¿Qué ocurre en el cerebro de una persona que habla varios idiomas?¿Cuál es la mejor edad para comenzar a aprender varios idiomas? ¿Hay desventajas por ser bilingüe?
#5 Hay estudios que apuntan a que si no conoces ninguna palabra que represente un concepto no puedes pensar en ese concepto. No es que te falten las palabras si no que no tienes la estructura mental para pensar en ello.
Un experimento que se suele hacer para evaluar la capacidad de análisis de niños y adultos es el siguiente:
Entra el hermano menor en una habitación y pone sus juguetes bajo la cama, sale de la habitación. Entra su hermano mayor y mueve los juguetes de debajo la cama al armario y sale de la habitación. Entra el hermano menor, ¿dónde irá a buscar sus juguetes?
Cualquier adulto responde sin problemas que los buscará bajo la cama ya que no sabe que han sido movidos. Un niño de temprana edad responderá por contra que buscará en el armario ya que no tiene aún la capacidad de ponerse en la piel de otro, ve la historia des de su punto de vista donde lo sabe todo y no relaciona que el hermano menor esa información no la conoce.
Cuando los niños crecen adquieren la capacidad…...
#2 No veo que ahí se llame nazi a ningún plurilingue , ahi sólo veo que peléan los que se empeñan en hablar un idioma con los que se empeñan en hablar otro y ambos con el mismo argumento de "sus" derechos y "su" identidad cultural
Hay estudios que apuntan a que si no conoces ninguna palabra que represente un concepto no puedes pensar en ese concepto. No es que te falten las palabras si no que no tienes la estructura mental para pensar en ello.
Un experimento que se suele hacer para evaluar la capacidad de análisis de niños y adultos es el siguiente:
Entra el hermano menor en una habitación y pone sus juguetes bajo la cama, sale de la habitación. Entra su hermano mayor y mueve los juguetes de debajo la cama al armario y… » ver todo el comentario
#5 Muy interesante tu comentario. La verdad que desconocía este experimento, pero si conocía que algunas palabras están ligadas al concepto dónde se desarrollan. Por lo que hay pueblos como los esquimales cuyo lenguaje ha evolucionado para describir, por ejemplo, distintos matices de color blanco. Gracias por la info
#6 Lo interesante es que no solo describen los matices si no que ven más "blancos" que nosotros, no por que el ojo dé mas información si no por cómo la interpreta el cerebro. En la cuestión de color hay otro experimento interesante y es el de una sociedad africana creo que es que tienen un concepto del color distinto1. Su biología es la misma pero no son capaces de discernir colores que nosotros sí podemos y al revés también.
#8 Como guinda a tu estupendo pastel puedo aportar que para los japoneses la palabra "verdor" se escribe con los kanjis de "azul" y "hoja" (aoba 青葉). Y les pasa igual con los semáforos, vegetales, la juventud... que para ellos son todo azul.
No tuvieron una palabra para verde (midori 緑) hasta el siglo IX, y aún así, para mucha gente el verde es un tono de azul. Hasta llegan a usar el vocablo inglés "green" antes que el suyo.
#14 midori se asocia con el verde "de la naturaleza". Si es un color en abstracto, tienden al ao. Si es la luz del semáforo, es siempre ao, así que depende del caso. Por cierto que green ( グリーン ) es perfecto japonés, como tantas otras palabras importadas.
Por la juventud, ¿te refieres a 青春 ? Eso es adolescencia.
#14 los colores tal como los conocemos no existen, es una interpretación del cerebro a partir de los bastones que posee el ojo humano y su relación con los fotones que expide la luz, y nuestro aprendizaje.
En Japón tradicionalmente tienen un único nombre para el verde y el azul por influjo de la cultura China donde ocurría lo mismo.
saludos.
#8 Yo no distingo la mayoría de los colores que distinguen las mujeres y tengo clarísimo que la diferencia está en que ellas se saben el nombre de cada color.
#18 Yo ahí ya no entro que soy daltónico y me intimida que haya mujeres que puedan tener además cuatro conos en vez de tres.
Por cierto, se está intentando determinar si esas mujeres con cuatro conos, que existir existen, no pueden aprovecharlos por estar nuestra lengua y cultura basada en tres conos.
#20 Una de las clases de daltónicos tienen tres conos como nosotros, pero uno de ellos es distinto. Algunas mujeres tienen cuatro, incluyendo el "bueno" y el otro, pero solo usan tres, por lo que pueden ser daltónicas o no, depende de lo que usen. Los colores que ven esta clase de daltónicos son distintos de los que vemos las personas sanas y normales (no como ellos que son unos raros), pero no ven menos colores que nosotros. Disntinguen colores que nosotros no, y al revés. Se… » ver todo el comentario
#8 Muy interesante tu primer comentario y la mención al experimento. Pero disiento en esta cuestión de que los griegos veían el mundo monocromático, o al menos sin la gran variedad de colores que tenemos hoy. Echando un vistazo a su arte echa por tierra esa teoría. El arte minoico por ejemplo es muy colorista. La cerámica griega, si la miramos a lo largo de los siglos y modas locales, tiene una riqueza cromatística impresionante. El mismo Partenón en orígen debía tener un aspecto similar a que… » ver todo el comentario
#8 Magufo alert. No me jodas que te pueden colar que las culturas antiguas no tenían forma de describir el color del oro, de las hojas, de muchas frutas comestibles, del cielo o de un lago.
#6 Lo de los inuit (esquimales de toa la vida) creo que es una especie de leyenda urbana, es más bien que su lengua es polisintética(?), por lo que añaden sufijos y prefijos a una raíz "nieve" para llegar a formar frases:
-copos de nieve recien caida
-nieve que se ha helado
-nieve derritiéndose
-nieve pisada
Por lo que yo sé, no están describiendo tonalidades de blanco sino nieve con distintas características que conforman una palabra al añadirle todos los adjetivos/preposiciones con sus correspondientes *fijos.
