, mientras que en la era moderna cada vez pierde más terreno, es sencillamente que en la antigüedad había menos medios materiales y tecnológicos para encontrar las explicaciones, por lo que con más frecuencia la gente acudía a explicaciones de fe.

Respecto a si confío en los científicos de forma acrítica, obviamente la respuesta es no. Los científicos son seres humanos sujetos a los mismos sesgos, vicios y errores que cualquier otro. Lo que hago es meditar sobre el funcionamiento de la ciencia y del método científico en sí, y decidir confiar cautelarmente en él, pues aunque la ciencia comete errores a diario, también es el único sistema que nos ha llevado a encontrar respuestas claras y contrastables que permitan avanzar a la sociedad. Hoy en día ningún creyente mínimamente formado niega ya por ejemplo que la antigüedad de la Tierra es muy superior a lo que se puede intuir según interpretaciones del Génesis de la Biblia. Esto es así porque hasta el creyente sabe que la ciencia demuestra cosas, y que con suficiente ensayo y suficiente evidencia, las demuestra sin género de duda salvo para el que elige conscientemente cerrar los ojos.

Esto ha sido así toda la vida desde que existe el método científico, y seguirá siendo así mientras la sociedad en su conjunto no decida cerrar los ojos y preferir creer a demostrar.

Yo obviamente no afirmo "No existe Dios", porque no puedo demostrar sin género de duda que no exista, pero todas las pruebas y estudios que he visto sobre el funcionamiento del universo me llevan a pensar que un dios no es necesario para que el mundo exista tal cual es ahora mismo. El que viendo esto mismo decida creer que sí que existe, es el que debería demostrarlo, aunque obviamente tiene derecho a creer lo que quiera.

[#89 LotSinAzufre]

#84 lo primero, te agradezco el tono. No estamos de acuerdo pero podemos entendernos mejor.

La pregunta que niegas es la del por qué, la del propósito o la de la finalidad. La niegas haciendola pasar por un asunto puramente psicológico, es decir, que no es real y no tiene sentido hacerla. Vendría a ser una especie de ilusión que solo esta en la mente del ser humano. He de decir que es la consecuencia lógica del mecanicismo, es coherente con tu punto de partida.

Sobre si todo tiene causa o no, entiendo que también apelas a la psicología humana. Es decir, supongo que quieres decir que hay eventos que no tienen causa y, poe tanto, existirían hechos brutos sin causa. Esto no lo he visto jamas en mi vida y, como me fío de mis sentidos y de mi razón, tengo que negar esto por completo. Para mi todo tiene una causa, con una sola excepción, el motor inmóvil. Y esto por qué? Porque la cadena de causalidad infinita es excesivamente problemático, y diría que insalvable. Esto se puede explicar pero no lo haré ahora para no extenderme demadiado.

Sobre la ciencia y la conexión con la disminución en la religión, diría que no es cierto. En el orden mitológico antiguo pudiera ser, pero desde el punto de vista de las religiones monoteistas no. La razón es que las religiones monoteistas, por lo general, creen en un dios creador del universo y fuera de él. La forma de conocer a Dios es conociendo la realidad y su funcionamiento, no dandole explicaciones inventadas a eventos que no se entienden o de los que se desconoce su origen. No es casualidad que la ciencia avanzara con científicos teístas, y esto es porque no hay contradicción entre una cosa y la otra. La contradicción se ha creado forzadamente en la era moderna. Por ejemplo, se suele usar la evolución como argumento para decir que no existe Dios, pues tiene una explicación natural, originado por el simple azar. Dios sigue siendo lógicamente posible con evolución o sin ella y, además, no haces uso del azar como socorro cuando el producto final para nada parece producto del azar, más bien parece guiado de alguna forma. Hay formas de esquivar a Dios bajo esta perspectiva, pero para ello también necesitas una finalidad que trasciende al pensamiento humano.

