«Si no se menoscaba nada la lengua dominante, es imposible revitalizar a las minoritarias»

A pocas semanas de jubilarse como catedrático en la Universidad Autónoma de Madrid, el profesor y doctor Juan Carlos Moreno Cabrera afirma que no es un «profeta» pero que lo que dice lo cree «firmemente». Por eso admite sentirse «distinto» en el ambiente académico madrileño por sus posiciones tajantes en contra del supremacismo españolista y a favor de un Estado «multinacional».

[#14 grantorino]

#9 menoscabar= discriminar.

[#18 Sendas_de_Vida]

#14 pues no es exactamente lo mismo.

[#20 grantorino]

#18 menoscabar es favorecer a uno sobre otro. Podrás llamarlo discriminación positiva si te gusta, pero es discriminación.

[#23 Sendas_de_Vida]

#20 en absoluto significa eso.

[#53 DanteXXX]

#23 menoscabar
De menos y cabo1.

1. tr. Disminuir algo, quitándole una parte, acortarlo, reducirlo. U. t. c. prnl.

2. tr. Deteriorar y deslustrar algo, quitándole parte de la estimación o lucimiento que antes tenía.

3. tr. Causar mengua o descrédito en la honra o en la fama.


https://dle.rae.es/menoscabar

[#54 Sendas_de_Vida]

#53 Si,
Pero no es lo mismo que discriminar.

https://dle.rae.es/discriminar

[#57 DanteXXX]

#54 Creo que eso no es lo importante de este asunto.

[#60 Sendas_de_Vida]

#57 Hay meneante que dice que es lo mismo. Y cierto, no es lo más importante de este asunta, aunque si tiene que ver. Se menoscabó la esencia del idioma catalán y es uno de los pilares en que se basan muchos de los problemas de convivencia actuales.

[#63 DanteXXX]

#60 Se menoscabó del mismo modo que el catalán oficial menoscabó otros dialectos de la región para convertirse en el único y homogéneo.

No es un drama es la naturaleza misma del ser humano que utiliza la lengua para comunicarse más que como hecho diferencial.

[#68 Sendas_de_Vida]

#63 El catalán curiosamente es un idioma que permite cualquier dialecto catalán. No se si eres catalán, pero badiu apenas nadie sabe lo que significa en Catalunya, Valencia, Illes Balears o Andorra. Y está aceptado como catalán, no como dialecto.

[#72 DanteXXX]

#68 Decir que se menoscabó la esencia del catalán es ridículo. tan ridículo como decir que se menoscabó la esencia del aranés o del occitano.
Los idiomas evolucionan por practicidad y mero convencionalismo y el catalán es igual ya que el catalán que enseñan en Reus y en Gerona es igual. Está homologado y ha convertido el resto de variantes de la zona en dialectos que no se enseñan en las escuelas.

Es más alguien que quiera escolarizar a sus hijos en castellano en España hay en sitios donde no podría, algo que parece impensable si quisiera escolarizar a sus hijos en catalán en Cataluña.

Por cierto, imagínate si el español será abierto que lo hablan 400 millones de personas en el mundo en diferentes paises y de diferente manera pero todos ellos siguen siendo el mismo idioma.

[#74 Sendas_de_Vida]

#72 Se menoscabó cuando un partido político buscó firmas para anular la evolución que estaba haciendo en la sociedad catalana. Y allí empezó todo.

[#75 DanteXXX]

#74 ¿Pero entonces ves normal que alguien no pueda escolarizar a sus hijos en el idioma oficial que desee? ¿O la verdadera afrenta es que un partido recogió firmas para tumbar el estatut? Es que es alucinante la doble vara de medir que tenéis algunos. Tú imagínate que en Cataluña no se pudiera estudiar en catalán. Telita.

Por esa mismo regla de tres cualquier movimiento nacionalista identitario como Vox está justificado por casi cualquier declaración de cualquier partido independentista en estos últimos 30 años. Porque menoscabar todo los español está a la orden del día.

