Cuánto más bárbara y oscura se pintase la sociedad medieval, mejor se “vendería” una sociedad basada en los ideales de la Revolución francesa y la Ilustración.
#2 ¿y la pérdida de la antigua antes de aparecer esta otra? Ejemplo la de atrás del mecanismo de anticitera o infinidad de libros con el conocimiento antiguo
#3 Es innegable que se perdieron conocimientos. Pero es algo que ha sucedido desde los albores de la humanidad hasta la edad moderna. ¿Que conocimientos o avances hubo en la cultura micénica 1100 a. C. que se perdieron con la Edad Oscura?
En lo que siguió hubo un retroceso pero hubieron avances que abonaron los avances de la cultura griega.
Pero asunto no trata de eso. Trata de... Precisamente esta mañana me estaba leyendo unos artículos en la wikipedia sobre La Edad Dorada.
"El término Edad de oro proviene de la mitología griega y fue recogido por primera vez por el poeta griego Hesíodo. Se refiere a la etapa inicial de las edades del hombre en la que vivió en un estado ideal o utopía, cuando la humanidad era pura e inmortal. En las obras literarias, la edad de oro usualmente acaba con un acontecimiento devastador, que trae consigo la caída del hombre."
Y es una historia tan universal como la condición humana, creo que sigue el patrón.
#4
Se perdió la tecnología y conocimientos que dieron lugar al mecanismo de Anticitera (el cual era la culminación de una evolución de conocimientos no de la nada) luego sí volvieron a hacerse de nuevo poco a poco aparatos por ejemplo el astrolabio mecánico de Al Biruni (aprox. 1000 dC), El reloj automático programable de Al Jazarí ... Etc pero todos ellos estaban por debajo de las capacidades, complejidad y tecnología del mecanismo de Anticitera que fue alcanzado de nuevo por el reloj De'Donti del 1364 o sea 1200 años después
Hubo una destrucción (conocimientos sobre máquinas de vapor etc) y sí en la edad media se vuelven a crear cosas y a haber avances pero no se alcanza el nivel de bastante de lo perdido hasta bastante tiempo.
Se puede señalar esos avances poco a poco como que no era una época de "oscuridad" pero si se compara con lo que había y lo que tardó en volverse a alcanzar pues la verdad que bastante oscuridad sí fue
***
pero es algo que ha sucedido desde los albores de la humanidad hasta la edad moderna. ***
El mecanismo de Anticitera me parece ejemplar porque no solo está la capacidad de construcción refinada, están las matemáticas y un sinfín de conocimientos detrás necesarios para la existencia de la misma
Recuerda que se habla de Copérnico como el que propone el heliocentrismo pero este rescata el modelo de Aristarco de Samos que estaba "desaparecido"
Pero la máquina indicada me parece un buen algodón dado que no es un oopart (no existen) sino que es de su tiempo conocimientos y cultura e implica una serie de cosas detrás de conocimientos en general de todo tipo (inseparables del cacharro sin los cuales no puede existir) que no se vuelven a alcanzar de nuevo (poco a poco y por tanto habiendo avances lentos) hasta 1200 años después
#6 Entiendo lo que dices. Pero no dejaba de ser un juguete intelectual que poco visos tenía de ser rentable en una sociedad como aquella. Estaba demasiado adelantado a su tiempo y por tanto era inútil.
Es como la máquina de vapor, ya que la comentas.
La máquina de vapor se "reinventó" en Inglaterra porque emplearla era más económico que tener esclavos/ trabajadores (o reformular completamente el sistema socieo-económico ). Y no tenían carbón tampoco.
#12 Que es igual lo de juguete intelectual. Es que no poder hacer una ni parecida no es por la máquina es por todo el conocimiento que requiere detrás de la misma que es lo que desapareció y se recuperó muy lentamente
Lo relevante no es que haya demanda para tener máquinas en casa de este tipo. Es que habiendo demanda por parte de algunos no se pueden volver a hacer porque el conocimiento en todos los campos detrás de la misma ha desaparecido
**
Es como la máquina de vapor, ya que la comentas.
