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#16:
#14 O sea que no te lo leeras... Pues el problema es que igual entraba en BUP, pero muchos lo han olvidado ya... Como digo el artículo critica todos los usos nacionalistas de la historia, también el centralista. Cataluña tuvo muchos periodos buenos y malos tanto con autogobierno como sin el, negarlo es autoengañarse. Después me explicarás (o intentarás vender) que el futuro será fantástico si gobiernan desde Barcelona (será lo mismo, intentar predecir el futuro...)
#13 Precisamente por eso no habla de política, si no del uso finalista que se hace de la historia, sea desde el Estado o desde una parte de el, critica a todos. El hecho de que se hable de naciones en el siglo XVI y XVII es un anacronismo ya que no aparecen hasta más tarde.
Habla de que en una revista proindependentista catalana usaron una entrevista que le hicieron para poner como ejemplo la independencia de Portugal como precedente de una nación que consigue la separación de "España". Y replica precisamente que esta independencia no se debe a razones nacionalistas precisamente, ya que estas ideas son de reciente creación (del romanticismo del siglo XIX). Así que aunque no lo dice directamente, se entiende que los hechos producidos en 1714 no se debían a las ideas nacionalistas que se intentan vender en la actualidad.
También aclarar si alguien se fija en los comentarios del artículo que Portugal tiene su propio "Gibraltar" en lo que se conoce como Olivenza, que es un territorio que reclaman y que actualmente pertenece a España. Una región sin especial riqueza alguna de la que el 90% de españoles no ha oido habla y no sabe ni donde está. Pero claro, la cuestión es crear un mito nacionalista que surge casualmente durante dictaduras, llámese Gibraltar, Malvinas u Olivenza.
#13 Precisamente por eso no habla de política, si no del uso finalista que se hace de la historia, sea desde el Estado o desde una parte de el, critica a todos. El hecho de que se hable de naciones en el siglo XVI y XVII es un anacronismo ya que no aparecen hasta más tarde.
Habla de que en una revista proindependentista catalana usaron una entrevista que le hicieron para poner como ejemplo la independencia de Portugal como precedente de una nación que consigue la separación de "España". Y replica precisamente que esta independencia no se debe a razones nacionalistas precisamente, ya que estas ideas son de reciente creación (del romanticismo del siglo XIX). Así que aunque no lo dice directamente, se entiende que los hechos producidos en 1714 no se debían a las ideas nacionalistas que se intentan vender en la actualidad.
También aclarar si alguien se fija en los comentarios del artículo que Portugal tiene su propio "Gibraltar" en lo que se conoce como Olivenza, que es un territorio que reclaman y que actualmente pertenece a España. Una región sin especial riqueza alguna de la que el 90% de españoles no ha oido habla y no sabe ni donde está. Pero claro, la cuestión es crear un mito nacionalista que surge casualmente durante dictaduras, llámese Gibraltar, Malvinas u Olivenza.
Comentarios
#14 O sea que no te lo leeras... Pues el problema es que igual entraba en BUP, pero muchos lo han olvidado ya... Como digo el artículo critica todos los usos nacionalistas de la historia, también el centralista. Cataluña tuvo muchos periodos buenos y malos tanto con autogobierno como sin el, negarlo es autoengañarse. Después me explicarás (o intentarás vender) que el futuro será fantástico si gobiernan desde Barcelona (será lo mismo, intentar predecir el futuro...)
#13 Precisamente por eso no habla de política, si no del uso finalista que se hace de la historia, sea desde el Estado o desde una parte de el, critica a todos. El hecho de que se hable de naciones en el siglo XVI y XVII es un anacronismo ya que no aparecen hasta más tarde.
Habla de que en una revista proindependentista catalana usaron una entrevista que le hicieron para poner como ejemplo la independencia de Portugal como precedente de una nación que consigue la separación de "España". Y replica precisamente que esta independencia no se debe a razones nacionalistas precisamente, ya que estas ideas son de reciente creación (del romanticismo del siglo XIX). Así que aunque no lo dice directamente, se entiende que los hechos producidos en 1714 no se debían a las ideas nacionalistas que se intentan vender en la actualidad.