[#79 Sendas_de_Vida]

#75 Es imposible hacerlo, si tu entorno social es el catalán y según las propias leyes orgánicas españolas... superiores en rango a la de las CCAA. Esto te lo comento como ExConsejero Escolar.
Los CEIPS y los IES están obligados por Ley a promover el entorno familiar educativo. Y si es en catalán... pues es en catalán. Pero algo que no ha puesto nadie en la práctica es que el Consejo Escolar de cada centro puede hacerlo en castellano, si se aprueba en la PGA. No se de ningún colegio ni instituto que se haya planteado dicha posibilidad. Solo denuncias de algunos, pero que al no ir por el conducto ordinario... tienen las de perder. Pues la decisiones del Consejo Escolar de cada centro tienen personalidad jurídica propia y solo un juez las puede revocar.

No me puedo imaginar que en Catalunya no se pueda estudiar en catalán, a menos que volvamos a una dictadura.

Es el gran problema, en Catalunya se quiere el catalán. Por una gran mayoría.

[#106 RHnegativo]

#75 No te equivoques, la historia de España no te da la razón, ha sido todo lo contrario desde hace centenares de años.

[#108 RHnegativo]

#75

1482 Comienza la supresión y crema de la Biblia Valenciana hasta el punto que durante años se dudó de su existencia.

1560 El Tribunal del Santo Oficio insta a que en los negocios de la fe todo se corresponga en lengua castellana. [5]

1561 El Tribunal del Santo Oficio obliga a que no se Escribano los procesos en lengua catalana. [5]

1624 En el memorial del conde duque de Olivares a Felipe IV de España dice que "trabaje y piense con consejo mundano y secreto para reducir estos reinos de que se compone España para el estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia ".

1707 - 1719 Decretos de Nueva Planta de Valencia (1707), Mallorca (1715), Cataluña (1) (1716) y Cerdeña (1719). Se prohíbe el uso oficial del catalán. Felipe V de Borbón era nieto de Luis XIV de Francia.

1707, comienza la castellanización, sustitución o eliminación de topónimos en Valencia. El 6 de diciembre, Macanaz hace un bando público en Valencia con el orden de Felipe V de construir en el lugar donde era Xàtiva, una nueva población llamada "Ciudad de San Felipe" (en castellano). Véase Exterminio de Xàtiva.

1707, o alrededores, desaparición del topónimo Isla de Xàtiva de los mapas posteriores de América. [8]

1712, 20 de febrero - Se dictan instrucciones secretas al corregidores del territorio catalán: pondrá el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin Dara las providencias más templadas y disimuladas para que se consigna el efecto, sin que se note el cuydado. [9]

1714 Felipe V de Borbón deja escrito que "se procure traçudament ir introduciendo la lengua castellana en aquellos pueblos donde no la hablan".

1715 La Consulta del Consejo de Castillas escribe que en el aula no debe haber ningún libro en catalán, donde tampoco se hablará ni escribirá esta lengua y donde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano. Añade que "no se han de escoger medios débiles y menos eficaces sino los más robustos y seguros, borrando de la memoria de los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus abolidas constituciones, usos, fueros y costumbres". [10 ]

1716 Orden que en Perpiñán se predique sólo en francés.

1755 En el artículo 10 del Decreto de Visita del Provincial de los Escolapios se manda a todos los religiosos de la orden hablar sólo en castellano y latín, tanto entre sí como con el resto de la población. La pena para hablar en catalán es vivir en régimen de pan y agua.

1768 El conde de Aranda promueve una real cédula por la que se prohíbe la enseñanza del catalán en las escuelas de primeras letras, latinidad y retórica; se ahuyenta el catalán de todos los juzgados, y se recomienda que lo hagan también las curias diocesanas. [11]

23 de junio de 1768 - Real Cédula de S.M. a consulta de las del Consejo, reduciendo el arancel de los Derechos procesales en reales de vellón en toda la Corona de Aragón, y para que en todo el Reino se actúe y enseñe en lengua castellana, Con otra cosas que se expresaran.