Hacer presentismo con la Biblia, pues no sé qué decirte. Esto es otro tema. También se puede decir que la Biblia habla sobre una creación y, tal como parece haber descubierto el método científico, es efectivamente creado, no es temporalmente infinito. Y si rizas el rizo, también hay razonamientos contundentes aunque el universo fuera temporalmente infinito.

Sobre el método científico pues, solo llega a explicar la materia, no va más allá. De ahí que se nieguen las preguntas donde el método científico no llega. Pero no es que no llega por su punto de evolución tecnologica, sino por principio.

Por último, si pretendes demostrar que Dios existe con el método científico, te adelanto que eso no será posible. Al igual que no se puede estudiar la gramática de una oración con fisica cuántica, no puedes descubrir a Dios con Ciencia (entendida como se entiende hoy), a Dios se le descubre con la filosofía (que también es ciencia), con metafísica, esto es, el estudio de los primeros principios.

Para acabar, siendo mecanicista, crees que la moral/ética es un simple epifenómeno de la evolución? Podrías afirmar que el azar nos podría haber llevado a pensar que vi*lar a menores discapacitados está bien?

[#72 Nihil_1337]

#55 #21 Paroxistas en menéame, esto si que es nuevo. Supongo que cuando una comunidad empieza a pudrirse tarde o temprano empiezan a crecer como hongos para terminar el trabajo

[#78 LotSinAzufre]

#72 si no es porque acabas de aprender el significado de esa palabra, la verdad es que no tiene razón de ser. Aplicarlo a esos comentarios es no haber entendido nada del mensaje de fondo.

[#67 makinavaja]

#28 El señor de la derecha.... representado rodeado de niños y efebos desnudos..... si es que lo llevan en la sangre !!!!

[#21 AcidezMental]

#5 Entregad a vuestros hijos a la industria del antidepresivo y los ansiolíticos. Esas "ridículas supersticiones" son las que han dado fuerza a la Humanidad durante milenios. En cuanto le quitas la religión a la gente la sociedad se desmorona.

[#29 Lekuar]

#21 Pues que curioso que los países de más arriba del ranking tengan sociedades la mar de estables y apacibles.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_ate%C3%ADsmo

[#31 AcidezMental]

#29 ¿Como la sueca? En Suecia tienen unos niveles de suicidios por cada 100.000 habitantes como en Guatemala asesinatos por cada 100.000 habitantes.

En Corea del Sur no se les ve muy felices: https://www.infobae.com/america/agencias/2023/10/11/casi-40000-muertes-por-suicidio-en-corea-del-sur-de-2020-a-2022-mas-que-por-covid-19/

¿Y el consumo de antidepresivos?
https://www.diariodemallorca.es/sociedad/2023/11/28/empastillados-1-4-espanoles-consume-95187380.html

Qué sociedades tan estables.

[#75 slayernina]

#31 que los primeros no vean la luz del sol y tengan graves casos de incesto,
que los segundos estén explotados laboralmente y sin follar, y que los terceros estén también explotados laboralmente y sin casa, seguro que tiene algo que ver

[#6 Cuñado]

No se pierdan el próximo capítulo de "Viaje al centro de la cueva" en el que volveremos a tratar otra cuestión inextricable:

¿Es el propio Cártel de Jalisco un factor de riesgo en el uso de la violencia?

[#51 arturios]

Según el anuario pontificio "el número de clérigos en el mundo es de 462.388, con 5.340 obispos, 407.872 sacerdotes y 49.176 diáconos permanentes" y ellos acumulan más de medio millón de abusos infantiles, un niño por cura, ¡pues no se a que viene decir que la iglesia es un factor de riesgo para los menores!

[#4 Hombre_de_Estado]

No ni ná

[#3 azathothruna]

Si, siguiente pregunta.

[#73 Yuve86]

Esque sigo sin entender como la gente sigue llevando a sus hijos a catequesis y a que tengan contacto con esta gente.

[#59 sauron34_1]

Hay alguna otra profesión donde hayan tantos abusos sexuales como en esta? Verdad que no? Pues la respuesta es sí.