La máquina de vapor se "reinventó" en Inglaterra porque emplearla era más económico que tener esclavos/ **
NO. Porque se trata de mecanismos a vapor no necesariamente cosas para trabajar. Se trata de los conocimientos y tecnología detrás de la misma, para cualquier cosa incluso divertimento o cualquier tipo de aplicación incluidas lúdicas..
de nuevo lo mismo que centras sobre el cacharro en sí cuando se trata de todo lo que hay detrás del cacharro que desaparece que es por lo que se cita el cacharro no por él mismo
#13 No le quito méritos, ojo, yo solo hago incapié en que, en las turbulencias de la historia, es necesaria una democratización que haga que el uso real de ese avance y tecnología, con sus conocimientos, se perpetúe, sin unas élites mantenidas. ¿Cuando se perdió la agricultura? ¿La escritura?
Eso, indudalemente expone el problema: que ambos inventos, aunque avances, no se materializaron en ningún progreso social que los perpetuara. Como la misma civilización que lo sustentó:
Máxime cuando en la cultura griega lo importante era pensar porque usar las manos (o ser mínimamente empírico) era de esclavo.
Una tormenta perfecta para perder el mecanismo de anticitera y lo que lo alumbró.
#14
Estoy hablando del gran conocimiento atrás suyo. Que lo justificas. Vale entonces se perdió realmente durante la edad media. Pero no es lo mismo justificar la pérdida que negar dicha pérdida. Y ahora la estás justificando cuando se trataba de negarla
Pero el hecho es que desaparece una gran cantidad de conocimiento pero no todo el conocimiento ¿hay algo especial en lo que se mantiene frente a lo que se pierde que sea acorde con tu punto de vista?
**
Máxime cuando en la cultura griega lo importante era pensar porque usar las mano **
Aún así había excepciones. Porque la vida es la vida por muchas ideas que tenga mucha gente
Pero es que es igual
una cosa es negar que se haya perdido un conocimiento y otra aceptar que se ha perdido e intentar buscarle justificación a esa pérdida
Una justificación que justifica una pérdida pero no explica LA CRIBA. Es decir que se cribara un conocimiento y otro no de esa desaparición
*
Una tormenta perfecta para perder el mecanismo de anticitera y lo que lo alumbró. **
Una gran cantidad de conocimiento antiguo (por ejemplo Aristarco) pero otra cantidad se mantiene (por ejemplo Ptolomeo) porque encaja con la Biblia... Pero claro se ve que Aristarco era de esclavos y Ptolomeo no... o ...
Por cierto lo toca a su manera "Hypatia" de Amenabar, precisamente todo esto
#16 El punto del artículo era... Una leyenda negra respecto a la llamada Edad Media como argumento ante el antiguo régimen.
Y nunca dije que no se perdiera conocimiento. Es en contra su leyenda negra.
Tú defiendes que la cultura previa era superior o que, como mínimo, fue destruida, mutilada. No sé si por un interés si era tan común y democratizada.
A mí, hubiera un desastre, me molestaría que se perdieran el nombre de los Pokémon.
(No así de la obras literarias, pero todo va unido).
***
Y nunca dije que no se perdiera conocimiento. Es en contra su leyenda negra. ****
¿y qué diferencia hay?
¿no es en la cantidad y calidad de conocimiento perdido?
Por tanto yo me remito a mis comentarios de nuevo del primero al último que he puesto sobre esto en esta entrada de meneame
Y al mecanismo de anticitera y el conocimiento detrás suyo y lo que se tardó en volverlo a alcanzar (1200) para mostrar lo que realmente se perdió y si es para leyenda negra o no
Es decir algo objetivo con lo que valorar la pérdida
#19
No. Si eludes el juicio que ya habías impuesto a los hechos y argumentación para justificar la pérdida de conocimientos como fuerza de la naturaleza o el destino y lo apartas y miramos los conocimientos eliminados y los preservados sin cristal de color
#19
Eso es que se habla de si la destrucción y desparición del conocimiento fue enorme o superficial. Si se perdió una parte importante del más avanzado conocimiento antiguo tardándose siglos o incluso más de un milenio en volverse a conquistar dicho conocimiento o fueron cosas decorativas ...
