Hace 5 años | Por neog17 a wikiversus.com
Publicado hace 5 años por neog17 a wikiversus.com

Mucho se habla de la presentación del iPod y, sobre todo, del iPhone como momentos históricos en la historia de la informática. Y no seré yo quien diga que no, pero creo que es importante dar a conocer uno de los momentos más olvidados e importantes para la historia de la informática moderna: la presentación de Doug Engelbart que tuvo lugar en diciembre de 1968 en la Conferencia Conjunta de Computación de Otoño (Fall Joint Computer Conference) de Atlantic City, Nueva Jersey.

Comentarios

D

#19 El xerox era un prototipo que xeros no sabía ni qué hacer con él.

sauron34_1

#19 Claro que se inspiraron en el Xerox, pero Xerox tenía la intención de guardar la idea en un cajón. No fué hasta que Apple les robó la idea que le vieron la gracia al asunto.
Por no hablar de que Apple metió los menús contextuales, poder arrastrat iconos, solapamiento de ventanas...

Stash

#1 Aún conservo mi Ipaq 5450 con Bluetooth, WiFi, reconocimiento de huella dactilar y un slot para una SIM (aunque venía capada).

sillycon

#5 también sobran raperos.
Los sistemas de ventanas ya eran populares desde las XWindows y el windows 3.0. Y el ratón.
Lo que hizo fue hacer los ordenadores redondos y de colorinchis para que, precísamente, les gustaran a los analfabetos tecnológicos, que se fijan más en lo de fuera que lo de dentro.
Perdón, no quería decir colorinchis sino "magnífico diseño industrial".

ailian

#12 Mi primer PC tenia GEM, muy similar a la interfaz de d Apple (o siendo puristas, Xerox), pero desarrollada por Atari para su ST, aunque la portó también a PC corriendo sobre el DOS.

D

#15 Cambia "Atari" por "Digital Research" y estamos de acuerdo

ailian

#47 Cierto, pequeño desliz.

w

#36 Pues teniendo en cuenta que la "iPhone App Store" fue la primera tienda de aplicaciones (después vino BB, Android y Ovi), lo que tú tenías era un producto del futuro.

t

#49 ¿He dicho yo "tienda de aplicaciones"? ¿Usas esa comprensión lectora para hacerte tus ideas acerca de quién inventó qué o revolucionó cual?

Por cierto, el concepto de repositorio de aplicaciones que se descargan e instalan (y actualizan) con "un clic" creo que es un pelo anterior. No sé, me suena hacer algo así con Debian algo antes de que Jobs usase móvil...

w

#51 no te equivoques. Lo que intentaba era darle sentido a lo que decías, porque comparar las tiendas de aplicaciones con las descargas de apps java en el movil es de traca (que es lo que había). De hecho, el propio CEO de Nokia reconoció que su error fue llegar tarde al concepto de tienda de apps.
Yo no estoy diciendo nada de quién inventó ni nada. Me da que ves muchos fantasmas

t

#63 No hablo ni de Nokia ni de aplicaciones en Java (creo que en mi vida me debí bajar una o como mucho dos apps Java). No es cierto que las apps Java sea lo (único) que había.

Hablo de los móviles (en plural) que había con Windows CE y el siguiente, que eran entornos de escritorio completos si querías, con aplicaciones nativas desarrolladas específicamente para la plataforma (y algunas portadas desde desktop).

Y mira que siendo linuxero desde hace dos décadas me duele admitir que usé y disfruté mucho de aquellos móviles con Windows. Estaban MUY por delante del mejor Nokia (que también tuve, vaya pastón más tirado...) y tenían un ecosistema de aplicaciones nativas maduro y completo.

w

#74 y preinstaladas. Parece que te empeñas en dar poco mérito a lo que hizo que revolucionara el mercado del desarrollo de aplicaciones móviles: las tiendas.
Nadie tenía ese concepto asimilado y corrieron a sacar cada una la suya. Por cierto, la de Windows fue la última en llegar.

A Apple se le pueden criticar muchísimas cosas, creo que estamos de acuerdo en eso. Pero la revolución que provocó con el iphone, no. Desmerecer y decir que lo que presentaron no tenía ninguna innovación (afirmas que ese diseño ya estaba preestablecido, la calidad de pantalla y la capacidad de instalar apps, es decir, todo lo innovador del iphone) diciendo que el mercado ya estaba lleno de dispositivos con las mismas prestaciones es faltar a la verdad cegado por algún tipo de obsesión.