1.772 Real cédula por la que se manda que todos los mercaderes y comerciantes mayoristas y al por menor lleven los libros de contabilidad en castellano. [12]

1776 El obispo de Mallorca obliga a utilizar el castellano en las parroquias y en la enseñanza del catecismo.

1780 Conde de Floridablanca, conde de Floridablanca, promulga una real provisión por la que obliga a todas las escuelas a enseñar la gramática de la Real Academia Española. [13]

1794 La Convención Nacional Francesa decreta la enseñanza generalizado del francés, hablado por un 10% de la población francesa en ese momento, por "por aniquilar el patuès y universalizar el uso del francés". Comienza el gran genocidio lingüístico en Francia.

1799 Real cédula que prohíbe "representar, cantar y bailar piezas que no Fuess en idioma castellano

[#109 Desactivado]

#75 creamos guettos en Catalunya con grupos de árabe, urdu, lenguas africanas diversas o es que solo quieres los privilegios del colonizador de aplastar con tu lengua la cultura de la provincia?

[#114 RHnegativo]

#75

1801 Manuel de Godoy obliga a que en ningún teatro no se represente ninguna obra que no sea en castellano. [15]

1802 Al caer Menorca bajo la jurisdicción del Estado español por el abandono de los ingleses, el capitán general de la isla ordena a continuación que en las escuelas sólo se enseñe el castellano. [16]

1821 El Plan Quintana obliga a usar el castellano al sistema escolar. [17]

1825 El Plan Colomarde, intenta instituir la enseñanza oficial uniforme en castellano: se prohíbe el uso del catalán en las escuelas. [17]

1828 El obispo de Girona obliga a que los libros parroquiales se hagan en castellano. [18]

1834 La Instrucción Moscoso de Altamira obliga a usar el castellano al sistema escolar. [17]

1837 Un edicto real impone castigos infamantes a los niños que hablan catalán en la escuela. Al mismo tiempo la instrucción del Gobierno Superior Político de Baleares manda castigar a los escolares que hablen catalán mediante la delación de los alumnos. [19]

1838 El Reglamento Vallgornera obliga a usar el castellano al sistema escolar. [20]

1.838 Se prohíbe que los epitafios de los cementerios sean en catalán. [21]

1843 Reglamento Orgánico de las Escuelas Normales de Instrucción Primaria del Reino (de España) incluye entre el currículo obligatorio la Gramática Castellana, así como historia de España, nociones de literatura española, etc. [22]

1846 Circular de la Junta Suprema de Sanidad que obliga a hacer las recetas médicas sólo en castellano o latín. [23]

1857 Ley Moyano [24] [25] de instrucción pública, la que sólo autoriza el castellano en las escuelas. [17]

1862 Ley del Notariado que prohíbe las escrituras públicas en catalán. [26]

1.867 Prohibición que las piezas teatrales se escriban exclusivamente "en los dialectos de las provincias de España", por el ministro de Gobernación español González Bravo. [27]

1870 Ley del Registro Civil que priva el uso del catalán. [28]

1881 Ley de enjuiciamiento civil que prohíbe el uso del catalán en el juzgado. [29]

1.898 La Dirección General de Correos y Telégrafos prohíbe hablar en catalán por teléfono en todo el estado español. [30]

1900 Una pastoral del obispo Josep Morgades sobre la necesidad del catecismo y de la predicación en lengua catalana fue controvertida en el senado y el parlamento y por la prensa de Madrid y aun por el secretario de estado del papa, Mariano Rampolla. [31]

1.902 Real Decreto de Romanones que obliga a la enseñanza del catecismo en castellano. [32]

15 de diciembre - Menéndez Pidal publica el artículo "Cataluña bilingüe" en El Imparcial de Madrid, donde defiende el decreto Romanones, afirmando, por ejemplo, que las "Cortes catalanas nunca tuvieron por lengua oficial el catalán".

