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#8:
#6 no te he entendido muy bien, pero creo que lo que criticas es la idea del autor que propone que sean las personas las que decidan la produccion a escala local, primando el bienestar y la ecología por encima del crecimiento, y que eso es un "comunismo cuqui".
En cambio, la incapacidad de seguir creciendo, el sistema fallido neoliberal, que es la tesis principal del decrecimiento y de lo que este señor es experto, que no podemos seguir asi, y sí o sí, nos guste o no, tendremos que decrecer, no dices nada, pero al mismo tiempo dices que la entrevista es muy interesante
Gracias por intentar venderme tu libro, pero no te lo compro
En cambio, la incapacidad de seguir creciendo, el sistema fallido neoliberal, que es la tesis principal del decrecimiento y de lo que este señor es experto, que no podemos seguir asi, y sí o sí, nos guste o no, tendremos que decrecer, no dices nada, pero al mismo tiempo dices que la entrevista es muy interesante
Gracias por intentar venderme tu libro, pero no te lo compro
#46:
#35 Me refería a como la burguesía inventó la lucha de clases para reivindicar la cuota de poder que se les negaba en el antiguo régimen. Pero lo que le pasara a los curritos de a pié siempre fué secundario. Si eso lo cuento muy muy resumido:
La burguesía como clase nació en la edad media. El poder se concentraba en unos pocos grupos selectos: la iglesia, la nobleza y la monarquía. La población rural era propiedad literal del señor feudal de turno, así que era menos que cero. Pero los habitantes de las ciudades (los burgueses) tenía ciertos fueros concedidos directamente por los reyes. Así que prosperaron económicamente al dedicarse a actividades que ya no eran de subsistencia: comercio, banca, artesanía de altos vuelos a veces, artes, etc.
Se formaron grandes fortunas con mucho poder a nivel práctico (editando libros y revistas, los medios de comunicación de la época, dando préstamos a las causas y personas adecuadas o controlando el comercio, por ejemplo). Pero políticamente no pintaban nada, el poder real de cambiar las leyes seguía en las mismas manos. Algunas veces podían entrar en el club "comprando" de alguna manera títulos nobiliarios, pero era raro.
Así que empezó a formarse la idea de ampliar la participación política a un grupo mayor. De eso va el eje derecha-izquierda: de si te corresponde el poder por haber nacido en ciertas circunstancias (por el apellido familiar, que era el distintivo entonces) o si dependías de tu propia fortuna para forjar tu destino (y aquí lo de fortuna va con segundas).
Nunca se trató de darle el poder al pueblo, sino de usar esa excusa para tomar el poder ellos. Aquí es lo mismo: se trata de mejorar su propia vida y asegurar su futuro, no el de todo el mundo.
La burguesía como clase nació en la edad media. El poder se concentraba en unos pocos grupos selectos: la iglesia, la nobleza y la monarquía. La población rural era propiedad literal del señor feudal de turno, así que era menos que cero. Pero los habitantes de las ciudades (los burgueses) tenía ciertos fueros concedidos directamente por los reyes. Así que prosperaron económicamente al dedicarse a actividades que ya no eran de subsistencia: comercio, banca, artesanía de altos vuelos a veces, artes, etc.
Se formaron grandes fortunas con mucho poder a nivel práctico (editando libros y revistas, los medios de comunicación de la época, dando préstamos a las causas y personas adecuadas o controlando el comercio, por ejemplo). Pero políticamente no pintaban nada, el poder real de cambiar las leyes seguía en las mismas manos. Algunas veces podían entrar en el club "comprando" de alguna manera títulos nobiliarios, pero era raro.
Así que empezó a formarse la idea de ampliar la participación política a un grupo mayor. De eso va el eje derecha-izquierda: de si te corresponde el poder por haber nacido en ciertas circunstancias (por el apellido familiar, que era el distintivo entonces) o si dependías de tu propia fortuna para forjar tu destino (y aquí lo de fortuna va con segundas).
Nunca se trató de darle el poder al pueblo, sino de usar esa excusa para tomar el poder ellos. Aquí es lo mismo: se trata de mejorar su propia vida y asegurar su futuro, no el de todo el mundo.
#9:
Muchos científicos y ecologistas que defienden el decrecimiento lo hacen partiendo de la idea de que "no se puede dejar a nadie atrás". Si ya es imposible que el decrecimiento lo apoyen partidos, estados y la mayoría de la sociedad, que la otra condición sea esa, que la adaptación de la sociedad global a esta situación no se haga en función de los ceros que hay en una cuenta, remata cualquier posibilidad de cambio.