Lo que tú comentas era el sistema propio en los entornos de ordenador, no solo linux. En móviles, lo único que había parecido era java porque era la plataforma de desarrollo más extendido y donde encontrabas cientos de apps que podías instalar en tu móvil nokia, siemens, etc. sin organizar ni regular con una calidad mediocre. Vamos, hasta los creadores de Android (que hasta ese momento era un sistema para teclado) y el CEO de Nokia (que causó el inicio de la muerte de la compañía) reconocieron el impacto que causó el iPhone en sus propias estrategias, pero para ti, no fue más que presentar lo que ya tenías en tu bolsillo...

t

#81 ¿preinstaladas? ¿eing? En aquellos teléfonos WinCE podías poner lo que quisieras, de hecho solían venir bastante pelados...

Corrieron a sacar cada una su tienda porque vieron el filón económico, no por otra cosa. En eso siempre he dado la razón: Apple es una gigantesca máquina de márketing destinada a vender - lo de la tecnología es sólo el medio elegido.

Jamás he dicho que el mercado "estuviese lleno" de dispositivos iguales. He dicho que dichos dispositivos existían desde hacía años. Lo que hizo Apple fue coger esos aparatos y ponerles el exterior atractivo con un SO cerrado y restringido para que cualquier paleto supiese usarlo sin tener que molestarse en aprender lo más mínimo. La innovación estuvo en la forma de presentar un producto al usuario, no en el producto en sí, que de hecho tenía pocas innovaciones tecnológicas.

Lo del repositorio de aplicaciones yo no lo he visto en Windows ni en OSX hasta las actuales tiendas... lo único que había en PC era ir a la web del fabricante o a alguna de esas webs de descargas, bajar un instalable, instalarlo con su asistente, etc. Los repostitorios de Linux son como tiendas pero sin cosas de pago: buscas, haces clic, voilá, instalado de forma transparente. Claro que hace más de una década que no uso ni Windows ni OSX así que quizá me perdí algo por el camino.

w

#82 En el momento en el que afirmas que lo único que incluyó el iPhone es ponerles un exterior y un SO cerrado, ya te retratas. Poco más que decir.

sauron34_1

#36 Tu móvil tenía pantalla resistiva. Venga va, la gui del iPhone era una puta pasada en su época, parecía magia. En 2007 yo no había oído habalr de Apple en mi vida y me enseñaron un iPhone importado y casi me caigo de culo. Y uno de mi curro tenía también un movil táctil, con apps, wifi, etc. Nada que ver.

t

#56 Los dos primeros que tuve eran de pantalla resistiva, sí, pero el último con WinCE era ya con capacitiva.

En cuanto a la GUI, si no te conformabas con el "escritorio" por defecto había varios donde elegir, alguno de ellos MUY bonito y cómodo de usar. Que yo tenía escritorios virtuales que se movían con la animación 3D esa del cubo en uno de aquellos dinosaurios de pantalla resistiva...

También es cierto que en 2007 yo ya venía quemado de haber comprado un carísimo iMac, haber intentado usarlo durante dos años y haber acabado tan harto del OSX y del hardware cerrado que lo deseché en favor del que entonces era mi portátil cuatro o cinco años más viejo (y bastante menos potente). Así que para mi el iPhone era más de lo mismo: un envoltorio bonito para un cacharro adecuado para mi abuela pero a 10000Km de lo que yo necesitaba.

eithy

#8 #5 las ventanas las copiaron de Xerox, de hecho Douglas Engelbart tabajaba para Xerox que fueron los impulsores de todo lo que es el la informática actual

D

#26 Xerox “regaló” su tecnología porque no la vio útil.

Apple nunca inventó nada, pero siempre han sido unos visionarios a la hora de saber qué tecnología pueden hacer llegar a todos los hogares.