También aclarar si alguien se fija en los comentarios del artículo que Portugal tiene su propio "Gibraltar" en lo que se conoce como Olivenza, que es un territorio que reclaman y que actualmente pertenece a España. Una región sin especial riqueza alguna de la que el 90% de españoles no ha oido habla y no sabe ni donde está. Pero claro, la cuestión es crear un mito nacionalista que surge casualmente durante dictaduras, llámese Gibraltar, Malvinas u Olivenza.
#18 Te fa gràcia? A mí també
Tota la vida queixant-se del nacionalisme espanyol i de la opressió del feixisme i resulta que una de les regions d'Espanya més afavorides per el Franquisme va ser la teua
#6 No me dices lo mismo cuando las citas las escribo en catalán, y eso que lo he hecho en respuestas a tus comentarios unas cantas veces... ¿No entiendes lo que pone?
Es muy interesante de verdad, deberías leer el artículo para que entiendas que el nacionalismo en la historia surge con el romanticismo y no en la edad media.
Última cita que pongo:
Como historiador, a minha posição é totalmente clara: não pactuo com usos nacionalistas do passado, sejam eles quais forem. Quanto ao meu compromisso, ele é igualmente claro: contribuir para um diálogo plural e tolerante entre todas as partes e sensibilidades.
#8 No está en contra de la historiografía catalana, si no en el uso para fines nacionalistas, y pone que la independencia de Portugal precisamente no se debió a las ideas nacionalistas de liberación del pueblo. Mira las citas que pongo en #3 #4 y en este comentario
#17 joder, vaya tontuna tenéis conque Franco puso la industria en Catalunya. Además de una estupidez, es una puta mentira.
Todos los pan franquistas decís lo mismo. Idos a veros el NODO y si algún día conseguís salir del lavado de cerebro que lleváis encima, os recomiendo que leáis un poco por ahí, sobre las causas y orígenes de la industrialización en el País Vasco, Catalunya y otras regiones, que no Castilla y Madrid que esta sí se vio favorecida por el Dictador genocida. Basta ya, quitaros las caretas que se acerca el 20N.
#32 El problema es que las leyes proteccionistas van en ambos sentidos, si tu proteges demasiado tu industria (estamos hablando de aranceles de incluso más del 40%), tampoco vas a poder exportar de una forma competitiva. El textil catalán no podía competir en calidad y precio por ejemplo con el Inglés, por lo que las medidas proteccionistas le venían de perlas. Pero para otros sectores y regiones lo que provocaba era que no pudiera despegar la industria de ninguna forma, o al menos que fuese muy difícil...
En otras zonas de España no existía esta industria, así que no es que se obligara a comprar el textil catalán, si no que era el mayor productor y por tanto el más beneficiado. Lo que se conseguía con estas leyes era mantener improductivas (en términos industriales) unas regiones para que los burgueses ricos de otras pudieran seguir enriqueciéndose de manera segura al convertirse en la práctica casi en un monopolio.
Te digo que si crees que se maltrató a Cataluña especialmente es por que no conoces bien la historia de otras zonas de España... Y por cierto, el que Cataluña sufriera el pueblo en lo cultural, la libertad y en lo político (al igual que otras zonas de España no nos olvidemos) durante la dictadura, no quita que para la burguesía esta fuera una época de bonanza.
El obrero catalán paga los mismos impuestos al estado que el obrero extremeño o el andaluz.
cc #31 #29
#3 "Yo soy un historiador de profesión desde hace más de 20 años y soy profesor de historia en una universidad pública portuguesa. Como tal, siento que tengo la obligación de contribuir con mi trabajo, por un sentido de ciudadanía que fortalezca el estado de derecho democrático. Por lo tanto rechazo, con la misma fuerza, todos instrumentalización nacionalista de la historia, por la derecha o la izquierda o llevada a cabo tanto por los Estados y por los gobiernos centrales de las comunidades autónomas ".
#4 "En cuanto a la realidad nacional, dejó [despues de la Dictadura nacionalista Salazar] de ser vista como esencialista y ahistórica, constatándose que todas, cualquier nación, además de no ser un todo homogéneo, era una reciente creación".
Que se queja #6 de que esos comentarios le excluyen como español.