He citado al mecanismo de Anticitera no por una máquina refinada sino por todo el conocimiento necesario para su existencia en muchos ámbitos del saber y luego que no se volvió a conseguir algo así hasta 1200 años después que es lo que se tardó en volver a recuperar el conocimiento perdido necesario para la existencia de esa máquina..
yo intentaba poner de relieve ese conocimiento
Y tu me has dicho que no hay para tanto que es normal que se pierda conocimiento y que si no hay demanda de esos cacharros normal que se perdiera
Cuando yo no hablaba de los cacharros sino de la infinidad de conocimiento detrás del mismo en la mayoría de los ámbitos del saber que fue lo que desapareció y se tardo más de mil años en volver a recuperar
No lo centraba en la máquina... Por eso también he recordado a Aristarco de Samos y a Copernico Frente al sistema de epiciclos geocéntrico de Ptolomeo indicando el tipo de purga de conocimientos realizada
#3 La 'antigua' no se pierde, cada nueva tecnología se basa en los conocimientos anteriores. El mecanismo de anticitera se perdería porque no habría demanda, en una época donde no había revolución industrial, fábricas ni capitalismo, pero su tecnología y la anterior a ella se mantuvo para generar otros inventos (relojes, etc.).
Los libros perdidos en incendios y guerras como el de la Gran Biblioteca de Alejandría, es inevitable que ocurra a lo largo de la toda la Historia, no solo en la Edad Media.
#10 ** #3 La 'antigua' no se pierde, **
Claro que se pierde en buena parte
***
cada nueva tecnología se basa en los conocimientos anteriore **
Y cuando desaparecen los nuevos mecanismos están por atrás de anteriores. Que es lo que muestra la maquinita
**
e perdería porque no habría demanda, en una época donde **
la máquina es un conjunto. NO solo el resultado de una evolución tecnológica. Es que hay matemáticas, astronomía, y montones de cosas detrás por lo que precisamente sirve de algodón cuando el conocimiento tiene capacidad o no de hacer otra.
Porque se hicieron posteriormente otros cacharros pero los conocimientos eran inferiores (habían desaparecido muchos) sin más
**
es inevitable que ocurra a lo largo de la toda la Historia, no solo en la Edad Media. **
La cantidad del conocimiento real perdido no tiene parangón en este caso
#23 Dentro de la arquitectura medieval hay el gótico, y considerar como bazofia la arquitectura gótica es, siendo generoso, no tener ni puta idea de arquitectura.
Y considerar como bazofia la Hagia Santa Sofía o la Mezquita de Córdoba, tres cuartos de lo mismo.
#26 hombre, me refería a la alta edad media...
Por cierto encuadrar el arte del Califato y bizantino como arte de la edad media sí que es no tener ni puta idea, aunque sean coetáneos.
Evidentemente en Europa hubo un retroceso importante tras la caída de Roma, sin duda fue un cataclismo (en nuestra pequeña zona del mundo, el imperio de occidente), que a la hora de la verdad Las ciudades se abandonaron, la ingeniería civil romana desapareció, las letras y las ciencias de hundieron etc, pero esto fue durante la invasión. Lo que evidentemente es un error es asimilar las primeros años de la caída de Roma con toda la Edad Media, que es una época que da para muchísimo.
Y bueno, más allá del Imperio de Occidente creo que las cosas no cambiaron tantísimo.
Comentarios
Todavía hoy día hay gente que se lo cree.
Más info:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_medieval
https://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_medieval
https://es.wikipedia.org/wiki/Tecnolog%C3%ADa_medieval
https://www.labrujulaverde.com/2015/11/los-10-principales-avances-medicos-de-la-edad-media
https://historiaybiografias.com/edadmedia14/
#2 ¿y la pérdida de la antigua antes de aparecer esta otra? Ejemplo la de atrás del mecanismo de anticitera o infinidad de libros con el conocimiento antiguo
#3 Es innegable que se perdieron conocimientos. Pero es algo que ha sucedido desde los albores de la humanidad hasta la edad moderna. ¿Que conocimientos o avances hubo en la cultura micénica 1100 a. C. que se perdieron con la Edad Oscura?
En lo que siguió hubo un retroceso pero hubieron avances que abonaron los avances de la cultura griega.