[#76 slayernina]

#59 entrenadores infantiles y profesores, pero estos dos colectivos no suelen tener un aparato de encubrimiento millonario de fondo

[#83 sauron34_1]

#76 igualando a la iglesia? En qué datos te basas?

[#10 daniMate]

"Dejad que los niños se acerquen a mi" es una muestra clara.

Ya se sabe que la Biblia y sus cuentos son interpretables ,y siempre hay quien lo interpreta de una manera y quien lo interpreta de otra.

[#69 HASMAD]

En un nuevo capítulo de "El Sol quema..."

[#70 mciutti]

Yo lo digo siempre y cuando lo digo casi todo el mundo me mira raro pero para mí la relación entre iglesia y abusos a menores es clara. Los curas se pasan el seminario oyendo el mantra: sexo malo, sexo malo, sexo malo. Lo que pasa es que están en una edad complicada, casi todos, y lo que se les queda es: sexo, sexo, sexo... No se puede ir contra la naturaleza. Y claro, salen del seminario con una empanadilla mental gorda e indigesta: su cuerpo les pide sexo pero les han dicho que el sexo es malo y es justo ahí donde se lía, porque ellos necesitan sexo pero quieren sexo inocente y claro, ¿qué es más inocente que un niño?

[#9 pelagius]

La llamada, la clave está en la llamada. A mitad del siglo anterior, los que se sentían distintos y estaban en la órbita de la educación religiosa, interpretaban esa diferencia como la llamada de Dios a la vida religiosa.
Muy a menudo, sólo era la diferencia del despertar de la homosexualidad, pero eso bien canalizado aseguraba un torrente de vocaciones religiosas al año.
El sexo con adolescentes sólo recientemente es delito. Hasta hace unas décadas era algo normal. Asimilar menores de edad a niños es una trampa que nos hacemos en estos tiempos modernos.

[#46 Stv.2]

#9 Sobre lo último, es curioso que luego en algún estudio sale que la media de edad para perder la virginidad está por debajo de la mayoría de edad, incluso menos de 14-15 años. A lo mejor tampoco tiene sentido un enfoque legislativo en el que un menor cumple 18 años y de repente se da cuenta que tiene huevos o vulva.

[#61 Desactivado]

No sólo la iglesia católica, en prácticamente todas las religiones establecidas hay abuso infantil. 
 
https://phys.org/news/2020-08-reveal-patterns-sexual-abuse-religious.html
Este artículo examina el acoso sexual de niños y sus cuidadores en diversos entornos religiosos, destacando características únicas que facilitan el acoso en instituciones religiosas. Se aborda el cristianismo (catolicismo, protestantismo y adventismo), sectas (Children of God, Branch Davidians, Fundamentalist Latter-day Saints, ashram hindú y Devadasis), mostrando cómo algunas instituciones y líderes religiosos pueden inducir lentamente a niños y cuidadores hacia actividades sexuales dañinas e ilegales. Se señalan características religiosas particulares que facilitan este proceso, como teodiceas de legitimación, poder, patriarcado, obediencia, protección, reverencia hacia figuras de autoridad y el uso de escrituras para justificar relaciones sexuales adulto-niño. Además, se destaca la necesidad de examinar el proceso de preparación para el abuso en contextos religiosos, con ejemplos de casos específicos.

[#19 AcidezMental]

Vaya mierda de medio. Religión Digital es anticatólica. Está diseñada para destruir desde dentro. Es como El Diario (para destruir la izquierda y meter la mierda de la Agenda 2030), pero en versión religiosa.

[#8 ZomIneck]

La religion es lo mejor de la humanidad.
Observen al señor Donald Trump, instigando a pagar la cuota o a ser inavdidos por el Gremlin.

[#56 Condenación]

#8 Trump no es conocido por ser religioso ni en la creencia ni en la práctica precisamente.

[#87 ZomIneck]

#56 Es evangelico superloco

informese amigo

[#108 AcidezMental]

#87 No le trates de usted