#17 jajajajajajaja jajajajajajaja el franquisme diu!! jajajajaja jajajajajajaja jajajajajaja i jajajajajajaja , ¿això t'ho han explicat al bar o a la tele?
Apa nanu, que ja t'has delatat solet.
Per cert, explica-li tu a #15 això del català.
e = y
é = es
por si alguien se lia.
#19 Les llegendes d'historiador de bar a un altre. Éstas fent una propaganda del feixisme que no l'aguanta cap llibre d'història.
La indústria la crea la burgesia i els deserts industrials españols son obra de l'aristocràcia rància. Si no saps la indústria que hi havia a Catalunya (i a València) molt abans del franquisme és que no saps res.
"Quanto à realidade nacional, deixou [después de la dictadura nacionalista de Salazar] de ser vista como algo de essencialista e a-histórico, constatando-se que toda e qualquer nação, para além de não ser um todo homogéneo, era uma criação recente."
#7 que el nacionalismo en la historia surge con el romanticismo
No pateixis, que això entrava al temari de tercer de BUP, ¿això m'ha de fer creure que el centralisme madrileny es bo? doncs repassa la història a veure si trobes un sol període en que li hagi anat bé a Catalunya sense autogovern. I després explica'm que el futur serà fantàstic si ens governen altres.
Quan em sobri el temps llegiré l'article.
#22 Los Altos Hornos de Vizcaya los fabricó Franco, viajando en el tiempo hasta el siglo XIX.
Lo que hace la ignorancia.
#24 creo que no te leísteis bien mi comentario. Precisamente estoy diciendo que la industria en el País Vasco y Catalunya estaba mucho antes de Franco. Los altos hornos se fundaron en 1902. Lo que los fachas no entienden es que Catalunya prosperase a pesar de Franco. Y como no lo entienden sólo pueden atribuirle el mérito a ese asesino genocida. Y hoy cuarenta años después todavía le chupan la polla al cadáver de ese fascista mal nacido.
#25 pues habrás aprendido a escribir catalán tras la muerte del caudillo, porque cuando el estaba nunca se enseño catalán en las escuelas. ¿A quien quieres engañar con tus mentiras? Debes ser algún pijo agradecido, hijo del porcioles. Debe ser que el día que te dijeron lo de una grande y libre, vas y te lo crees.XD
"¿de qué catalan era culpa que no pudieran producir? es decir, si yo produzco no te estoy impidiendo NADA a ti, ¿o si? Si lo llevamos a la actualidad es como si me dices que Amancio Ortega es un joputa porque impidió a Murcia crear una industria textil. Absurdo no, lo siguiente. "
Si Amancio Ortega actuara como un monopolio con todo el poder para actuar así, estaría impidiendo a otras zonas desarrollar su industria textil. No digo que sea culpa de un catalán ni de los catalanes en genral obviamente, si no del sistema de la época, en el que se acababa defendiendo y perpetuando el mantener muy concentrada la producción en determinadas zonas y olvidarse del resto el cual tan solo era un mercado donde vender. Todo por que los que mandaban eran tan solo los que tenían dinero y poder y la población no importaba nada, eran mero ganado.
"Este nacionalismo económico no fue exclusivo de España sino que era lo normal (como lo es hoy en día con los paises de fuera de la UE)."
Pues precisamente esa es lo que benefició a Cataluña, si no hubiera tenido todo el mercado Español, ¿a donde hubiera vendido el textil? Y más aún añadiendo que no podía competir con el textil Inglés, ya que les costaba más producirlo y era de menos calidad...
"Pero no lo has demostrado. Me has contado que España protegía la industria española."
No intentaba demostrarlo, en mi comentario solo lo he mencionado, lo que dije es que Cataluña no fue precisamente una zona más maltratada que las demás como intentas hacer ver. Incluso fue menos maltratada que muchas otras.
"A Madrid, la región de Cantabria o Castillalamancha no se le prohibió la lengua. Puedes intentar venderme que eso nunca ocurrió y yo te puedo traer libros que niegan el holocausto.