Pero asunto no trata de eso. Trata de... Precisamente esta mañana me estaba leyendo unos artículos en la wikipedia sobre La Edad Dorada.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Edad_de_oro
"El término Edad de oro proviene de la mitología griega y fue recogido por primera vez por el poeta griego Hesíodo. Se refiere a la etapa inicial de las edades del hombre en la que vivió en un estado ideal o utopía, cuando la humanidad era pura e inmortal. En las obras literarias, la edad de oro usualmente acaba con un acontecimiento devastador, que trae consigo la caída del hombre."
Y es una historia tan universal como la condición humana, creo que sigue el patrón.
#4
Se perdió la tecnología y conocimientos que dieron lugar al mecanismo de Anticitera (el cual era la culminación de una evolución de conocimientos no de la nada) luego sí volvieron a hacerse de nuevo poco a poco aparatos por ejemplo el astrolabio mecánico de Al Biruni (aprox. 1000 dC), El reloj automático programable de Al Jazarí ... Etc pero todos ellos estaban por debajo de las capacidades, complejidad y tecnología del mecanismo de Anticitera que fue alcanzado de nuevo por el reloj De'Donti del 1364 o sea 1200 años después
Hubo una destrucción (conocimientos sobre máquinas de vapor etc) y sí en la edad media se vuelven a crear cosas y a haber avances pero no se alcanza el nivel de bastante de lo perdido hasta bastante tiempo.
Se puede señalar esos avances poco a poco como que no era una época de "oscuridad" pero si se compara con lo que había y lo que tardó en volverse a alcanzar pues la verdad que bastante oscuridad sí fue
***
pero es algo que ha sucedido desde los albores de la humanidad hasta la edad moderna.
***
El mecanismo de Anticitera me parece ejemplar porque no solo está la capacidad de construcción refinada, están las matemáticas y un sinfín de conocimientos detrás necesarios para la existencia de la misma
Recuerda que se habla de Copérnico como el que propone el heliocentrismo pero este rescata el modelo de Aristarco de Samos que estaba "desaparecido"
Pero la máquina indicada me parece un buen algodón dado que no es un oopart (no existen) sino que es de su tiempo conocimientos y cultura e implica una serie de cosas detrás de conocimientos en general de todo tipo (inseparables del cacharro sin los cuales no puede existir) que no se vuelven a alcanzar de nuevo (poco a poco y por tanto habiendo avances lentos) hasta 1200 años después
#6 Entiendo lo que dices. Pero no dejaba de ser un juguete intelectual que poco visos tenía de ser rentable en una sociedad como aquella. Estaba demasiado adelantado a su tiempo y por tanto era inútil.
Es como la máquina de vapor, ya que la comentas.
La máquina de vapor se "reinventó" en Inglaterra porque emplearla era más económico que tener esclavos/ trabajadores (o reformular completamente el sistema socieo-económico ). Y no tenían carbón tampoco.
#12 Que es igual lo de juguete intelectual. Es que no poder hacer una ni parecida no es por la máquina es por todo el conocimiento que requiere detrás de la misma que es lo que desapareció y se recuperó muy lentamente
Lo relevante no es que haya demanda para tener máquinas en casa de este tipo. Es que habiendo demanda por parte de algunos no se pueden volver a hacer porque el conocimiento en todos los campos detrás de la misma ha desaparecido
**
Es como la máquina de vapor, ya que la comentas.
La máquina de vapor se "reinventó" en Inglaterra porque emplearla era más económico que tener esclavos/
**
NO. Porque se trata de mecanismos a vapor no necesariamente cosas para trabajar. Se trata de los conocimientos y tecnología detrás de la misma, para cualquier cosa incluso divertimento o cualquier tipo de aplicación incluidas lúdicas..
de nuevo lo mismo que centras sobre el cacharro en sí cuando se trata de todo lo que hay detrás del cacharro que desaparece que es por lo que se cita el cacharro no por él mismo
#13 No le quito méritos, ojo, yo solo hago incapié en que, en las turbulencias de la historia, es necesaria una democratización que haga que el uso real de ese avance y tecnología, con sus conocimientos, se perpetúe, sin unas élites mantenidas. ¿Cuando se perdió la agricultura? ¿La escritura?