(una amiga se tatuó unas cosas en inuit y de ahi me pico la curiosidad ...)
#5 Que haga falta conocer una palabra para poder usar un concepto en un razonamiento, pues depende.
Hay personas que piensan usando conceptos abstractos y otras que necesitan usar palabras. Hay una cierta correlación entre las personas que pueden visualizar imágenes (de memoria) y las que no pueden usar conceptos abstractos.
¿Es posible que los sordomudos usen mucho más las imágenes visuales? Tendría sentido.
#15¿Es posible que los sordomudos usen mucho más las imágenes visuales? Tendría sentido.
No es una cuestión de imágenes visuales. Sabemos que si el hermano menor entrase en la habitación miraría bajo la cama ya que no sabe que se movieron al armario. Eso no es subjetivo ni de formas de verlo, es resolver correcta o incorrectamente un problema, anticipar correcta o incorrectamente lo que ocurrirá.
En ese ejemplo que ponía de sordomudos dejaron de cometer el error al aprender los signos… » ver todo el comentario
Yo creo que tiene sentido que los sordomudos aprendan usando imágenes y desarrollen la capacidad de recordar imágenes, suponiendo que eso se pueda desarrollar, pero está claro que un sordomudo es un caso extremo.
Hay personas que pueden recordar imágenes y otras que no. Las que no, se creen que eso de "ver en la mente" es una metáfora y las que sí, no sospechan que hay quién no puede.
Hay personas capaces de razonar en términos abstractos y hay… » ver todo el comentario
#21Hay personas capaces de razonar en términos abstractos y hay quien necesita usar palabaras para pensar.
¿Cómo demuestras que hay alguien capaz de razonar en términos abstractos sin tener palabras que lo expresen?
¿No sería el ejemplo que he citado de sordomudos un indicio que puede que eso no sea posible? ¿Cómo lo desmientes? ¿Con qué experimento?
Ten en cuenta que una de las formas más efectivas que tenemos para aprender cómo funciona un cerebro es cuando se producen casos… » ver todo el comentario
#23 Efectivamente, se descubrió la diferencia entre la gente que recuerda imágenes y la que no debido a una operación de cerebro. El afectado perdió precisamente esta capacidad, por lo que pudo comparar entre una situación y la otra y describirla. Algo excepcional.
#23 ¿Cómo demuestras que hay alguien capaz de razonar en términos abstractos sin tener palabras que lo expresen?
¿Es que un sordomudo analfabeto no es capaz de pensar? ¿De razonar en términos abstractos? Todos los seres humanos tenemos dicha capacidad, mayor o menor dependiendo de cada uno, si te han educado o has practicado para desarrollarla es mas facil que la ejecutes pero todos lo hacemos, simplemente unos saben lo que estan haciendo y otros no.
Es el hacer una accion que crea la palabra para esta accion, no es la palabra la que crea la accion, no nos equivoquemos.
#65¿Es que un sordomudo analfabeto no es capaz de pensar?
Si no tiene lenguaje podríamos decir que no es capaz de pensar que está pensando. Puede actuar pero más como "cuerpo" que como "persona", no se identificaría con un "yo" que decide y hace cosas si no que simple y llanamente las haría.
Si no existe el "yo" entonces hay muchas cosas que no eres capaz de pensar. Por ejemplo qué estará pensando la otra persona que tienes delante, qué estrategia tendrá y cómo reacciono ante eso.
#76 Te equivocas. El yo no lo desarrolla el lenguaje, es la sensación del yo que provoca que se necesite una palabra para expresarlo.
Piensa de esta forma, todo el mundo comprende el concepto de yo, pero muchísima gente sería incapaz de definirlo. O el amor, o...tantas cosas que comprendemos pero que a la hora de que nos digan "defínelo" nos veríamos en un serio aprieto. Y ha sido labor de filósofos a lo largo del tiempo el de hacerlo.
Los conceptos los comprendemos fácilmente porque los sentimos, pensamos o imaginamos, pero la definición, la comprensión de diccionario de lo que es es algo muy distinto.
#15 Te lo confirmo yo. Los sordomudos son EXTREMADAMENTE visuales. Eso sí, tienen un pequeño mundo aparte relacionado con las vibraciones, los que son completamente sordos pero pueden sentirlas. Son infinitamente más sensibles, de hecho yo ya soy sólo un poco más sensible a las vibraciones de lo normal, por lo que me he dado cuenta.
Por ejemplo, son buenos describiendo las diferentes vibraciones de un motor pero muy malos añadiendo elementos sonoros al pensamiento y las descripciones.
#5 Esto me recuerda el primer movimiento sísmico que sentí en Chile. Dije: "Esto está siendo un terremoto, ¿no?". Y me dicen, "No, esto no es un terremoto. Es un temblor". Los movimientos sísmicos son tan habituales que tienen dos categorías: temblor si la vida sigue igual después del movimiento sísimico. Terremoto si hay alteración de la vida cotidiana más allá de los segundos que dura el movimiento sísmico.
También las culturas, incluso dentro de un idioma que puede ser compartido con otras culturas, desarrollan nuevas palabras que para ellos son útiles, pero que para otras culturas no.
#5 Esto me parece algo erroneo, al menos en parte.