"
Pero Galicia, Asturias, Euskadi, Navarra, Aragón, Valencia y Baleares si que sufrieron la misma persecución por la lengua. Y además en toda España sin distinción de territorio se fusiló, persiguió, encarceló y torturó tan solo por tener un pensamiento político y social distinto. ¿O me vas a intentar vender que es mentira? A ver si ahora va a resultar que defiendes a Franco... Tienes los huevos cuadrados, de verdad...
"Y para los obreros que pudieron trabajar y algunos incluso abandonar la miseria del campo andaluz. Supongo que culpas de la situación de Andalucía a los catalanes pero resulta que no es su responsabilidad, ¿quién sería?
Tampoco quita para que a la aristocracia rancia improductiva y cristofascista del sur y centro de la península le fuera tan bien como le va ahora gracias a vuestro discurso, ¿prefieres al aristócrata terrateniente inútil que al burgués industrial? yo no. "
Y me sales por la tangente eso sí, sin negar que la burguesía catalana tuvo gran bonanza durante el franquismo, si no dándome la razón. Eso no quita como dices que la aristocracia terrateniente también compartiera esa bonanza, precisamente ambos extremos pertenecían a la misma casta que se codeaba con el dictador, mira tu por donde. La misma casta que sigue gobernando por cierto.
#39 Nadie dice que los catalanes hayan hecho daño, simplemente que no fueron especialmente maltratados en términos económicos, como si que lo fueron otras zonas de España. Por cierto, ¿actualmente tú pagas más impuestos al estado que un andaluz, un madrileño o un cántabro? ¿Si en tu cabeza sigues pensando que sí, me puedes indicar cuales? Pues eso...
me ha parecido un buen articulo. Gracias #0
#36 Había comercio téxtil con otras naciones, como por ejemplo Inglaterra. Ese comercio le salía más rentable por ejemplo a los gallegos, quienes se veían privados de él y tenían que acabar comprando en Cataluña un téxtil que era más caro.
Por Orden Real de Madrid.
Que artículo tan dañino
Con el rollo a los saharauis que se van a reír.
#3 #4 ¿no sabes que esto es un foro para españoles?
#31 Claro, pero es que estaban protegiendo la industria española , ¿sabes que todos los estados lo hacen incluso hoy en dia?
A ver si tienes huevos de encontrar la ley concreta que obliga a comprar catalán antes que extremeño.
¿Esto es un motivo para expoliar al obrero catalán hoy en día?,¿hasta cuando?
#33 Me parece muy bien que admitas que no ha habido ninguna ley que obligara a comprar catalán antes que extremeño o que prohibiera producir a los castellanolamanchegos.
¿Por qué les gusta tanto España a los perjudicados?
#36 Lo que se conseguía con estas leyes era mantener improductivas (en términos industriales) unas regiones para que los burgueses ricos de otras pudieran seguir enriqueciéndose de manera segura al convertirse en la práctica casi en un monopolio.
¿de qué catalan era culpa que no pudieran producir? es decir, si yo produzco no te estoy impidiendo NADA a ti, ¿o si? Si lo llevamos a la actualidad es como si me dices que Amancio Ortega es un joputa porque impidió a Murcia crear una industria textil. Absurdo no, lo siguiente.
Este nacionalismo económico no fue exclusivo de España sino que era lo normal (como lo es hoy en día con los paises de fuera de la UE).
Te digo que si crees que se maltrató a Cataluña especialmente es por que no conoces bien la historia de otras zonas de España...
Pero no lo has demostrado. Me has contado que España protegía la industria española.
Y por cierto, el que Cataluña sufriera el pueblo en lo cultural, la libertad y en lo político (al igual que otras zonas de España no nos olvidemos) durante la dictadura,
A Madrid, la región de Cantabria o Castillalamancha no se le prohibió la lengua. Puedes intentar venderme que eso nunca ocurrió y yo te puedo traer libros que niegan el holocausto.
no quita que para la burguesía esta fuera una época de bonanza.
Y para los obreros que pudieron trabajar y algunos incluso abandonar la miseria del campo andaluz. Supongo que culpas de la situación de Andalucía a los catalanes pero resulta que no es su responsabilidad, ¿quién sería?
Tampoco quita para que a la aristocracia rancia improductiva y cristofascista del sur y centro de la península le fuera tan bien como le va ahora gracias a vuestro discurso, ¿prefieres al aristócrata terrateniente inútil que al burgués industrial? yo no.