Si fuera del problema que tenemos con el clima la mayoría de la sociedad, y cada vez más, tiende a desentenderse de los empobrecidos, nada hace pensar que algo vaya a cambiar. Muy bonita la escena de 2012 donde se permite a los pobres subir a una de las arcas, pero en la realidad la mayoría de la sociedad espera ser uno de los que contemple con indiferencia a aquellos que se van a quedar atrás.
Si fuera del problema que tenemos con el clima la mayoría de la sociedad, y cada vez más, tiende a desentenderse de los empobrecidos, nada hace pensar que algo vaya a cambiar. Muy bonita la escena de 2012 donde se permite a los pobres subir a una de las arcas, pero en la realidad la mayoría de la sociedad espera ser uno de los que contemple con indiferencia a aquellos que se van a quedar atrás.
#38:
#31 en el mundo real las desigualdades sociales son más altas que nunca, es decir, que los ricos son más ricos que nunca y los pobres son más pobres que nunca (no se ha producido una redistribución de la riqueza) y todo ello a costa de saquear los recursos naturales del planeta, socavando la capacidad base de los ecosistemas para seguir proporcionándonos aquellos servicios ambientales esenciales para nuestra existencia de forma gratuita
#1:
El comunismo vestido de seda. Me pareció encantador
La entrevista es, de todos modos, creo yo, muy interesante.
La entrevista es, de todos modos, creo yo, muy interesante.
Comentarios
#6 no te he entendido muy bien, pero creo que lo que criticas es la idea del autor que propone que sean las personas las que decidan la produccion a escala local, primando el bienestar y la ecología por encima del crecimiento, y que eso es un "comunismo cuqui".
En cambio, la incapacidad de seguir creciendo, el sistema fallido neoliberal, que es la tesis principal del decrecimiento y de lo que este señor es experto, que no podemos seguir asi, y sí o sí, nos guste o no, tendremos que decrecer, no dices nada, pero al mismo tiempo dices que la entrevista es muy interesante
Gracias por intentar venderme tu libro, pero no te lo compro
#8 ¿Cómo que no digo nada? He escrito un saco sobre eso...
Hay que decrecer. Primero en población. Luego en lo demás. O primero en lo demás y la población decrece sola. Como queramos.
Y las personas ya deciden loq ue s eproduce. Perdonas son el esatdo, los pobres,, los ricos, el capital, lo que te de la gana... Todo eso son personas. La palabra personas no significa nada, en realidad.
#18 Aqui ya empezamos entonces. Hace dos generaciones cada pareja tenia entre 2 y 5 hijos. Sus nietos... En fin. Sale como a 0'3 niños por cabeza.
#24 Si, pero si absorbemos los excedentes d eotras zonas, aliviamos su presión, facilitando que la expansión continúe...
Pero está feo decirlo, ¿sabes?
Por eso la cosa no decrece: ¿sabes de algún país de pro aquí que haya decrecido en población?
#25 Si.
Bulgaria
Lituania
Letonia
Ucrania
Serbia
Bosnia y Herzegovina
Croacia
Moldavia
Japón
Albania
Rumania
Grecia
Estonia
Hungría
Polonia
Georgia
Portugal
Macedonia del norte
Cuba
Italia
#54 Gracias. La inmensan mayoría d elso países que emncions han perdido poblción por los fenómenos migratorios de lso que yo hablaba. Pero hay algunos, sin embargo, que tienen otras causas detrás. Es muy interesante ver lo de Japón e Italia.
El tema de la población de Cuba creo que es para escribir un libro. Una cosa tremenda. Lo que cuenta la gente con la que hablas es que tiene dos millones de habotantes menos, a nivel real, de lo que dicen los datos oficiales.
#25 pues claro que está feo ser un aporófobo y un xenófobo.
#8 “Fallido sistema neoliberal” mientras tanto en el mundo real la gente viviendo mejor que lo que lo hacían los reyes hace 50 años.
#31 en el mundo real las desigualdades sociales son más altas que nunca, es decir, que los ricos son más ricos que nunca y los pobres son más pobres que nunca (no se ha producido una redistribución de la riqueza) y todo ello a costa de saquear los recursos naturales del planeta, socavando la capacidad base de los ecosistemas para seguir proporcionándonos aquellos servicios ambientales esenciales para nuestra existencia de forma gratuita
#38 en el mundo real las desigualdades sociales son más altas que nunca
Esto es burdamente falso, la humanidad nunca ha tenido mayor esperanza de vida que ahora, ni más habitantes.