Si fuera por los puristas linuxeros, aún estaríamos programando en emacs o vim

D

#69 lo típico de "Esto no lo quiero hasta que le sacas partido y entonces lo quiero"

sauron34_1

#8 Por favor, calla ya, que estás quedando en ridículo. xwindos?? Windows 3.0? El iMac de 1984, y el Lisa ya tenía GUI.

elchacas

#5 el ordenador personal lo popularizó IBM con sus IBM PC. Todavía se escucha incorrectamente hablar de clónicos hoy en día...

ailian

#9 Esto fue en España. En USA el.primer ordenador personal de amplio uso popular fue el Apple II, como una década antes.

elchacas

#13 PC es una marca registrada de IBM, ni siquiera podían considerarse así los productos de apple:

PC" is an initialism for "personal computer". The IBM Personal Computer incorporated the designation in its model name. It is sometimes useful to distinguish personal computers of the "IBM Personal Computer" family from personal computers made by other manufacturers


https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer

Hoy día sí son PC compatibles.

editado:
dejo esto también,

https://en.wikipedia.org/wiki/Home_computer

https://distrita.com/the-commodore-64-is-the-best-selling-home-computer-ever/

ailian

#14 No hablábamos de PC, si no de ordenadores personales. Antes del Apple I y sobretodo del Apple II, no existía el concepto del ordenador personal de uso masivo en casa.

Los IBM PC son de una década posterior, y dan el salto de los 8 a los 16 bits. Pero aparte del salto técnico, obvio por la evolución de los microchips, IBM no inventa nada. Los llamo PC porque IBM hasta entonces hacia grandes mainframes para empresas, como el System/360.

editado:
por cierto, no me hace falta la wikipedia, estas cosas las sé porque en parte he vivido esa historia de la informática de primera mano.

elchacas

#20 Ordenador personal = personal computer en inglés. Lo otro no son ordenadores personales, son computadoras domésticas y arriba te pono el link donde dice que el best seller era el commodore.

No inventará nada pero hasta entonces no había computadores personales porque básicamente ellos inventan los ordenadores personales.

Si lo que quieres decir es no inventaron el motor de explosión pues vale, pero sí inventaron los coches. Hasta ese momento habría bicicletas a motor o incluso motos.

ailian

#21 Pues leeté los enlaces que pones porque dicen mas o menos lo que digo yo. Para empezar tambien consideran el Apple II como "personal computer".

En fin, lo dejo aquí.

editado:
por cierto decir, que IBM inventó el personal computer porque llamó a sus modelos PC es como decir que Apple inventó el teléfono porque llamo a sus modelos iPhone.

elchacas

#25 Incorrecto, IBM definió una arquitectura que no existía hasta entonces, con su BIOS y mil cosas más.

Y respecto del apple II lo definen claramente como home computer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II_series

ailian

#28 Menuda empanada tienes. Leeté el primer enlace que pusiste, igual aprendes algo.

Que IBM construyó una arquitectura nueva es una verdad de perogrullo que ya apunto en mi primer comentario y no tiene nada que ver con la definición de ordenador personal.

editado:
y punto 3, aunque me da la razón, la Wikipedia me la pela. Estos conocimientos los tengo de mucho antes de que existiera.

elchacas

#31 Argumentos de los buenos, que tengas un buen día.

ailian

#32 Mucho mejores que los tuyos, que pones enlaces que ni te lees y patinas a lo bestia.

elchacas

#33 OK, ¿muestras donde? Si doy argumentos y lo único que dices para rebatir es leéte X.

Me dices que parte de la arquitectura de apple es diferente a la de IBM y que la que se usa hoy día es descendiente (Toda) de IBM (incluso lo que fabrica apple)

ailian

#34 No he dicho nada de eso.

sauron34_1

#34 Vamos a ver hijo mío, que estas defendiendo que IBM inventó los ordenadores personales. No, hijo mío. Llámalo ordenador doméstico o lo que quieras, pero el PC solo es un modelo nuevo (con su arquitectura nueva), de lo que ya existía antes: apple, commodore, spectrum...

t

#20 Pues para ser de una década posterior, yo (bueno, mi padre) tenía en casa un IBM PC (sí, se llamaba así, exactamente era un IBM PC-AT) con procesador 8088 que si no recuerdo mal era de 8bits. Hablo del año 80ypoco, y teniendo en cuenta que hablo de una provincia española y no de USA, me da que esos IBM PC existían bastante antes que "una década después del Apple II".

Por aquí alguno también hemos vivido lo de aprender BASIC con el manual que venía junto a MS DOS, o de jugar metiendo disketes de 5 1/4. En los 80. En mi casa. Sin mainframes sino PCs.

ailian

#38 El 8088, igual que le posterior 8086, son ambos de 16 bits.

El IBM PC es del 81. El es AT es posterior y monta un 80286.