Eso, indudalemente expone el problema: que ambos inventos, aunque avances, no se materializaron en ningún progreso social que los perpetuara. Como la misma civilización que lo sustentó:
Máxime cuando en la cultura griega lo importante era pensar porque usar las manos (o ser mínimamente empírico) era de esclavo.
Una tormenta perfecta para perder el mecanismo de anticitera y lo que lo alumbró.
#14
Estoy hablando del gran conocimiento atrás suyo. Que lo justificas. Vale entonces se perdió realmente durante la edad media. Pero no es lo mismo justificar la pérdida que negar dicha pérdida. Y ahora la estás justificando cuando se trataba de negarla
Pero el hecho es que desaparece una gran cantidad de conocimiento pero no todo el conocimiento ¿hay algo especial en lo que se mantiene frente a lo que se pierde que sea acorde con tu punto de vista?
**
Máxime cuando en la cultura griega lo importante era pensar porque usar las mano
**
Aún así había excepciones. Porque la vida es la vida por muchas ideas que tenga mucha gente
Pero es que es igual
una cosa es negar que se haya perdido un conocimiento y otra aceptar que se ha perdido e intentar buscarle justificación a esa pérdida
Una justificación que justifica una pérdida pero no explica LA CRIBA. Es decir que se cribara un conocimiento y otro no de esa desaparición
*
Una tormenta perfecta para perder el mecanismo de anticitera y lo que lo alumbró.
**
Una gran cantidad de conocimiento antiguo (por ejemplo Aristarco) pero otra cantidad se mantiene (por ejemplo Ptolomeo) porque encaja con la Biblia... Pero claro se ve que Aristarco era de esclavos y Ptolomeo no... o ...
Por cierto lo toca a su manera "Hypatia" de Amenabar, precisamente todo esto
#16 El punto del artículo era... Una leyenda negra respecto a la llamada Edad Media como argumento ante el antiguo régimen.
Y nunca dije que no se perdiera conocimiento. Es en contra su leyenda negra.
Tú defiendes que la cultura previa era superior o que, como mínimo, fue destruida, mutilada. No sé si por un interés si era tan común y democratizada.
A mí, hubiera un desastre, me molestaría que se perdieran el nombre de los Pokémon.
(No así de la obras literarias, pero todo va unido).
#17
***
Y nunca dije que no se perdiera conocimiento. Es en contra su leyenda negra.
****
¿y qué diferencia hay?
¿no es en la cantidad y calidad de conocimiento perdido?
Por tanto yo me remito a mis comentarios de nuevo del primero al último que he puesto sobre esto en esta entrada de meneame
Y al mecanismo de anticitera y el conocimiento detrás suyo y lo que se tardó en volverlo a alcanzar (1200) para mostrar lo que realmente se perdió y si es para leyenda negra o no
Es decir algo objetivo con lo que valorar la pérdida
#18 Eso es Reductio ad absurdum.
#19
No. Si eludes el juicio que ya habías impuesto a los hechos y argumentación para justificar la pérdida de conocimientos como fuerza de la naturaleza o el destino y lo apartas y miramos los conocimientos eliminados y los preservados sin cristal de color
#19
Eso es que se habla de si la destrucción y desparición del conocimiento fue enorme o superficial. Si se perdió una parte importante del más avanzado conocimiento antiguo tardándose siglos o incluso más de un milenio en volverse a conquistar dicho conocimiento o fueron cosas decorativas ...
He citado al mecanismo de Anticitera no por una máquina refinada sino por todo el conocimiento necesario para su existencia en muchos ámbitos del saber y luego que no se volvió a conseguir algo así hasta 1200 años después que es lo que se tardó en volver a recuperar el conocimiento perdido necesario para la existencia de esa máquina..
yo intentaba poner de relieve ese conocimiento
Y tu me has dicho que no hay para tanto que es normal que se pierda conocimiento y que si no hay demanda de esos cacharros normal que se perdiera
Cuando yo no hablaba de los cacharros sino de la infinidad de conocimiento detrás del mismo en la mayoría de los ámbitos del saber que fue lo que desapareció y se tardo más de mil años en volver a recuperar
No lo centraba en la máquina... Por eso también he recordado a Aristarco de Samos y a Copernico Frente al sistema de epiciclos geocéntrico de Ptolomeo indicando el tipo de purga de conocimientos realizada
#3 Siempre que leo sobre el mecanismo de anticitera lo primero que me viene a la mente es esto:
#5 http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/?doing_wp_cron=1545022938.3993968963623046875000
#7 Gracias. Sólo hacia una broma.