Prohibición de los Juegos Florales de Barcelona de Barcelona por orden militar. [33]

Prohibición también en Palma.

1914-1918, durante la Primera Guerra Mundial, los catalanes que fueron a defender los franceses en las trincheras recibieron quejas de parte de los franceses para que hablaban catalán entre ellos. Los motivos, según estos, eran para que, sin base fundamentada, creían se reían de ellos. [34]

1916 El diputado Morera y Galicia defiende una proposición para garantizar el libre uso del catalán en todos los ámbitos. Romanones responde que la cooficialidad es inaceptable y la propuesta del diputado catalán es derrotada, el Congreso, por 120 votos contra 13.

1917 Reglamento de la Ley del Notariado que prohíbe el uso del catalán. [35]

1923 Circular que obliga a la enseñanza del castellano.

1923 Real Decreto que prohíbe el uso del catalán en actos oficiales y obliga a llevar todos los libros y registros oficiales en castellano.

1924 Real Decreto los prospectos de medicamentos en "español" de manera preferente.

1924 El general Lossada es nombrado presidente interino de la Mancomunidad de Cataluña e implantó la enseñanza en castellano en las escuelas de la Mancomunidad [36]

1924 Los Juegos Florales de Barcelona se celebró en Tolosa debido a la dictadura de Primo de Rivera. [37]

1924 Antoni Gaudí, a la edad de 72 años es detenido y golpeado por negarse a hablar en castellano ante la policía.

1924 Por Real Orden española, se sancionarán los maestros que enseñen en catalán.

1926 Real Decreto que criminaliza a quien se resista pasivamente a utilizar el castellano y pena de "arresto mayor a prisión correccional" para quien use un idioma distinto del "español" [38]

1926. Orden por el que se sanciona la enseñanza del catalán con el traslado del maestro.

[#162 bubiba]

#72 esto... el castellano lo hablan 400 millones de personas por conquista... No porque los incas dijeran "uy que idioma más bonito... ¿Nos lo podemos quedar que no nos gusta el nuestro?"

Y claro en cada país fue evolucionando de manera diferente adquiriendo vocablos de idiomas anteriores. Como pasó con el latín, inglés y todos los idiomas que se impusieron mediante conquista.

[#82 Cantro]

#68 En Galicia pasa parecido: hay una norma, pero muchas variantes dialectales están consideradas como correctas

[#83 Sendas_de_Vida]

#82 No lo sabía. Gracias por la información, va bien saberlo.

[#85 Cantro]

#83 No se puede formar una norma real de un día para otro. Debido a todo lo que pasaron las lenguas cooficiales en sus territorios estas se fueron dividiendo en dialectos. A ver quién es el guapo que le dice a los de la comarca A que su dialecto es más incorrecto que el de la comarca B.

[#86 Sendas_de_Vida]

#85 Cierto. La disgregación de las lenguas ha provocado esa normalización.

[#116 Desactivado]

#85 mentira, a norma ILG-RAG nom respecta para nada os dialectos e pretende espanholizar o galego. Pero bueno, que vas dizer ti, famoso dereitalho deste foro?

[#102 Desactivado]

#63 Catalunya es una nación. Y en absoluto es lo mismo, dado que el castellano siempre ha sido un idioma genocida, que ha prosperado al destruir otras lenguas.

[#160 bubiba]

#63 Pompeu i Fabra en su momento normaliza el catalán bajo sus criterios. Luego gente utilizando ESA MISMA normalizació dijeron que no era lo mismo o que el catalán oficial puso por encima el catalán de Barcelona.