#45 In 2021, after three decades of trade and financial globalization, global inequalities remain extremely pronounced: they are about as great today as they were at the peak of Western imperialism in the early 20th century. In addition, the Covid pandemic has exacerbated even more global inequalities. Our data shows that the top 1% took 38% of all additional wealth accumulated since the mid-1990s, with an acceleration since 2020. More generally speaking, wealth inequality remains at extreme levels in all regions (see figure 1.1)
https://wid.world/news-article/world-inequality-report-2022/
#45 ¿Qué tendrá que ver la esperanza de vida con la desigualdad? Anda que no hay que leer tonterías a estas horas...
#58 eso iba a decir yo, pero ya está dicho
#58 #45 No se me ocurre nada que muestre más claramente la desigualdad entre clases sociales que la esperanza de vida de cada una.
#75 la esperanza de vida se debe al avance de la ciencia especialmente y no tiene nada que ver con la igualdad o desigualdad. De hecho, puedes tratar de correlacionar las variables índice GINI (mide desigualdad) y esperanza de vida y verás que no están correlacionadas. También puedes comprobar como los países más neoliberales, como EEUU, tienen una esperanza de vida más baja que muchos países en vías de desarrollo. Haces como muchos de mis alumnos: asumir como reales hipótesis que no han sido matemáticamente comprobadas (y que de hecho son matemáticamente rechazables)
#87 También puedes comprobar como los países más neoliberales, como EEUU, tienen una esperanza de vida más baja que muchos países en vías de desarrollo
En EEUU la desigualdad entre clases es de las mayores del mundo, y eso se refleja en la esperanza de vida de su población. A más riqueza, más vives, y viceversa.
Si en un país la esperanza de vida aumenta de manera generalizada, la diferencia real entre clases sociales se acorta.
#88 No, la correlación no existe. Lo tengo muy estudiado. El ejemplo de EEUU no te lo ponía por la correlación entre EV y desigualdad, te lo indicaba para que observaras que hay países ultra-liberales que tienen una baja EV. Y en cualquier caso, esto es muy sencillo, vete a la tabla de EV y pon al lado la de desigualdad. Verás como Japón, el país con mayor EV, está a mitad de tabla en cuanto a desigualdad. O Argentina que está en la cola en GINI, está muy bien situada en cuanto a EV.
Y lo siento, eso son datos, no es discutible.
#96 Primer resultado que me sale en google al buscar "países con mayor esperanza de vida del mundo" y no veo ni un país pobre o en vías de desarrollo, Argentina por ejemplo no sale. Son todo países ricos, con lo que decir "a más riqueza, más vives" es cierto si atiendes a los datos:
https://www.mundodeportivo.com/actualidad/20230224/1001949075/son-paises-mayor-esperanza-vida-mundo-espana-fuera-podio-dct.html
#97 vete a una fuente válida: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_esperanza_de_vida
Y en todo caso, aquí estamos hablando de relación entre desigualdad (GINI) y esperanza de vida, no entre la riqueza o pobreza de un país (PIB o PIBc) y EV. A ver si centramos de qué hablamos. Porque un país puede ser pobre y tener un nivel de desigualdad bajo, por ejemplo, Ucrania antes de la guerra era el quinto país en índice GINI y no eran precisamente ricos.
#98 vete a una fuente válida: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_esperanza_de_vida
¿te la has mirado? Si es una lista muy similar a la que te pasé, todos los países que encabezan las listas son ricos, y Argentina está muy lejos del top, y por debajo de USA.
Y en todo caso, aquí estamos hablando de relación entre desigualdad (GINI) y esperanza de vida, no entre la riqueza o pobreza de un país (PIB o PIBc) y EV. A ver si centramos de qué hablamos.
Céntrate tú, que yo contesté a otro usuario en #45 y saliste tú a hablarme de tu libro y de que eres profesor y un experto y bla bla... Los países con mayor esperanza de vida son ricos, es un hecho y punto pelota.