#37 Ese comercio le salía más rentable por ejemplo a los gallegos, quienes se veían privados de él
Pues perjudicados como a todos pero el comercio consiste en producir, vender y comprar. No solo en comprar, ¿qué les impedía producir?, ¿con el beneficio de qué iban a comprar?
Ahora resutla que la culpa de que España no estuviera en la UE en el siglo XIX es de Catalunya cuando en toda europa se optó por el proteccionismo.
Por Orden Real de Madrid.
Pues a llorar a Madrid, ¿por qué a los perjudicados les gusta tanto que les gobiernen desde Madrid?
#37 #36 ¿cuándo los catalanes vamos a terminar de pagar por todo el daño que hemos hecho?,¿tenemos que empobrecernos mucho mas?
#40 si no del sistema de la época, en el que se acababa defendiendo y perpetuando el mantener muy concentrada la producción en determinadas zonas
¿Qué impedía a las demás hacer lo mismo?
Te hago saber que no fue el gobierno de españa quien decidió que Catalunya hiciera una revolución industrial. Tenéis una visión comunista -planificadora que no tiene nada que ver con la realidad. El mérito de esas fábricas fue de quien las hizo y no de ningún gobierno español.
Pues precisamente esa es lo que benefició a Cataluña, si no hubiera tenido todo el mercado Español, ¿a donde hubiera vendido el textil?
Ese proteccionismo tan habitual en la época benefició a quien producía, ¿les hubiera ido mejor a los demás españoes sin protecionismo a los productos españoles?
Y me sales por la tangente eso sí, sin negar que la burguesía catalana tuvo gran bonanza durante el franquismo,
Sí, le fue bien . También le fue bien a los obreros, ¿te molesta que le fuera bien a la burguesía industrial emprendedora?
A los que les fue mal fue a los que vivían con la aristocracia y nobleza terrateniente.
que no fueron especialmente maltratados en términos económicos, como si que lo fueron otras zonas de España
¿Eso cuando fue? te lo digo porque el proteccionismo aduanero era el mismo para todos y si en Andalucía no hubo/hay burguesía ningún catalán es responsable, ¿por qué me tengo que empobrecer ?
Maldito centralista expoliador castellano!!... Oh wait...
This:
"Sou historiador de profissão há mais de 20 anos e sou professor de História numa universidade pública portuguesa. Nessa qualidade, sinto que tenho a obrigação de contribuir, com o meu trabalho, para um sentido de cidadania que fortaleça o Estado de direito democrático. Por esse motivo, rejeito, com idêntico vigor, todas as instrumentalizações nacionalistas da história, vindas da direita ou da esquerda e levadas a cabo tanto por Estados centrais quanto por governos de comunidades autónomas."
He buscado los párrafos donde explica en qué no está de acuerdo con la historiografía catalana y no los he encontrado. Me parece una lástima
#7 Me gustaría saber en qué no está de acuerdo, si hay algo con lo que discrepa, del relato histórico que hoy se hace sobre la conquista de Catalunya en 1714. Me parece muy interesante la opinión de este historiador sobre la historia.
En cambio, el uso de esta historia, si es verídico, me parece un asunto político y la opinión política de este señor me resulta tan relevante como la de Hanna Montana.
#12 No, en 2,3,4 y penúltimo explica que considera que hay una revista y unos actos que hace un uso de la historia con intereses nacionalistas, lo cual no es una opinión sobre el relato histórico sino sobre política.
#8 Entiendo que te refieres a los párrafos 2,3,4 y penúltimo.
#11 Arreglado
#30
Ley de Relaciones Comerciales con las Antillas de julio de 1882, el arancel Cánovas (1891) o el arancel Cambó (1922).
Otras referencias:
Eva Pardos Martínez; “La incidencia de la protección arancelaria en los mercados españoles (1870-1913)”. Banco de España - Servicio de Estudios, Estudios de Historia Económica, nº 37 – 1998.