Si que es cierto que si no tenemos palabras para expresar algo si que puede ser mas dificil poder definirlo, maxime cuando es algo abstracto (si no tenemos palabras para definir un objeto veremos el objeto igualmente) en cuestiones abstractas puedes no tener la palabra y por tanto te cueste mas explicarte (incluso a ti mismo) pero no por ello te es imposible, si fuera asi no hubiesen surgido esas palabras. Hay lenguajes que tienen mas detalles… » ver todo el comentario
#5 Me has caído como una bendición del cielo. Soy hipoacúsico hijo de una familia de oyentes por parte de madre y de sordomudos por parte de padre y llevo desde mi adolescencia observando que el mundo mental de mis familiares sordos es extremadamente pobre, y sólo es más rico en hipoacúsicos como yo, y no en todos. Llevo diciéndoselo a todos muchos años, ya adulto y habiendo entendido el problema tal exactamente como lo has descrito. De hecho nunca había escuchado de tal estudio y llegado a las… » ver todo el comentario
Como dije esta gente de RadioLab ha hecho varios programas relacionados con el lenguaje, el enlace que puse en el otro comentario no se correspondía a esta historia en concreto.
#67 Jojo, un podcast. Magnífico
Menos mal que casi siempre hay algún familiar oyente cerca que se lo pueda poner y vaya traduciendo a lengua de signos.
#58 Dudo que el mundo mental de los sordos sea más pobre que la de los hablantes. Simplemente ellos tienen muchas menos formas de describir su mundo mental, por lo que con sus "palabras" ese mundo parece mucho más pobre.
Poniéndome como ejemplo, aunque hablo bien francés no lo hablo perfectamente y mi mundo mental para un francés puede parecerle muy inferior que a un español, pues con palabras en las que no se expresarme he llegado a hacerme un lío (especialmente en el pasado) y… » ver todo el comentario
#5 "si no conoces ninguna palabra que represente un concepto no puedes pensar en ese concepto"
Entonces, ¿cómo surgen nuevos conceptos y avanzan los conocimientos y descubrimientos?
¿cómo piensa un bebé o un perro que tiene sed y entonces llora o va a beber si no conoce la palabra asociada?
¿no será que es justo al revés? Piensas en el concepto y utilizas la palabra para referirte a él y por ello puedes hablar en varios idiomas, porque el concepto no varía y sólo usas una u otra palabra para referirte a él.
#62¿cómo piensa un bebé o un perro que tiene sed y entonces llora o va a beber si no conoce la palabra asociada?
La idea es que no es necesario pensar que tienes sed para tener sed.
De hecho nos gusta antropomizar a los animales pero si lo piensas bien es poco probable que una hormiga piense que tiene sed y vaya a beber. Seguramente no tenga conciencia del "yo", del individuo, actúa pero no des de la perspectiva que ella ha decidido que va a hacer tal o cual cosa.
#62 Se dan las dos situaciones, en qué porcentaje cada una no lo sé. Quizá lo que dice #5 se de con mayor frecuencia en el día a día, es obvio, uno no está todos los días descubriendo o creando nuevos conceptos-palabras.
Recuerdo una reflexión de Ortega y Gasset en la que este venia a decir que no era casualidad que la cuna del idealismo filosófico fuese Alemania debido a los conceptos que el idioma alemán poseía y que resultaban tan dificiles de incorporar al castellano y por tanto de entender por un castellano parlante.
También me contaron hace tiempo lo de una tribu africana que no tenía derivaciones en los verbos y por tanto no podían hablar ni en futuro ni en pasado. Y para ellos no existía.
#73 No lo es, yo también he oído hablar de ello. No es que no existiera, es que no lo separan del presente. Viven en todo el tiempo a la vez, cual extraño ser de Fantasia.
#73 Según mi mujer, lingüista. No es extraño. Ellos suplen la derivaxión del verbo xon una riqueza mucho mayor de los adverbios.
Ejemplificado a lo bestia
Yo comer hoy, frente a, yo comer ayer
#5 ¿Entonces soy el único sobre la Tierra que frecuentemente piensa conceptos que no puede describir porque no tienen una palabra asociada?
Yo creo que precisamente se inventan las palabras que describen conceptos porque éstos se piensan y luego hay que comunicarlos. Es como lo de la "gallina y el huevo": ¿Qué fue primero, el concepto o la palabra?
#5 Un ejemplo de ello son las preposiciones: en español casi siempre se usa en, mientras que en otras lenguas usan otros muchos. La forma de pensar la ubicación de los objetos es más estrecha en nuestro idioma.
#5, ese experimento del que hablas en principio no tiene nada que ver con la lingüística. Se llama experimento de la falsa creencia, y en un clásico de la psicología evolutiva, donde un niño de los 2 a los 5 años se caracteriza por el egocentrismo, esto es, considerar tan sólo su propio punto de vista y ser incapaz de ponerse en la piel del otro, mientras que a partir de los 7 años ese egocentrismo desaparece. En el caso del experimento, un niño de 5 años tan sólo ve el transcurrir de la… » ver todo el comentario
#5 yo llevo pensando esto mismo desde que leo a Francis the mule, me da la sensación de que por mas que se intente explicar con palabras lo que ocurre a nivel cuántico aún no tenemos los conceptos para poder entender la cuántica (al menos a nivel de calle) a mi cuando empieza con la cronodinamica y el concepto de spin (que no tiene nada que ver con girar o no girar) me entra una cosa mala en el estómago porque creo que él tiene claro lo que quiere decir y como lo tiene en mente y yo no tengo el concepto dentro por mas que lo intente.
#5 Un comentario estupendo. Permíteme una reflexión sobre el tema de la memoria.
Extraer información de la memoria no es como abrir un cajón y extraer un contenido que volvemos a depositar una vez usado. Cuando extraemos contenidos de memoria extraemos unidades con significado que están mediatizadas por nuestra experiencia interna: forma de pensar, sentir, nuestros valores, experiencias vitales, etc. Cuando extraemos un contenido de memoria antiguo que fue almacenado con otra experiencia… » ver todo el comentario
#5 y como explico el que me pueda acordar de situaciones y momentos de cuando tenía 3 años? porque ya podía hablar?