#99 bufff, me está costando mantener la conversación. En serio, creo que hay un problema grande en la comunicación. El mensaje al que tu contestas en #45 habla de "las desigualdades sociales". Por definición las desigualdades sociales se miden con el índice GINI. Perdona que sea tan académico, pero si quieres medir las desigualdades sociales con el PIB, nadie te va a tomar en serio. Las desigualdades ocurren entre países (inter) y dentro de un mismo país (intra). Tu respondes a un mensaje en el que te habla de las desigualdades intra indicando que la Ev es un indicador válido de que es falso que "las desigualdades sociales son más altas que nunca". Dicha afirmación puede ser debatida y de hecho hay estudios que apuntan a que es cierta, pero también hay discrepancias, pero lo que nadie discute es que EV y GINI son relaciones sin relación ninguna, como te he ejemplificado en varias ocasiones.
#100 OK te agradezco la explicación, y la entiendo. Simplemente tengo una opinión diferente, seguramente errónea, pero creo que tiene mucho sentido decir que actualmente hay menos desigualdad que nunca porque la esperanza de vida es más alta que nunca. Lo que percibimos actualmente como desigualdad social no es nada comparada con la que había hace 100 o 200 años, cuando la EV era la mitad que la actual, y la gente se moría literalmente de hambre o por falta de un mínimo de higiene.
Obviamente no niego que existan desigualdades sociales, y en algunos países son mucho más extremas que en otros. Claramente hay margen de mejora, pero a nivel global creo que estamos mejor que nunca.
#45 son cosas distintas
#38 ¿Crees que ahora hay más desigualdad que en cuando había esclavos en Roma, o es que la historia empieza hace 50 años?
#81 en términos absolutos diría que sí, que hay más desigualdades en la época del imperio Romano que ahora, pero en términos relativos no, ahora hay más desigualdad. Con lo de absoluto y relativo me refiero a la cantidad de población que habia en la epoca del imperio romano y la que hay ahora: en el imperio romano habia grandes desigualdades pero ocurria en una poblacion muy pequeña; por contra ahora no existen esas grandisimas diferencias (esclavitud, aunque aqui daria para debatir tambien eh?) pero sigue habiendolas, y se dan en una poblaciom muchisimo mayor.
En cualquier caso, no creo que tu pregunta sea relevante (sin acritud): lo que se ha cuestionado es que el capitalismo (que apareción en el siglo XVIII-XIX) y más concretamente la fase más agresiva que es el neoliberalismo (segunda mitad del siglo XX) ha reducido las desigualdades o las ha acrecentado.
#83 mi pregunta es relevante porque dices que las desigualdades ahora son mas altas que nunca, y eso es una estupidez ya que el simple hecho de haya existido la esclavitud y ahora no, ya hace que tengamos un avance brutal con respeto a ese "más altas que nunca"; y si empiezas con esa falacia exagerada, el resto de tu argumentación empieza a hacer aguas
#31 Faltaba más, que durante la época de mayores avances científicos de la historia de la humanidad, no mejorase la cosa para todos... pero claro, eso es por el liberalismo, idea que lleva 40 años implantada. Claro claro.
Si comparas como se vivía en EE,UU de los 50s del siglo pasado a la crisis de los 70 con como viven ahora la mayoría te darías cuenta de la hostia que no está dando el liberalismo en la cara.
Muchos científicos y ecologistas que defienden el decrecimiento lo hacen partiendo de la idea de que "no se puede dejar a nadie atrás". Si ya es imposible que el decrecimiento lo apoyen partidos, estados y la mayoría de la sociedad, que la otra condición sea esa, que la adaptación de la sociedad global a esta situación no se haga en función de los ceros que hay en una cuenta, remata cualquier posibilidad de cambio.
Si fuera del problema que tenemos con el clima la mayoría de la sociedad, y cada vez más, tiende a desentenderse de los empobrecidos, nada hace pensar que algo vaya a cambiar. Muy bonita la escena de 2012 donde se permite a los pobres subir a una de las arcas, pero en la realidad la mayoría de la sociedad espera ser uno de los que contemple con indiferencia a aquellos que se van a quedar atrás.
#35 Me refería a como la burguesía inventó la lucha de clases para reivindicar la cuota de poder que se les negaba en el antiguo régimen. Pero lo que le pasara a los curritos de a pié siempre fué secundario. Si eso lo cuento muy muy resumido:
La burguesía como clase nació en la edad media. El poder se concentraba en unos pocos grupos selectos: la iglesia, la nobleza y la monarquía. La población rural era propiedad literal del señor feudal de turno, así que era menos que cero. Pero los habitantes de las ciudades (los burgueses) tenía ciertos fueros concedidos directamente por los reyes. Así que prosperaron económicamente al dedicarse a actividades que ya no eran de subsistencia: comercio, banca, artesanía de altos vuelos a veces, artes, etc.