#3 La 'antigua' no se pierde, cada nueva tecnología se basa en los conocimientos anteriores. El mecanismo de anticitera se perdería porque no habría demanda, en una época donde no había revolución industrial, fábricas ni capitalismo, pero su tecnología y la anterior a ella se mantuvo para generar otros inventos (relojes, etc.).
Los libros perdidos en incendios y guerras como el de la Gran Biblioteca de Alejandría, es inevitable que ocurra a lo largo de la toda la Historia, no solo en la Edad Media.
#10
**
#3 La 'antigua' no se pierde,
**
Claro que se pierde en buena parte
***
cada nueva tecnología se basa en los conocimientos anteriore
**
Y cuando desaparecen los nuevos mecanismos están por atrás de anteriores. Que es lo que muestra la maquinita
**
e perdería porque no habría demanda, en una época donde
**
la máquina es un conjunto. NO solo el resultado de una evolución tecnológica. Es que hay matemáticas, astronomía, y montones de cosas detrás por lo que precisamente sirve de algodón cuando el conocimiento tiene capacidad o no de hacer otra.
Porque se hicieron posteriormente otros cacharros pero los conocimientos eran inferiores (habían desaparecido muchos) sin más
**
es inevitable que ocurra a lo largo de la toda la Historia, no solo en la Edad Media.
**
La cantidad del conocimiento real perdido no tiene parangón en este caso
#3 El mecanismo de anticitera es del siglo II antes de nuestra era y la edad media empieza el siglo V.
¿Qué "culpa" tiene la edad media de la perdida de esa tecnología? Culpa si acaso a la romanización.
#29 estoy habla do.todo el rato del conocimiento tras la misma yo simplificas otra...
#2 ¿ Por qué no miramos su arquitectura que es más evidente.
#21 También, también
https://es.wikipedia.org/wiki/Arquitectura_medieval
#22 pues en la arquitectura es evidente el retroceso cultural. Comparada con la romana la arquitectura del medievo es bazofia.
#23 Dentro de la arquitectura medieval hay el gótico, y considerar como bazofia la arquitectura gótica es, siendo generoso, no tener ni puta idea de arquitectura.
Y considerar como bazofia la Hagia Santa Sofía o la Mezquita de Córdoba, tres cuartos de lo mismo.
#26 hombre, me refería a la alta edad media...
Por cierto encuadrar el arte del Califato y bizantino como arte de la edad media sí que es no tener ni puta idea, aunque sean coetáneos.
Medievoooo
Ni oscura, ni bárbara. Incluso hubo varios "renacimientos" en la Europa medieval cristiana:
Renacimiento carolingio
https://es.wikipedia.org/wiki/Renacimiento_carolingio
Renacimiento otoniano
https://es.wikipedia.org/wiki/Renacimiento_otoniano
Renacimiento macedonio
https://es.wikipedia.org/wiki/Renacimiento_macedonio
Evidentemente en Europa hubo un retroceso importante tras la caída de Roma, sin duda fue un cataclismo (en nuestra pequeña zona del mundo, el imperio de occidente), que a la hora de la verdad Las ciudades se abandonaron, la ingeniería civil romana desapareció, las letras y las ciencias de hundieron etc, pero esto fue durante la invasión. Lo que evidentemente es un error es asimilar las primeros años de la caída de Roma con toda la Edad Media, que es una época que da para muchísimo.
Y bueno, más allá del Imperio de Occidente creo que las cosas no cambiaron tantísimo.
el método se lo han aplicado a la Unión Soviética desde el día uno.
Y siguen.
Algo tuvo que ver también Lutero cuando reventó el chiringuito que tenía montado la Iglesia