Siempre me he preguntado porque desde València si tanto interés tenían en desmarcarse del catalán de Pompeu i Fabra no se curraron una normalización propia en vez de copiar la de Fabra

[#65 DanteXXX]

#60 Yo por ejemplo utilizo el inglés en mi trabajo y no porque me obliguen sino porque existe una convención para hacerlo.

[#71 Sendas_de_Vida]

#65 Exacto. Una convención solo para entenderse o que resulte más fácil la comunicación, porque entenderse no es lo mismo significado que significante en muchas palabras y ello hace que siempre haya una barrera, aunque sea pequeña..

[#117 Desactivado]

#65 no nos importa una mierda tu vida. Solo queremos la defensa y supervivencia de nuestras naciones aplastadas por tu estado genocida.

[#99 Desactivado]

#53 me encanta la idea. Muchos humos es lo que hay en Espanhistán, como si fuesen una democracia homologable a otras del ámbito europeo. Chulería y pacatismo.

[#159 bubiba]

#53 creo que en vez de defender tanto la lengua castellana podrías empezar por entenderla.

No es lo mismo. Para menoscabar no hace falta discriminar.

[#87 Desactivado]

#23 Vamos a comprobar si es bueno o no.
¿Qué opinarías de un catedrático que dijera: "es imposible revitaizar el castellano en Cataluña sin menoscabar el catalán"?

[#98 Sendas_de_Vida]

#87 Supongo que quieres decir "revitalizar".
El catalán pertenece a un idioma que se habla en Catalunya. Sería como imponer un idioma a otro. Y eso es algo que el menoscabar hace siglos que se intenta, pero no hay manera de que se llegue a un punto en que se quede dicho idioma en una curiosidad.
Imagínate que a finales del siglo XIX incluso se intentó prohibir las comunicaciones entre empresas catalanas en catalán. Al final no duró ni un par de meses dicha prohibición.
Mis abuelos por parte de madre no sabían castellano, solo catalán, y eran de una ciudad de al lado de Barcelona, Badalona.
Los catalanes somos tozudos y el idioma forma parte de esa tozudez. Y sobre ello, creo que somos más tozudos que los aragoneses, que son los que tienen la fama.

[#118 Desactivado]

#87 un imperialista de mierda. Y los medios propagan esa basura puerca todos los días.

[#97 Desactivado]

#20 perfecto, que se joda el idioma imperialista. No se va a morir.

[#5 mancebador]

Una idea loca, si hay que revitalizar una lengua de forma artificial, igual es que no es útil para los que la hablan.

[#10 montaycabe]

#5 como idea no esta mal, pero a lo mejor la cosa no va de utilidad sino de cultura.

[#15 Desactivado]

#10 Hay que crear una región en la que sus habitantes recuperen el sumerio. Motivos culturales.

[#31 Ovidio]

#10 La lengua es única y exclusivamente una herramienta

[#38 montaycabe]

#31 claro, para comerciar, y es ajena a factores sentimentales, culturales, historicos, etc. Por eso en todos los paises se habla ingles, independientemente del tamaño que tengan.

[#130 Peka]

#31 que atrevida es la ignorancia.

Reducir los idiomas a un protocolo de comunicación como tcp/ip

[#40 txoto]

#10 #27 #33 #35 #37
"El hipertrofiar el lenguaje, las costumbres y lo tradicional en estereotipo y bastión sirve también para justificar la hostilidad al extraño, el desprecio o satanización del disidente, la sacralización del inmovilismo social, la egolátrica autocelebración como pueblo elegido y la postergación de cualesquiera valores individuales a la exaltación coral del Ser colectivo."
Fernando Savater.

[#44 montaycabe]

#40 Jo, cuanto sabe Fernando Savater. Supongo que los suecos , o los austriacos tambien caen en esto del hipertrofiar porque sus lenguas no valen pa na fuera del terruño y no se pasan a la lengua dominante mas cercana.

[#64 txoto]

#44 En torno al 95% de la población sueca habla inglés nivel nativo.
Por otro lado, en Austria se habla alemán.