Se formaron grandes fortunas con mucho poder a nivel práctico (editando libros y revistas, los medios de comunicación de la época, dando préstamos a las causas y personas adecuadas o controlando el comercio, por ejemplo). Pero políticamente no pintaban nada, el poder real de cambiar las leyes seguía en las mismas manos. Algunas veces podían entrar en el club "comprando" de alguna manera títulos nobiliarios, pero era raro.
Así que empezó a formarse la idea de ampliar la participación política a un grupo mayor. De eso va el eje derecha-izquierda: de si te corresponde el poder por haber nacido en ciertas circunstancias (por el apellido familiar, que era el distintivo entonces) o si dependías de tu propia fortuna para forjar tu destino (y aquí lo de fortuna va con segundas).
Nunca se trató de darle el poder al pueblo, sino de usar esa excusa para tomar el poder ellos. Aquí es lo mismo: se trata de mejorar su propia vida y asegurar su futuro, no el de todo el mundo.
#46 muy bien razonado.
Pienso que la clase política, y especificamente los salvadores de izquierda, en realidad forman una industria en su propio beneficio. Y con sus propias justificaciones.
#50 Sigues sin pillarlo: eso no es "izquierda", es burguesía. Es como ciertos partidos que se dicen de izquierdas pero cuando gobiernan solamente hacen una versión light de la política de derechas de siempre.
#50 y por eso votas a Vox
#79 deja de decir tonterías
#46 es la primera vez que escucho que la lucha de clases se la inventaron los burgueses adinerados. Cita alguna fuente, no me vale la de tus cojones morenos
#80 Hombre, es historia. Los pensadores que iniciaron el movimiento eran todos burgueses. Los propietarios y los escritores de las editoras que agitaban las masas, también. Las ideas cuajaron porque eran buenas, pero surgieron porque en aquel momento servían a sus intereses. Claro que tras la revolución quedó claro que luchaban contra un orden establecido genéticamente (por así decirlo) para establecer otro basado en. . . dinero. Y pasaron a ser el nuevo enemigo del movimiento que habían propiciado.
El comunismo vestido de seda. Me pareció encantador
La entrevista es, de todos modos, creo yo, muy interesante.
#1 Siempre viene bien conocer la historia de como surgió el eje derecha-izquierda y qué pintaba la burguesía en todo eso.
#2 solo hay que indagar en la biografía de Lenin o Marx.
#17 Estás muy perdido. La cosa va mucho más atrás.
#21 también
#23 No tienes ni idea de a qué me estaba refiriendo ¿verdad?
#28 no sé, pensaba que te referías a la sociedad de la revolución industrial y a la acaparación de recursos de la burguesía
#17 Tio, si es que no me dejas en paz, en cada hilo al que entro has soltado una chorrada, así no se puede
#30 ánimo, disfruta de Menéame
#33 Nah, voy a cerrar, que si no me lío, simplemente me ha hecho gracia
#37 me alegro. La vida con una sonrisa es mejor. Que aproveche
#1 qué tiene que ver el comunismo con lo que dice este señor?
Menudas pajas mentales os hacéis algunos
#3 Cuando habla de democracia econñomica, habla de una forma cuqui de comunismo. LQue sea la gente la que vote en qué se invierte y lo que se produce... ya...
La gente vota y el Estado se ocupa de todo, ¿verdad?
#6 Una duda. O varias. Lo del comunismo, cómo lo entiendes, siendo una persona formada y educada y culta. Porque a veces... no entiendo bien tus comentarios.
#13 Propiedad estatal de los medios de producción. Decisión estatal de su reparto y/o utilización. Monopolio estatal sobre las decisiones económicas.
Así, para no dar la chapa...
#22 ¿Y no te parece que en algunas áreas (para un país, para todos los del país) no sería buena idea? Es que creo que muchas personas relacionan comunismo con asaltos criminales a la gente, en lugar de pensar que algunas áreas serían mejor llevadas para el bien común del país y sus habitantes.
#27 No, no es buena idea nunca. El primer medio de produccvión que existe es la mente y las manos de las personas. Y sí, entiendo que mucha gente relacione el comunismo con la violencia contra las personas, proque es la experiencia que hay.
¿Algunas cosas pueden ser mejor llevadas? Es posible. Pero te recuerdo que el Estado no existe. Son funcionarios disponiendo de lo de todos. No es lo mismo. Ni parecido.
#36 "El Estado no existe"...