No bromeo, he contado situaciones o momentos a mis padres que no se creían que me pudiese acordar por lo pequeño que era pero si me acuerdo incluso de pequeños detalles
"cuando un bilingüe habla en un determinado idioma, el cerebro tiene que esforzarse para mantener al otro en silencio" Esto no es cierto, si eres bilingue de verdad, nativo, pasas y piensas uno al otro automaticamente.
#9 Si pero tu no te tienes que esforzar, piensas y hablas sin mas ademas de adecuar el vocabulario dependiendo de la/las personas con las que dialogas y del sitio donde te encuentres. A mi personalmente, soy trilingue nativo, mi mujer se mosquea conmigo porque dice que "es pasar la frontera y pareces otra persona", automaticamente asumes la mentalidad de los nativos.
#11mi mujer se mosquea conmigo porque dice que "es pasar la frontera y pareces otra persona"
Y ahí tienes la respuesta. Quizá no entiendas eso como "esforzarse" pero des de el punto de vista de tu cerebro "apartas" una parte de ti para dejar resurgir otra distinta que estaba dejada de lado.
"Esforzar" puede que no sea la mejor palabra pero creo que la idea que describe es esa y es la que tú mismo nos describes.
Se podría incluso argumentar que sí eres otra persona al cambiar de idioma si entendemos que lenguaje y personalidad van unidos.
#11 El caracter (forma de ser) de los bilingües depende del idioma que estén hablando. Se aprende a ser de la forma que toca en cada ambiente, pero el usar cada forma de ser depende del idioma, no del ambiente.
Con el japonés es espectacular, la gente cambia completamente. Pueden pasar de introvertidos a extrovertidos.
#19 ¿Pero no dependera del ambiente? Es decir, al cambiar de idioma has cambiado el ambiente y quizas puedas desenvolverte de un modo mas distendido. Como si en una reunion entre desconocidos, todo el mundo serio y sin hablar, alguien suelta una gracia y todo el mundo se rie... A partir de ese momento ha cambiado el ambiente y todo se vuelve mas distendido, es mucho mas facil relacionarse y es dificil volver a la seriedad de antes.
#70 Depende de cada persona, por supuesto. Los que lo experimentan aseguran que no depende del ambiente donde estás, sino que salta automáticamente al cambiar de idioma.
#75 yo tambien soy bilimgüe, y casi siempre hablo uno de los idiomas en un ámbito más familiar y el otro en el resto de casos.
Pues resulta que cuando conozco a alguien y habla el idioma que yo tengo como "familiar" automáticamente lo siento como más cercano, más amigo.
Siempre he intentado que no me influyera porque es irracional pero no puedo evitarlo. Si me hablan familiar son familia, si me hablan el otro depende.
#9#7 exacto, el hecho de que "acallar" esa conversación interior en nuestro idioma principal nos cueste poco no significa que haya un paso de un idioma a otro. Es automático porque estamos acostumbrados a ello, pero no quiere decir que no haya que hacer ese paso. A mi al inicio me costaba de adquirir mi segundo idioma me costaba hacer el "switch"
Digo más bien como hablante de inglés, puede que no sea la mejor definición de bilingüismo ya que yo lo adquirí ya en edad adulta, sin embargo tengo un dominio muy alto del mismo.
#38 Puede, pero por lo menos para mi hay una diferencia entre hablar un idioma por muy alto nivel que tengas y ser nativo. Tu, supongo que cuando hablas Ingles primero formas en tu cerebro tu frase en tu idioma nativo y luego la traduces al Ingles para expresarla, yo no,pienso y hablo en la lengua con la que me voy a expresar, no soy consciente de traducir nada cosa que si me pasa por ejemplo con el Aleman que no es mi fuerte.
#48 Al inicio sí, traducía en mi cabeza teniendo en mente primero la construcción nativa. Ahora ya no. Pero el "paso" (ese "switch") lo sigo teniendo que dar.
Cuando estoy hablando en inglés ya pasados unos minutos pienso totalmente en ese idioma, la diferencia a lo mejor es que a tu ni si quiera te das cuenta de ese "paso" porque lo llevas haciendo toda la vida.
Sí, ser nativo es distinto, pero depende de a qué nivel tengas tu segundo idioma se puede acercar más o menos al nivel de un nativo, sobretodo si lo usas todos los días, mucho tiempo.
#42 Goto #48
Yo no me siento con mas capacidad cerebral que el resto, simplemente adquieres unos conocimientos desde muy pequeño y otras personas se desarrollan para ser buenos profesionales ya sean mecanicos, albañiles o profesores.
#56 Que no te sientas no significa que no ocurra, y repito no es lo mismo aprender idiomas que utilizarlos indistintamente que es lo que te hace bilingüe y se supone que aumenta la masa cerebral.
#9 Estoy de acuerdo con 7. Lo que tú describes no es un bilingüe de verdad, que piensa en el idioma que toque cada vez. Al menos esa es mi experiencia, y eso que uno de mis idiomas ni siquiera se hablaba en casa, pero lo usé en el colegio desde bien pequeña y cuando estoy en ámbitos anglosajones pienso todo en inglés e incluso sueño en inglés. No tengo la sensación de callar nada, como si hago por ejemplo con el francés, de lo que me apaño pero no soy bilingüe.
#7 haces siempre un sobreesfuerzo, aunque no te des cuenta, si te comparas con los monolingües. Esos es lo que teoricamente dicen que nos aumenta la capacidad cerebral, por la gimnasia permanenete del cerebro. Como inconveniente es que somos mas lentos a la hora de expresarnos.
Yo soy trilingüe y me pasa como a #30, que no soy consciente del idioma en el que pienso o sueño. A veces hablo en sueños y parece ser que influye mucho el idioma que llevo hablando toda la semana.