El Apple II es anterior, del '77 .

Tu padre tenía que tener mucha pasta, porque los ordenadores entonces eran bastante caros y a principio de los '80 en España muy poca gente tenía un IBM PC en casa. En esa época lo que lo petaba en las casas eran sistemas de 8 bits, más económicos, como el Spectrum. el Dragón o el Commodore.

El PC con arquitectura IBM se popularizaría en España una decada después, con Amstrad como marca más vendida.

t

#41 Juraría que era un AT, pero quizá me estoy liando con el 486 ("clónico") que vino después, ya en los 90. Era seguro un 8088 con sus 8Mhz, 256KB de RAM y disquetera de 5 1/4. Y sí, era un bicho caro, muy caro. Más teniendo en cuenta que era completo, con su impresora matricial de ruido infernal y todo. Eso sí, aún recuerdo el fabuloso tacto de aquel teclado...

Nunca tuve un Spectrum o similar porque mi padre decía que eso era solo para jugar... pero sí que usé Amiga en casa de algún amigo, aunque creo que eso fue posterior. Spectrums, Dragon y Commodore usé también en casa de amigos, únicamente para jugar. Aunque ahora que lo pienso, en casa había una unidad de cinta externa para esos "ordenadores"... a ver si mi padre tenía uno de esos también en algún sitio...

D

#9 IBM popularizó un mojón, los clónicos de los que se escucha correctamente eran versiones baratas de las máquinas de IBM, algo que no se se pudo hacer con las máquinas de Apple, eso es lo que hizo que muchos se pasaran a entorno PC a través de los clónicos y no a Apple, que mantenía el precio de sus máquinas a la altura de las de IBM y, curiosamente, al final IBM acabó tumbada por los clónicos y Apple se mantuvo.

Pero antes de PC ya había muchos ordenadores personales ap arte de los Mac en el mercado que aquí en España, siempre con años de retraso, ni se conocieron, Dragon, Sinclair, TI, había uno que trabajaba bajo fortran cuyo nombre no recuerdo diseñado especialmente para análisis matemático y científico, BBC, tendría que hacer memoria para recordar todo lo que había.

elchacas

#24 Que eso no son PC (Commodore, apple y lo que quieras), que estáis mezclando conceptos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Home_computer

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer

Joder es imposible, NO es lo mismo ordenador doméstico que computadora personal. Es lo único que estoy diciendo, si te inventas una categoría de computadoras y es la primera, y la más vendida pues eres el que lo ha popularizado. Lo popularizaron tanto que otras empresas lo copiaron e hicieron clónicos.

Son segmentos diferentes, no me puedes decir que piaggio es el que popularizó los coches porque son de motos, pues lo mismo con IBM, inventaron una categoría.

Ya está lo demás son pajas mentales

D

#27 Es lo mismo.

Del enlace que has puesto y no has leído en Wikipedia:


This article is primarily about a certain class of personal computers from the late 1970s to mid-1980s.

elchacas

#29 Lo dejo por imposible:

Home computers were a class of microcomputers that entered the market in 1977

Siguiendo vuestra filosofía fue texas instruments con su calculadora. Y hasta aquí doy por concluido mi parte en el debate.

sauron34_1

#27 Tío, que PC es un nombre, no te líes. Ordenador doméstico == PC. Aiinnss, la juventud.

D

#9 Los computadores personales fueron popularizados por pequeñas empresas como Apple con el Apple II, Radio Shack con el TRS 80 y Commodore con el Commodore PET desde 1977. Grandes empresas como IBM no les interesaba ese mercado para nada, ni si quiera lo veían hasta que aparecieron los anteriores.Luego IBM saca su IBM PC en 1981, 4 años después de que comenzara la explosión del mercado de los computadores personales.
- https://es.wikipedia.org/wiki/Apple_II
- https://es.wikipedia.org/wiki/TRS-80
- https://es.wikipedia.org/wiki/Commodore_PET

NapalMe

#5 Con el precio que tenia, popularizar no es la palabra correcta, en España quien lo popularizó fué Sinclair.

ailian

#1 Pues fue el inventor del ordenador personal, que se hizo masivo con el Apple II. Y del primer Pad, el Newton, que en su tiempo pasó desapercibido por ser demasiado moderno para su epoca.

sauron34_1

#11 Ah, que esa es otra. "Yo tenía una pda, el iPhone no inventó nada, mininini". Pues vale, lo hizo el Newton lol

D

#1 Yo tuve una palm pre, una casiopea y una Zaurus ( con Linux ) y las conectaba a mi movil para navegar, correo etc etc... y te digo que si, Apple hizo algo importante, unificar todo eso en un solo dispositivo único, fácil de usar y con buen diseño. Yo he programado en Android e iOS, he tenido telefonos android y iPhones, y a nivel de experiencia de usuario y soporte al cliente me quedo con Apple sin dudarlo. Ahora he de decir que se le está yendo la mano y ya lo están empezando a pagar.