Y tampoco las universidades, entonces:
Los peligros de la palabra "ser" (III): Ryle y error lógico categorial. El mito de Descartes
Algún día tendremos que hablar tú y yo sobre formalismos y errores categoriales...
#41 ya, ya....
#36 Piensa en el bien común de los ciudadanos. A nivel teórico. A nivel práctico sólo queda el "perro no come perro", pero deberíamos (condicional) trascender y pensar en el trabajo en conjunto, en los esfuerzos entre todos. NO en todas las áreas, no, sólo en algunas. ¿No te gustaría un trabajo estatal de los cultivos? Donde se garantizara el alimento para todos. ¿O en ganadería? ?Primando el uso y consumo de carne para todos los españoles?
El sistema capitalista tiene infinidad de cosas buenas. Pero en lo superfluo, en lo no necesario. Si mi país fabrica buenos tomates, no me jodas, primero para los del país (si no , para qué demonios defendemos el territorio que nos ha tocado vivir)... ah, no, que el mercado dice que en Helsinki los tomates se compran a veinte euros el kilo... no me jodas... eso no es sentimiento de país... venga ya, eso es canibalismo económico. Y la economía no es una buena medida. La economía salvaje, claro.
#27 pero les pides pensar a esta gente? Mucho pides amigo
#1 Ecología sin conciencia de clase solo es jardinería.
#1 Pues sí porque incide en un tema capital: políticas ecológicas. ¿Qué políticas ecológicas pretenden aplicar los partidos que se presentan el 23 de julio? Sinceramente yo creo que debería de ser la clave de un gobierno. Todo lo que no se articule entorno a eso, a mi no me interesa.
Es una entrevista interesante. Muchas de las cosas que dice tienen sentido y son factibles pero otras las veo completamente irrealizables.
Los verdes no tienen ideología. Luego se ve cuando tienen políticas de distintos colores según sople el viento, como se ha visto en Alemania y otros sitios donde gobiernan.
#11 porque ser de derechas o de izquierdas es algo pueril comparado con ser ecologista o ser imbecil.
Preocuparse por el medio ambiente es preocuparse por la gente, y todo lo demás.
#14 goto #60
Debería darle un par de vueltas al argumento.... sin naturaleza los hombres se van a la mierda todos....
A ver si los partidos verdes son los únicos a los que le importa la gente y el futuro de la humanidad.
#10 o no has leído la entrevista o no la has entendido. No es que yo esté muy de acuerdo con los argumentos de este señor, pero lo que dice (así resumido a lo bruto) es que si empiezas a favorecer al medio ambiente a costa de la gente, la gente se encabronará contra el ecologismo (y pone el ejemplo de restringir el uso del vehículo privado, sin dar una alternativa buena de transporte público).
#60 Me la leeré, parece interesante.
Pero lo que afirmas no tiene nada que ver con lo que dice el título. A menos que con importarles la gente se refiera a esa reacción que pueden provocar las políticas que se preocupen por el medio ambiente. Y no a importarles la gente en sí.
#69 Los titulares siempre sacan de contexto una frase para que sea impactante. Hay una frase de Snoopy (creo) que dice "Amo a la humanidad, pero no soporto a la gente". Es algo así, si haces una política que puede beneficiar a millones de personas (nacidas y por nacer), pero a la vez perjudicas a grandes colectivos, es normal que estos colectivos se te echen encima. ¿Qué es mejor? Pues dependerá, a veces, lo más inteligente y lo que propone este hombre es que se piense en ambos a la vez.
Ninguna sorpresa, eso ya se evidenciaba cuando estos verdes eran solo brotes.
Los partidos
verdesson burgueses. Les importa la políticaambiental, pero no tanto la gentePersonalmente pienso que el decrecimiento llegará de la forma más natural que tiene de llegar: con un colapso. Por tanto todas estas florituras acerca de cómo decrecer democráticamente son ejercicios vanos.
Desgraciadamente, la mayoría de la gente sabrá que hay que decrecer cuando abra el grifo y no haya presión de agua.
#34 exacto, hasta que la pobreza haya sido erradicada de la tierra.
Si alguien tiene un sistema mejor que lo enseñe y me uniré a el.
Pero no me valen 4 palabras bonitas y esloganes.
PD no veo ni a los Chinos ni a los Indios pensando en decrecer en los próximos 20 años
#40 Sabes que los recursos naturales no son ilimitados, ¿no?
#51 Yo metería todo a investigación espacial, los recursos del universo son cuasi infinitos
#51 no hay nada ilimitado. Pero curiosamente hay mas disponible ahora que nunca antes.