"¿Por qué fue España un país con alta protección industrial? Evidencias desde la protección efectiva 1870-1930". Tena Junguito, Antonio. Univ. Carlos III, 2001, p.23
Pero vamos que sí, que todo películas. Incluso hubo un periodo que estaban aliados por el proteccionismo cerealistas castellanos, los de la metalurgia vasca y la burguesía catalana del textil, básicamente hasta 1898. Eso hay un texto del Strubell, el de Solidaritat, que lo detallaba cómo estuvieron ambos intereses aliados hasta la llegada de prácticas liberales.
#32 La ley de la oferta y la demanda no aparece en ninguna legislación y funciona eh? Además de que los propios industriales ejercían de lobby para privilegiar sus intereses forzando así esa legislación.
Pero oye que si la ley de la gravedad no está en el derecho penal a lo mejor tampoco hay que considerar si se aplicaba, que a ver quién obliga a nadie a permanecer con los pies en la tierra.
#34 LOL
#14 repassa la història a veure si trobes un sol període en que li hagi anat bé a Catalunya sense autogovern.
Jo t'ajude: el Franquisme. El període més recent al qual Catalàndia va estar íntegrament governada des de Madrit. En dictadura feixista i ultranacionalista espanyola, a més.
Gran desenvolupament industrial, instalació de indústries de l'Estat en tota la regió e immigració de força de treball barata des de la resta de punts d'Espanya. En conjunt, van fer de Catalunya la regió que es avui en dia.
El Franquisme, ja veus tu. Qui te ho anava a dir...
#23 No canvies el discurs.
Per supost que abans del Franquisme hi havia indústria a Catalunya. Per exemple el tèxtil, que es ba beneficiar dels arancels imposats per la pèrfida Madrit (segle XIX) que impedien a la resta d'Espanya comprar tèxtil que no fora català
Els beneficis de ser espanyols, per als catalans, superen de llarg les inconveniències, que han sigut sempre, bàsicament, que la vostra oligarquia local no ha pogut furtar tot lo que li haguera agradat. Però, retrocés? pèrdues econòmiques? sometiments? per ser una regió d'Espanya? Naaah, primo, tot el contrari
#28 ¿Ho pots demostrar?
Això són coses que es donen al institut de secundària, Història d'Espanya. Potser en Catalunya heu eliminat eixa asignatura liberticida i opresora i no esteu al tant de la història del país al que pertanyeu.
Arancels han hagut en Espanya tota la vida, la majoria d'ells beneficiosos per a Catalunya. Franco va moure prou indústria nacional (en aquells anys eixa indústria era pública, nacionalitzada) a Catalunya. No és cap secret, tot això, ni documents de matèria reservada ni una conspiració de Madrid, és simplement Història. Qualsevol llibre de Història d'Espanya te ho pot confirmar.
I si, hi va ser una Real Orden la que va prohibir el comerç a Espanya en qualsevol tèxtil que no fora català. Hi van haver més lleis, també, relatives a l'agricultura espanyola en general, no només a Catalunya. Són fets històrics. Pots llegir per ahi llibres decents i documents oficials si els busques. Igual a Google hi pots vore algo.
#16 Con todo, la frontera entre España y Portugal es una de las mas viejas de Europa.
(Por cierto, veo que entiendo Catalá bastante bien. Voy a poner B2 en mi cv ahora mismo)
#10 creo que has confudido de numero al citarme
#14 que bien eh, para que lo entendamos todos, viviendo al limite
#18 co doado que é e o parva que es
#25 Per exemple el tèxtil, que es ba beneficiar dels arancels imposats per la pèrfida Madrit (segle XIX) que impedien a la resta d'Espanya comprar tèxtil que no fora català
¿Ho pots demostrar?
No trobaras cap llei que digui "españoles, estáis obligados a comprar textil catalán". Llegendes, ¿per què els perjudicats per aquesta presumpta llei de "la niña bonita" els agrada tant l'Espanya rància?
#29 Ensenya'm la llei que digui que els espanyols havien de comprar textil català i que sel's prohibia fabricar-ne.
No la trobaras. Estàs mentint.
La industria i els industrials estaven a Catalunya abans que Franco i malgrat Franco durant la dictadura.
Que trobis llibres que retratin al personatge com un home tendre amb la família i enamorat de Catalunya no significa res. O potser sí: que no tens criteri i te la colen com volen.
¿Per què hi ha tant franquista a les regions presumptament perjudicades?