[#67 montaycabe]

#64 PUnto por lo del austriaco, pero vamos, vale cualquier lengua de un pais pequeño.
¿Me estas diciendo que en suecia solo el 5% habla sueco de forma habitual y el resto se comunican entre ellos en ingles?

[#73 txoto]

#67 "¿Me estas diciendo que en suecia solo el 5% habla sueco de forma habitual y el resto se comunican entre ellos en ingles?" No. Digo que en ese país básicamente todos saben inglés de alto nivel. Y que muy seguramente se requiera hablar inglés en la mayoría de trabajos, y nadie se queje, ya que lo conocen perfectamente. Suecia tiene una alta tasa de inmigración, y el uso del inglés es en gran parte responsable de ello.
Entre ellos hablarán sueco evidentemente. O suecolán, sueskera y suegallego, a saber.

[#104 Desactivado]

#67 En Suecia existen otras lenguas minoritarias, pero solo una oficial. Habrá que "menoscabar" el sueco para impulsar la cultura sami y otros idiomas regionales.

[#49 Sendas_de_Vida]

#40 eso es una opción personal.

[#95 Monk007]

#10 Sí, el universo se ha desarrollado por cultura, no por utilidad.

[#105 montaycabe]

#95 en el universo siempre se ha hablado español de toda la vida

[#13 Sendas_de_Vida]

#5 pero tampoco imponer una sobre la otra. Pues si una se impone... La otra se convierte en artificial.

[#78 Geirmund]

#5 Te daría la razón si la lengua en cuestión hubiese desaparecido de forma natural y no por el esfuerzo de los reyes/dictadores de turno.

[#119 Desactivado]

#78 ¿Cómo crees que se extendió el catalán desde la marca hispánica de los pirineos al resto de la peninsula ibérica? A besos? por generación expontánea?

Se expandió a sangre y fuego.

[#137 Monk007]

#78 La lengua humana no es “natural”, es una herramienta, una tecnología.

[#84 Cantro]

#5 O igual es que ha habido un interés desde el poder para eliminarla o un desinterés en conservarla, que es el caso del gallego.

En tiempos pasados el gallego ha sido una lengua que ha sido claramente perjudicada desde el poder. Hay una serie de causas para esto: el apoyo por parte de la nobleza gallega a los bandos perdedores en diferentes guerras civiles, que conllevó su substitución por una nobleza y un clero procedentes de Castilla que impusieron su lengua en la Administración y en la cultura, la llegada del absolutismo con su interés en uniformizar sus territorios, etc.

Esto es algo de lo que ya hablaban en su día Fray Martín Sarmiento: https://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Sarmiento y su mentor, Benito Jerónimo Feijóo: https://es.wikipedia.org/wiki/Benito_Jer%C3%B3nimo_Feijoo. Y aclaro que esto fue en el siglo XVIII.

Para quien tenga curiosidad, este período se conoce como los "Siglos Oscuros de la Lengua Gallega": https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_idioma_gallego#Los_siglos_oscuros

En tiempos más modernos, y a medida que la educación se fue generalizando esta se hacía únicamente en castellano y los niños podían ser castigados por hablar en gallego o por decir palabras en gallego. A quien le parezca una leyenda urbana que hable con cualquier gallego de más de cincuenta años y le puede explicar de primera mano cómo iba la cosa.

Por no mencionar que las clases más pudientes despreciaban el gallego porque era cosa de "brutos, de ignorantes, de gente sin formación". Y eso me ha tocado vivirlo a mí en primera persona.

Así que una idea loca, si a pesar de los ingentes recursos dedicados a reemplazar el gallego por el castellano durante siglos este sigue existiendo, a lo mejor sí que es útil para los que la hablamos.

[#93 JeanPierre]

#5 Franco, en Euskadi, revitalizó el español, mira tú por dónde... Igual es que el español sobraba en Esukadi.