#37 Yo a veces soñando escucho a personas (en el sueño) hablando idiomas que no conozco, por ejemplo francés, o inglés a nivel nativo (mi nivel es más bajo), y las entiendo. Incluso a veces los hablo yo. ¿Alguna explicación a esto?
#41 La misma a que sueñes que estás volando, en los sueños todo es "real". Cuando despertamos el sueño nos parece absurdo o extraño, pero mientras estamos soñando lo vivimos con sensación de absoluta realidad.
#41 No funciona así. Durante los sueños no usamos los sentidos así que el cerebro se comunica consigo mismo. Yo he tratado de reproducir las palabras extrañas que escucho tras despertarme y o no soy capaz o no tienen ningún sentido. Pero cuando la escuché en el sueño yo estaba COMPLETAMENTE SEGURO de qué era y qué significaba. Estás balbuceándote a ti mismo pero no necesitas representarlo en un lenguaje porque ya sabes qué ideas te estás tratando de comunicar, pues ¡todos los personajes de tu sueño son tú! ¿quién más iba a ser?
#49 T'ho puc assegurar, no he fet us de cap traductor online. Se cherrar una miqueta, escriure: només lo básic (los accentos de la o y a van en obert, pero no sé como hacerlo en mi CPU...)
#35 ¡Pero eso sería un sinsentido! Un foro está hecho para comunicarse, no tiene ninguna otra razón de ser, si cada uno hablásemos en el idioma que nos rota, al final la comunicación sería ineficaz.
Esto no es una página web española, es una página web en español (supongo que eres capaz de captar el matiz). Si quieres hablar cualquier otro idioma tienes todo el derecho del mundo a hacerlo donde te plazca, pero tiene más sentido si lo hablas en un foro donde la gente entienda y hable el… » ver todo el comentario
Sobre el bilingüismo. En Cataluña, que es donde vivo, en realidad no son todos bilingües. Los únicos bilingües son los que son capaces de hablar (no solo entender) en un nivel muy parecido las dos lenguas.
Esto no lo hace todo el mundo, todos los catalanohablantes y muchos castellanohablante.
La defensa del bilingüismo es asegurar que toda la población domine de forma hablada y escrita las dos lenguas de igual forma. Lo demás, querer que una lengua sea solo hablada por sus nativos no ha sido nunca bilingüismo.
#34 Eso sería lo ideal, pero el bilingüismo no implica dominar al mismo nivel las dos lenguas, basta con usarlas habitualmente para que se te considere bilingüe, aunque una la domines más que la otra.
Lo que tú propones es casi imposible, siempre habrá desequilibrios porque es raro usar dos lenguas exactamente en los mismos ámbitos.
Aprender idiomas no te hace bilingüe, te lo hace utilizarlos y eso solo esposible si vas a vivir al extranjero o en una sociedad bilingües como la catalana.
Os voy a contar una anécdota bilingüistica graciosa. Mi hija es trilingue (Español, Francés, Euskera), conmigo habla en español y con su madre en francés. Esto podría ser una situación típica:
-mamaaaan!
-Oui, ma cherie...?
-Est ce que tu pourrai m'apporter un verre d'eau s'il te plaît...?? (o algo así, no he aprendido a escribir francés)
-Non, mon enfant, je suis occupee. Demande a ton pere, s'il te plaît...
-D'accord maman, merci..
-De rien, ma puce...
-AITAAAA!!!!
-QUÉ??
-AGUA!!!
-VALE!!… » ver todo el comentario
Un ejemplo que he vivido. Tres hermanos, dos chicas y un chico, cuando las hermanas hablan entre ellas lo hacen en castellano cuando cualquiera de ellas habla con el hermano lo hace en catalán. Ahora imagina una conversación entre los tres hermanos, el chico siempre habla en catalán y las chicas van cambiando como si nada entre las dos lenguas. ¿porque lo hacen así? Ni ellos lo saben, toda la vida lo han hecho así y no saben el porque.
Eso si, apunte, la madre siempre habla solo en castellano y el padre siempre habla solo en catalán.
#69 en Catalunya esto es lo más común del mundo. Las dos lenguas conviven sin problemas a pesar de lo que muchos quieren hacer creer.
Yo mismo tengo amigos con los que hablo castellano (aunque entiendan catalán) y a otros en catalán. De hecho, con mi pareja hablo castellano a pesar de que sabe hablar perfectamente catalán, básicamente porqué nos conocimos en castellano y ya es la costumbre. Cuando estamos varios juntos se cruzan ambas lenguas sin problemas, y no es raro que uno hable en catalán y el otro conteste en castellano. Al final te entiendes igual, y no hay mayor problema.
#69 yo tengo la mania de contestar en el que me hablen, y cuando estoy en un grupo que unos hablen uno y otros otro los acabo mareando. yo estoy acostumbrada porque siempre lo he hecho asi y ni lo pienso, a cada persona le asocio su idioma y ese le queda.
Sin que sirva de precedente, os contaré mi caso: mi lengua materna es el catalán, y pienso en este idioma, pero hablo el castellano perfectamente y con más vocabulario. Soy bilingüe 100%. En el trabajo hablo en inglés continuamente y chapurreo el francés.
Pues bien, a veces me olvido de palabras en catalán. Sé lo que quiero decir pero no me viene la palabra a la cabeza. A veces me vienen (y digo) palabras que fonéticamente suenan parecido pero no es lo que quiero decir. Mi mujer dice que es… » ver todo el comentario
#68 mi lengua materna también es el catalán. Sin embargo, con mi pareja y una buena parte de mis amigos utilizo el castellano, y por motivos de trabajo utilizo el inglés regularmente. Soy capaz de pensar indistintamente en cualquiera de los 3 idiomas.