Algunos tenéis una necesidad enfermiza de sentiros diferentes al montón, desmarcaros del maintream y sentiros especiales. Como decía un amigo, otro del montón que no quiere ser del montón.

Jokessoℝ

#18 Cuando ví que el Apple tenia carcasa de aluminio, me sonreí porque ví un claro plagio de la Toshiba E-740.
Lo dicho, si eres fan de Apple es que no tienes ni puta idea de informática. Se compra Apple con el mismo criterio que el que se compra un bolso de Carolina Herrera.
Los fans de Apple son marujitas, homosexuales o lo que es peor, de letras.

PauMarí

#1 soy anti Apple fan boys, que conste pero nada nada... El Lisa algo pintó.

Jokessoℝ

#39 no he conocido a absolutamente nadie que tuviera un Apple en los 80, y si a varias docenas que tuvieron Amstrad, Commodores ,Spectrums y antes, IBM pc
quizás es que vives en un barrio de pijos.O hablas de oidas.

PauMarí

#45 yo no he dicho que la gente lo tuviera, he dicho que lo desarrollaron, tendríamos que mejorar un poco la comprensión lectora porqué lo que se comenta no tiene nada que ver con la popularidad, además, según tu teoría como nadie compró a "ENIACs" para casa significa que ENIAC no aportó nada a la informática..
. , bravo cuñado. wall

sieteymedio

#1 Conoces el plátano de la amistad? Porque creo que necesitas uno...

sauron34_1

#1 Venga ya, por favor. Si una pda del 2002 de verdad te parece lo mismo que el iPhone, de informática no sé, pero de usabilidad y GUI no tienes ni puta idea.
Sin entrar en la importancia que tuvo Apple para la proliferación de las GUI en general.
En fin, típico comentario busca karma, menos mal que el tiempo pone a cada uno en su aitio.

Jokessoℝ

#53 En tu puta vida tuviste una pda del año 2002, con wifi,gps, y sim de datos.

El interfaz multitactil (quizás el único gran avance en movilidad significativo) salió en el año 2006 como idea de concepto en una mesa y un proyector, hay videos en youtube , y Apple simplemente se lo apropió como todas las demás.
Apple no inventa nada, simplemente lo empaqueta y vende con un lacito y 2 veces más caro.
Sigue siendo la marca para los memos y los de letras.

sauron34_1

#62 Apple Newton, primera PDA del mundo.

sauron34_1

#70 fue el primer aparato que se corresponde con lo que conocemos actualmente con PDA (de hecho fue el primer aparato llamado PDA), como por ejemplo, el primero que permitía escribir en una pantalla digital.

meneandro

#72 Añade un limón a un vaso de vodka y llámalo cóctel...

Que hoy en día una característica parezca imprescindible para que algo sea algo no quita que cosas anteriores no lo fueran. Llamar smartphone a un móvil con pantalla táctil sólo por la misma cuando un feature phone podía hacer exactamente lo mismo (lo único que cambia es la interfaz de entrada, realmente) es más mercadotecnia que otra cosa.

Y ahora que los móviles plegables son el futuro, nadie se acordará de que ya microsoft enseñó en su día un dispositivo plegable de dos pantallas tipo libro que era prácticamente lo mismo. Pero para todos quedará en la memoria que el primero en ofrecer algo así fue samsung porque es el que hizo el diseño más cómodo y elegante (aunque sean varias compañías las que sacarán móviles con diseños parecidos o incluso más interesantes aprovechando las nuevas pantallas flexibles).

sauron34_1

#79 La GUI es una de las cosas más importantes que hay en cualquier sistema informático, parece que nadie se da cuenta de eso. Y todos parecéis olvidar lo absurdo que era en 2007 pensar que algo manejado con los dedos iba a ser el futuro (por las pantallas resistivas y por las terribles GUI de entonces).

meneandro

#80 Una gui vacía no sirve de nada. Una herramienta puede tener una curva de aprendizaje menor y ser igual de potente, eso es una buena GUI. Pero por muy fácil que sea de usar, si no es potente y tiene buenas características la gente que de verdad requiera usar esas características y esa potencia se adaptará a lo que hay.