#56 Ya, es lo que tiene el crecimiento exponencial. Si tienes un almacén finito con 10.000 unidades y las vas sacando siguiendo la serie 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128... Cada vez la "producción" es mayor. Te dejo sacar las conclusiones a ti mismo. Confío en que tu inteligencia supere a tu sesgo de confirmación.
#59 lo que tiene un crecimiento exponencial es el saber humano, y por ahora no se le conocen limites a cuanto mas puede crecer.
El aluminio era mas escaso que el oro hace 200 años, un metal de lujo.
Ahora hay tanto que lo usamos para envolver bocadillos.
Y no solo hay mas que nunca si no que se usa mas que nunca.
Ha sido el saber humano el que ha crecido, ha descubierto como extraer el metal puro del mineral.
No hay ningun recurso no renovable ahora mismo que use el ser humano que no sea insustituible por otro y ninguno cuyas reservas corran riesgo de acabarse en un futuro cercano, salvo quizá el uranio.
Si seguimos la progresion actual en cuanto a conocimiento cientifico y tecnico, ¿crees que no habremos descubierto sustitutos,mejores metodos de extracción, accedido a reservas a las que antes no podiamos llegar, etc...?
No se si es posible mantener el ritmo de crecimiento del saber humano de forma indefinida pero mientras no encontremo una prueba en contra yo apostaria por seguir avanzando
#67 Yo estoy intentando mantener el diálogo en un plano racional. He respondido a tu comentario, y lo que espero es que tú respondas al mío. ¿Has comprendido el simil de la serie que te he presentado? ¿Te das cuenta de que es posible sacar cantidades crecientes de un recurso de un almacén finito hasta un momento t, a partir del cual dicha tarea resulta imposible? Te agradecería que respondas a esto antes de añadir nuevas líneas argumentales. Mantengamos una conversación entre adultos.
#70 no sabia que esto era una clase de matemáticas y tenia que resolver un problema.
Lee lo que digo y dale una vuelta.
Siguiendo tu simil, hace 200 años habia un almacen con 100 unidades de aluminio y hoy en ese almacen hay 1000000, aunque no hemos parado de aumentar su uso, porque hemos descubierto como obtenerlo de otras formas, como reciclarlo, etc...
Y no solo eso, hemos dejado de usarlo en algunas cosas porque hemos descubierto materiales nuevos como el plástico.
En tu almacen antes habia 100 unidades de 100 cosas y ahora hay miles de unidades de miles de cosas.
Y hemos dejado de usar muchos materiales mientras hemos seguido creciendo sin llegar a agotarlos.
#72 Entiendo. Creo que no aceptas realmente el problema de los recursos finitos, o quizás no eres consciente de lo que es la función exponencial. Le pasa a mucha gente.
Pero el fallo mayor que veo en tu nuevo argumento (el del aluminio), es que no todos los recursos son iguales. En concreto, los recursos energéticos son bastante particulares. Es verdad que en el pasado hubo transiciones energéticas a fuentes de energía más concentradas y con mayor poder energético, pero nunca pasó llegar al cénit de producción de una antes de que estuviera lista la siguiente. Y mucho menos, antes de que ni siquiera existiese la siguiente.
Ese es el fallo principal que encuentro en tu razonamiento. El carbón estaba listo antes de llegar al cénit de la madera, y el petróleo estaba listo antes de llegar al cénit del carbón. No hay ninguna alternativa al petróleo lista, y sin embargo el cénit de producción energética del petróleo se ha pasado o está muy próximo. Así que no sé cómo podría ser posible mantener un crecimiento exponencial en el futuro, a 20 años vista. Difícil.
#73 hay reservas probadas de petroleo para 200-300 años. ¿De verdad crees que en 200-300 años no vamos a haber encontrado una alternativa o a haber descubierto como acceder a mas reservas?
Ya hay alternativas al petróleo, por ejemplo el biodiesel, que no se usa porque es mucho mas caro. Es mucho mas caro porque el petroleo sigue siendo abundante, cuando deje de serlo la cosa cambiará.
#77 Lo de las reservas para 200 años es erróneo. Te lo explico. Para extraer el petróleo hace falta energía. Gran parte de lo que tú llamas reservas nunca se extraerá, porque hace falta más energía para realizar la extracción que la que aporta el petróleo extraído. Pregunta seria: ¿sabías esto o no?
#89 Cierto, creía que las "reservas probadas" incluían eso. Hay 70 años de reservas probadas explotables con técnicas actuales.