A mi lo que me pasa es que a veces tengo lapsus y acabo mezclando palabras de otra lengua a la que estoy hablando, o no me sale la palabra que quiero decir en el idioma que estoy hablando en ese momento y acabo diciéndola en otro o teniendo que pararme a "recordarla".
#105#68 A mi me pasa algo parecido desde que trabajo en inglés. Sobre todo cuando vuelvo de un viaje en el que he estado hablando en inglés todo el rato, me cuesta muchísimo hablar en español, me faltan las palabras. Hago eso de decir palabras que suenan parecido pero que no son, o palabras que están relacionadas pero no son. Es como tener el autocorrector del móvil en la cabeza, cambiándote las palabras.
Al principio me asustaba, pensando que es que me estaba pasando algo grave. Luego me di cuenta que unas "vacaciones" del inglés lo curaban. Después de leer a #68 ya estoy mucho más tranquila. Ya sé que cuando empieza a colarse el inglés en mis pensamientos y en mis sueños, es porque temporalmente voy a hablar peor en español.
En Cataluña hay nazis que disfrutan denunciando comercios que rotulan en español...es un poco retrasado exigir el catalán como arma. Ser plurilungüe y abierto evita que catetos como más te pongan como excusa un idioma o unas costumbres para ocultar sus robos. El nazismo moderno es igual que el antiguo. Cualquier nacionalismo es un retraso: el español, el vasco, el catalán.
Mira que sentir odio por haber nacido en un lugar a otros por haber nacido en otro... O usar el idioma como arma, en plan… » ver todo el comentario
#81 Madre mia cuantas tonterias y mentiras en tan poco espacio. TODOS los catalanoparlantes son bilingües y NADIE usa la lengua como arma. De verdad que no sé de dónde salís o de dónde sacáis estas cosas. Bueno, sí que lo sé.
¿Qué ocurre? Pues que en el Duolingo te preguntan en alemán y respondes sin querer en inglés y te lo acepta porque son idiomas copiados entre si y muchas palabras se parecen mucho en su pronunciación.
que se lian?? a veces me pasa que no se como se dicen algunas cosas en castellano y me salen en euskera y a veces suelto algo en inglés en medio de una conversación en bizkaino..en fin. Yo me entiendo perfectamente.
Un experimento que se suele hacer para evaluar la capacidad de análisis de niños y adultos es el siguiente:
Entra el hermano menor en una habitación y pone sus juguetes bajo la cama, sale de la habitación. Entra su hermano mayor y mueve los juguetes de debajo la cama al armario y sale de la habitación. Entra el hermano menor, ¿dónde irá a buscar sus juguetes?
Cualquier adulto responde sin problemas que los buscará bajo la cama ya que no sabe que han sido movidos. Un niño de temprana edad responderá por contra que buscará en el armario ya que no tiene aún la capacidad de ponerse en la piel de otro, ve la historia des de su punto de vista donde lo sabe todo y no relaciona que el hermano menor esa información no la conoce.
Cuando los niños crecen adquieren la capacidad…...
Es que dicho así parece que hablas francés inglés y alemán que no suena igual que castellano catalán y inglés
www.meneame.net/story/plataforma-lengua-considera-inadmisible-no-poder
Un experimento que se suele hacer para evaluar la capacidad de análisis de niños y adultos es el siguiente:
Entra el hermano menor en una habitación y pone sus juguetes bajo la cama, sale de la habitación. Entra su hermano mayor y mueve los juguetes de debajo la cama al armario y… » ver todo el comentario
El hecho de aplicar palabras a los colores los… » ver todo el comentario
No tuvieron una palabra para verde (midori 緑) hasta el siglo IX, y aún así, para mucha gente el verde es un tono de azul. Hasta llegan a usar el vocablo inglés "green" antes que el suyo.
Por la juventud, ¿te refieres a 青春 ? Eso es adolescencia.
Además, te faltó incluir a los pervertidos.
En Japón tradicionalmente tienen un único nombre para el verde y el azul por influjo de la cultura China donde ocurría lo mismo.
saludos.
Por cierto, se está intentando determinar si esas mujeres con cuatro conos, que existir existen, no pueden aprovecharlos por estar nuestra lengua y cultura basada en tres conos.
The patriarchy! Es opresión
Mira: esto es un mosaico de la Casa de los Delfines, en Delos (época helenística):
www.sofiaoriginals.com/mosaic1.jpg
Estos frescos son muy anteriores, del palacio del Rey Minos Knossos (1500 a.c.):
marenostrum.org/bibliotecadelmar/mitologia/imagenes/knossos.jpg… » ver todo el comentario
En Griego clásico, "Verde" es "cloros" (de ahí viene "clorofila")
en.wikipedia.org/wiki/Distinction_of_blue_and_green_in_various_languag
"Verde claro" es glaukos, de donde vivne la palabra castellana "glauco"… » ver todo el comentario
-copos de nieve recien caida
-nieve que se ha helado
-nieve derritiéndose
-nieve pisada
Por lo que yo sé, no están describiendo tonalidades de blanco sino nieve con distintas características que conforman una palabra al añadirle todos los adjetivos/preposiciones con sus correspondientes *fijos.
(una amiga se tatuó unas cosas en inuit y de ahi me pico la curiosidad ...)
Hay personas que piensan usando conceptos abstractos y otras que necesitan usar palabras. Hay una cierta correlación entre las personas que pueden visualizar imágenes (de memoria) y las que no pueden usar conceptos abstractos.
¿Es posible que los sordomudos usen mucho más las imágenes visuales? Tendría sentido.
No es una cuestión de imágenes visuales. Sabemos que si el hermano menor entrase en la habitación miraría bajo la cama ya que no sabe que se movieron al armario. Eso no es subjetivo ni de formas de verlo, es resolver correcta o incorrectamente un problema, anticipar correcta o incorrectamente lo que ocurrirá.