Repito, los featurephones pueden hacer las mismas cosas que los smartphones. Algunos incluso de manera más cómoda (tener un teclado físico aún puede ser una ventaja, si se eliminaron es porque eran un coste extra que los hacía poco competitivos), rápida (tener teclas dedicadas es más rápido incluso que hacer gestos) y eficaz (¿has intentado usar un smartphone con los dedos húmedos o con guantes? con un feature phone eso no es problema). No es que los smartphones tengan una mejor GUI, es que es una GUI completamente distinta (en algunas cosas se ha adaptado mejor a los usos de un móvil, en otras no tanto).

sauron34_1

#1 Ah, para tener tanta idea de informática, se te olvida el Apple Newton. De nada.

NapalMe

Bla bla bla.... Apple... bla bla bla.... IBM... bla bla bla...pareceis estadounidenses...
En Europa, en España, quien popularizo la informatica fué Sir Clive Sinclair.

Jokessoℝ

#42 Mucho le debemos con Amstrad, aunque me joda por que es inglés, como me jode que la movida del Raspberry tb fueran ingleses.

nomada_isleño

#66 Amstrad (Alan Michael Sugar Trading), la movida de ARM es inglesa ya que inicialmente se conocía como Acorn RISC Machine https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture

#42 Esta película esta bastante bien para conocer los inicios de la micro-informática británica, gira alrededor de Sinclair y de Acorn.

NapalMe

#67 Si, la conozco hace ya algunos años.

nomada_isleño

#76 Genial, al final después del comentario la subí a la cola, ha llegado a portada y todo yo la vi hace años pero no esta de más que otra gente la vea, estamos aquí para compartir.

NapalMe

#66 Yo soy de MSX, pero hay que reconocer que quien POPULARIZÓ los ordenadores fué el muy económico spectrum.

D

El iphone y el ipod serán momentos históricos si acaso en la industria de cacharros electrónicos de consumo, pero en informática ni de blas.

sillycon

#7 ¡¡¡Historicos!!! ¡¡¡Pero si ya existían!!!!
Aquí tienes unos cuantos reproductores de Mp3 portátiles con disco duro, tres años antes del iPod
https://www.pcworld.com/article/174725/evolution_of_the_mp3_player.html#slide1

Y aquí cuentan más de los teléfonos táctiles antes del iPhone
https://www.quora.com/The-iPhone-was-not-the-first-touchscreen-phone-nor-the-first-phone-with-apps-so-in-what-way-did-it-change-everything

NapalMe

#17 Yo tenia un RIO 300... deberia tenerlo enmarcado.

sauron34_1

#17 Apple Newton

Jokessoℝ

#17 Sin más, yo recuerdo tener antes del IPOD un cacharrito traido de china tamaño llavero con pantalla OLED (sí, de 128x64 pixels, pero oled) que reproducía no solo música de todos los formatos sino vídeo.

y por cierto, los interfaces multitactil en el año 2006 como prueba de concepto,que no puse link.



Apple es un maestro de empaquetar y poner lacitos rosas a las cosas, eso no podemos discutirlo. Pero hace aparatos para tontos, por eso el minimalismo: El minimalismo no da opciones, es enemigo de la complejidad que conlleva tomar decisiones, los tontos son felices así.

D

Está la segunda en candidatas con 12 meneos y ayer la noticia del incendio de la ayuda humanitaria por un cocktail molotov obtuvo 850 y 1250 anonimos... Vídeo de New York Times confirma que fue la oposición venezolana quien quemó la ayuda humanitaria [EN]

Hace 5 años | Por yemeth a nytimes.com


RARO, RARO, RARO...

P.D. Que miren las IPs. Como en las primarias de C's.

Noeschachi

#2 La lluvia de anónimos se suele dar llegado a portada, que es donde miran los usuarios ocasionales sin cuenta.

D

A mi me baneo e insulto un admin porque no le gusto un comentario y 3 dias con 4 de karma. Asi son aqui es muy lamentable