En cualquier caos, ese número no es fijo, ya ha crecido varias veces
#90 Hay 70 años de reservas probadas explotables con técnicas actuales.
¿Podrías darme la fuente de esto? Me parece bastante increible. ¿Y lo de los 70 años a qué ritmo de consumo sería?
#91 https://energia.jcyl.es/web/es/biblioteca/reservas-mundiales.html#:~:text=Las%20reservas%20probadas,el%20punto%20de%20vista%20econ%C3%B3mico.
Al consumo actual. Ten en cuenta que esos datos varian con el precio del petroleo, a mayor precio, mas yacimientos son rentables, por ejemplo el fracking americano
Es gente rara de verdad (los verdes), las bases pueden ser buenas personas pero sus dirigentes están chalados.
Pues sí que es bastante interesante lo que comenta este hombre. Creo que merece bastante la pena perder unos minutos leyendo la entrevista.
Como Musk, que es Afroamericano
Pues el decrecimiento ni te digo. Aun hay gente en el mundo sin acceso a los estandares de vida occidentales.
Incluso en occident hay muchas personas en infraviviendas, pasando frio en invierno.
#12 Incluso en occident hay muchas personas en infraviviendas, pasando frio en invierno.
Y en unos años, o décadas a lo sumo, serán muchos más. Es lo que la mayoría ha decidido. Ni siquiera los partidos de izquierdas se toman en serio la búsqueda de un decrecimiento ordenado.
#20 la izquierda antes era humanista, ahira tambien se ha vuelto postmoderna y asi nos va.
Eso de un decrecimiento ordenado es imposible y es meterse en un circulo vicioso. Crecer, dinamizarse, innovar y repetir una y otra vez. Nunca se ha vivido tan bien y con tan altos estandares como ahora (o como hace 20 años mejor dicho)
#29 ¿Y qué propones, seguir creciendo 20 años más?
Concluyo que a este tío lo tiene que fichar Yolanda Díaz de asesor.
Interesante pero un poco flipado:
¿Cómo es una empresa poscapitalista? Es una compañía democrática. Donde hay control obrero o comunitario sobre la producción. Y, de esta manera, la producción se enfoca más, nuevamente, en lo que es necesario para el bienestar y la ecología en lugar de simplemente maximizar las ganancias
Pensar que un control obrero per se lleva a ser ecológico es una utopia brutal. Muchos, no todos, tiraran hacia el mínimo esfuerzo y máxima retribución. Una empresa cooperativa no lleva ser buena persona automáticamente
Yo creo que mirando la complejidad de los problemas que tenemos delante, la urgencia que se necesita para resolverlos antes de darnos el sopapo de la historia y la actitud y la forma de actuar de las sociedades modernas, la hostia va a ser monumental. Ojalá me equivoque.
A los verdes les hace falta diferenciar entre activismo y política.
Cuando se anuncia una medida, mucha gente piensa, y yo qué? Si la respuesta no es clara, el votante medio desconfía y acaba votando malo conocido.
Las elecciones se ganan haciendo amigos, o sea, vender más refuerzo positivo de las políticas verdes y menos confrontación.
Este hombre lleva toda la razón del mundo, y para darse cuenta de ello solo hay que ver el tema de las peatonalizaciones que tanto aman los ecologistas: ¿en que terminan redundando? ¿en menos contaminación? no, porque al final el trafico está va a otro lado, y posiblemente dando vueltas más largas (quemando más combustible = más CO2), por no hablar de lo que contamina la producción de hormigón para las "plazas verdes". Yo os diré en que redunda: barrios prácticamente privatizados e inaccesibles para la mayoría de personas, en muchos casos habitantes que llevan toda una vida ahí, aumento increíble del precio de la vivienda en esa zona, etc... vamos, expulsar a los pobres.
En fin, algunos se piensan que lo de peatonalizar es solamente por lo de "quitarle espacio a los coches para dárselo a las personas", pero ya mismo os daréis cuenta (algunos ya) que detrás de este interés tan loable hay muchos, muchísimos intereses oscuros. Y es que el ser humano no es honesto ni para hacer cosas buenas.
#53 quitarle espacio a los coches para dárselo a las terrazas de los bares. Eso es lo que veo donde vivo.
ERC siempre han sido unos millonetis. Que se sepa.
Generalidades y perogrulladas sin propuesta que den solución.
#7 Hablas del PP?
#15 No, de la pudrexemia jeje