En ese ejemplo que ponía de sordomudos dejaron de cometer el error al aprender los signos… » ver todo el comentario
Yo creo que tiene sentido que los sordomudos aprendan usando imágenes y desarrollen la capacidad de recordar imágenes, suponiendo que eso se pueda desarrollar, pero está claro que un sordomudo es un caso extremo.
Hay personas que pueden recordar imágenes y otras que no. Las que no, se creen que eso de "ver en la mente" es una metáfora y las que sí, no sospechan que hay quién no puede.
Hay personas capaces de razonar en términos abstractos y hay… » ver todo el comentario
¿Cómo demuestras que hay alguien capaz de razonar en términos abstractos sin tener palabras que lo expresen?
¿No sería el ejemplo que he citado de sordomudos un indicio que puede que eso no sea posible? ¿Cómo lo desmientes? ¿Con qué experimento?
Ten en cuenta que una de las formas más efectivas que tenemos para aprender cómo funciona un cerebro es cuando se producen casos… » ver todo el comentario
Pero esto ya se sabía. Te recomiendo esta lectura: psychclassics.yorku.ca/Galton/imagery.htm
¿Es que un sordomudo analfabeto no es capaz de pensar? ¿De razonar en términos abstractos? Todos los seres humanos tenemos dicha capacidad, mayor o menor dependiendo de cada uno, si te han educado o has practicado para desarrollarla es mas facil que la ejecutes pero todos lo hacemos, simplemente unos saben lo que estan haciendo y otros no.
Es el hacer una accion que crea la palabra para esta accion, no es la palabra la que crea la accion, no nos equivoquemos.
Si no tiene lenguaje podríamos decir que no es capaz de pensar que está pensando. Puede actuar pero más como "cuerpo" que como "persona", no se identificaría con un "yo" que decide y hace cosas si no que simple y llanamente las haría.
Si no existe el "yo" entonces hay muchas cosas que no eres capaz de pensar. Por ejemplo qué estará pensando la otra persona que tienes delante, qué estrategia tendrá y cómo reacciono ante eso.
Piensa de esta forma, todo el mundo comprende el concepto de yo, pero muchísima gente sería incapaz de definirlo. O el amor, o...tantas cosas que comprendemos pero que a la hora de que nos digan "defínelo" nos veríamos en un serio aprieto. Y ha sido labor de filósofos a lo largo del tiempo el de hacerlo.
Los conceptos los comprendemos fácilmente porque los sentimos, pensamos o imaginamos, pero la definición, la comprensión de diccionario de lo que es es algo muy distinto.
Por ejemplo, son buenos describiendo las diferentes vibraciones de un motor pero muy malos añadiendo elementos sonoros al pensamiento y las descripciones.
También las culturas, incluso dentro de un idioma que puede ser compartido con otras culturas, desarrollan nuevas palabras que para ellos son útiles, pero que para otras culturas no.
Si que es cierto que si no tenemos palabras para expresar algo si que puede ser mas dificil poder definirlo, maxime cuando es algo abstracto (si no tenemos palabras para definir un objeto veremos el objeto igualmente) en cuestiones abstractas puedes no tener la palabra y por tanto te cueste mas explicarte (incluso a ti mismo) pero no por ello te es imposible, si fuera asi no hubiesen surgido esas palabras. Hay lenguajes que tienen mas detalles… » ver todo el comentario
Como dije esta gente de RadioLab ha hecho varios programas relacionados con el lenguaje, el enlace que puse en el otro comentario no se correspondía a esta historia en concreto.
Menos mal que casi siempre hay algún familiar oyente cerca que se lo pueda poner y vaya traduciendo a lengua de signos.
Poniéndome como ejemplo, aunque hablo bien francés no lo hablo perfectamente y mi mundo mental para un francés puede parecerle muy inferior que a un español, pues con palabras en las que no se expresarme he llegado a hacerme un lío (especialmente en el pasado) y… » ver todo el comentario
Entonces, ¿cómo surgen nuevos conceptos y avanzan los conocimientos y descubrimientos?
¿cómo piensa un bebé o un perro que tiene sed y entonces llora o va a beber si no conoce la palabra asociada?
¿no será que es justo al revés? Piensas en el concepto y utilizas la palabra para referirte a él y por ello puedes hablar en varios idiomas, porque el concepto no varía y sólo usas una u otra palabra para referirte a él.
La idea es que no es necesario pensar que tienes sed para tener sed.
De hecho nos gusta antropomizar a los animales pero si lo piensas bien es poco probable que una hormiga piense que tiene sed y vaya a beber. Seguramente no tenga conciencia del "yo", del individuo, actúa pero no des de la perspectiva que ella ha decidido que va a hacer tal o cual cosa.
Tenemos… » ver todo el comentario
Recuerdo una reflexión de Ortega y Gasset en la que este venia a decir que no era casualidad que la cuna del idealismo filosófico fuese Alemania debido a los conceptos que el idioma alemán poseía y que resultaban tan dificiles de incorporar al castellano y por tanto de entender por un castellano parlante.
También me contaron hace tiempo lo de una tribu africana que no tenía derivaciones en los verbos y por tanto no podían hablar ni en futuro ni en pasado. Y para ellos no existía.
Supongo que sería una exageración.
Ejemplificado a lo bestia
Yo comer hoy, frente a, yo comer ayer
Yo creo que precisamente se inventan las palabras que describen conceptos porque éstos se piensan y luego hay que comunicarlos. Es como lo de la "gallina y el huevo": ¿Qué fue primero, el concepto o la palabra?
Extraer información de la memoria no es como abrir un cajón y extraer un contenido que volvemos a depositar una vez usado. Cuando extraemos contenidos de memoria extraemos unidades con significado que están mediatizadas por nuestra experiencia interna: forma de pensar, sentir, nuestros valores, experiencias vitales, etc. Cuando extraemos un contenido de memoria antiguo que fue almacenado con otra experiencia… » ver todo el comentario
Que interesante! gracias
No bromeo, he contado situaciones o momentos a mis padres que no se creían que me pudiese acordar por lo pequeño que era
Cuando debes hablar en otro idioma debes acallar esa conversación interna para dejar lugar a la del otro idioma.
Y ahí tienes la respuesta. Quizá no entiendas eso como "esforzarse" pero des de el punto de vista de tu cerebro "apartas" una parte de ti para dejar resurgir otra distinta que estaba dejada de lado.
"Esforzar" puede que no sea la mejor palabra pero creo que la idea que describe es esa y es la que tú mismo nos describes.
Se podría incluso argumentar que sí eres otra persona al cambiar de idioma si entendemos que lenguaje y personalidad van unidos.
Con el japonés es espectacular, la gente cambia completamente. Pueden pasar de introvertidos a extrovertidos.
Yo me muevo en dos idiomas, por el estar en el extranjero, y… » ver todo el comentario
Pues resulta que cuando conozco a alguien y habla el idioma que yo tengo como "familiar" automáticamente lo siento como más cercano, más amigo.
Siempre he intentado que no me influyera porque es irracional pero no puedo evitarlo. Si me hablan familiar son familia, si me hablan el otro depende.
Digo más bien como hablante de inglés, puede que no sea la mejor definición de bilingüismo ya que yo lo adquirí ya en edad adulta, sin embargo tengo un dominio muy alto del mismo.
Cuando estoy hablando en inglés ya pasados unos minutos pienso totalmente en ese idioma, la diferencia a lo mejor es que a tu ni si quiera te das cuenta de ese "paso" porque lo llevas haciendo toda la vida.
Sí, ser nativo es distinto, pero depende de a qué nivel tengas tu segundo idioma se puede acercar más o menos al nivel de un nativo, sobretodo si lo usas todos los días, mucho tiempo.
Yo no me siento con mas capacidad cerebral que el resto, simplemente adquieres unos conocimientos desde muy pequeño y otras personas se desarrollan para ser buenos profesionales ya sean mecanicos, albañiles o profesores.
Tu, aixo no ho has entengut bé. Ja segurament t'ho han dit moltes de vegades. Pero noooooo, al teu rotjo.
Pots fer us d'un sub especial en catalá.
en fin serafín.
Yo también soy bilingüe
Esto no es una página web española, es una página web en español (supongo que eres capaz de captar el matiz). Si quieres hablar cualquier otro idioma tienes todo el derecho del mundo a hacerlo donde te plazca, pero tiene más sentido si lo hablas en un foro donde la gente entienda y hable el… » ver todo el comentario
Esto no lo hace todo el mundo, todos los catalanohablantes y muchos castellanohablante.
La defensa del bilingüismo es asegurar que toda la población domine de forma hablada y escrita las dos lenguas de igual forma. Lo demás, querer que una lengua sea solo hablada por sus nativos no ha sido nunca bilingüismo.
Lo que tú propones es casi imposible, siempre habrá desequilibrios porque es raro usar dos lenguas exactamente en los mismos ámbitos.
-mamaaaan!
-Oui, ma cherie...?
-Est ce que tu pourrai m'apporter un verre d'eau s'il te plaît...?? (o algo así, no he aprendido a escribir francés)
-Non, mon enfant, je suis occupee. Demande a ton pere, s'il te plaît...
-D'accord maman, merci..
-De rien, ma puce...
-AITAAAA!!!!
-QUÉ??
-AGUA!!!
-VALE!!… » ver todo el comentario
Un ejemplo que he vivido. Tres hermanos, dos chicas y un chico, cuando las hermanas hablan entre ellas lo hacen en castellano cuando cualquiera de ellas habla con el hermano lo hace en catalán. Ahora imagina una conversación entre los tres hermanos, el chico siempre habla en catalán y las chicas van cambiando como si nada entre las dos lenguas. ¿porque lo hacen así? Ni ellos lo saben, toda la vida lo han hecho así y no saben el porque.
Eso si, apunte, la madre siempre habla solo en castellano y el padre siempre habla solo en catalán.
Yo mismo tengo amigos con los que hablo castellano (aunque entiendan catalán) y a otros en catalán. De hecho, con mi pareja hablo castellano a pesar de que sabe hablar perfectamente catalán, básicamente porqué nos conocimos en castellano y ya es la costumbre. Cuando estamos varios juntos se cruzan ambas lenguas sin problemas, y no es raro que uno hable en catalán y el otro conteste en castellano. Al final te entiendes igual, y no hay mayor problema.
Pues bien, a veces me olvido de palabras en catalán. Sé lo que quiero decir pero no me viene la palabra a la cabeza. A veces me vienen (y digo) palabras que fonéticamente suenan parecido pero no es lo que quiero decir. Mi mujer dice que es… » ver todo el comentario
A mi lo que me pasa es que a veces tengo lapsus y acabo mezclando palabras de otra lengua a la que estoy hablando, o no me sale la palabra que quiero decir en el idioma que estoy hablando en ese momento y acabo diciéndola en otro o teniendo que pararme a "recordarla".
Al principio me asustaba, pensando que es que me estaba pasando algo grave. Luego me di cuenta que unas "vacaciones" del inglés lo curaban. Después de leer a #68 ya estoy mucho más tranquila. Ya sé que cuando empieza a colarse el inglés en mis pensamientos y en mis sueños, es porque temporalmente voy a hablar peor en español.
Mira que sentir odio por haber nacido en un lugar a otros por haber nacido en otro... O usar el idioma como arma, en plan… » ver todo el comentario