[#127 RHnegativo]

#5 Tampoco tiene entonces proteger especies en peligro de extinción, no ?

[#2 grantorino]

Así que hay que discriminar el español según este hombre. Los que tienen ese idioma como materno que se jodan.

[#9 Sendas_de_Vida]

#2 no he leído nada de eso.

[#46 Valjean72]

#9 Menoscabar: ."Este verbo refiere a deteriorar o deslustrar algo al quitarle parte de la estimación que antes tenía; disminuir algo al reducirlo o acortarlo; o causar descrédito en la fama o en la honra" es peor aún, pero bueno no esperaría otra cosa del medio de mierda este. Palmeros de etarras ahí es nada

[#50 Sendas_de_Vida]

#46 peor que discriminar?

[#120 Desactivado]

#46 ya vino el fascista mayor a defecar su merda ideológica.

[#30 rojo_separatista]

#2, como si yo me voy a Francia y me toca aprender y utilizar el francés.

[#34 grantorino]

#30 o España el español.

[#77 Geirmund]

#34 España tiene 5 lenguas propias.

[#92 Desactivado]

#30 Exactamente. Vas a cataluña norte y debes aprender francés. Imitemos a los frances, una lengua única para toda la administración pública y los contratos en el país.

[#177 rojo_separatista]

#92, vamos, que para tí el ejemplo es un estado que no tiene ninguna clase de respeto por las lenguas minoritarias. Pues mala suerte, haber nacido francés, aquí te toca joderte y si vienes a Catalunya a aprender catalán, que es algo que hemos conquistado los catalanes después de una larga lucha en defensa de nuestra nación.

[#148 voragine_]

#30 como si te vas a Alicante y te toca aprender y utilizar el valenciano.

[#48 Sergio_ftv]

#2 ¿Discriminar el español? perdón, no entendí, ¿a qué lengua española te refieres: vasco, gallego, castellano, catalán, aranés, etc? Debes especificar mejor, existen unas cuantas lenguas españolas.

[#70 Desactivado]

#48 A ver si me queda claro. #2 se refiere correctamente al español, lengua común de todos los españoles e hispanoamericanos.

Y vas tú, y con toda tu ignorancia, dices que no existe "la lengua española", para luego meter el castellano, uno de tanto dialectos del español y mezclarlo con otras lenguas que tienen su propia gramática, léxico, pronunciación y alfabeto.

Como alguien que ha estudiado la materia en la universidad no puedo sino sentir vergüenza de semejante gilipollez.
Si tienes dudas ve al panhispánico de dudas de la RAE y no digas gilipolleces.

[#80 Sergio_ftv]

#70 A ver estimado ultrancionalista madrileño y por ende anticonstitucionalista, el que no para de decir tonterías que atenta contra la Constitución Española eres tú. Veamos:

"Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección."

¿Cuántas veces suspendiste lo que supuestamente estudiaste, vividor? porque ahí, en la Constitución, pone exactamente lo que yo he dicho y que el nacionalismo madrileño nunca ha reconocido.

[#124 RHnegativo]

#80 Lo de respeto y protección ,los "constitucionalistas" se lo pasan por el forro. Y eso no va a cambiar, por ello muchos que hablamos estas lenguas nos queremos pasar la constitución por el arco de triumfo.

[#128 Desactivado]

#80 Lo que un texto jurídico diga sobre lingüística tiene tanto valor como las opiniones de Miguel Bosé sobre la pandemia.
Y no soy "ultranacionalista", dios, ¿por qué tienes que jugar la carta del ad hominem de buenas a primeras, tan tonto eres?
Mira, como veo que eres corto y que estás para hablar de tu libro y soltar bilis porque sí (para compensar falta de cerebro) te mando al corral de los listos.

[#111 llorencs]

#70 El castellano es un nombre válido y correcto para referirse a la lengua castellana. Punto y pelota.

Hay zonas que dicen español y otras castellano, también en Sur América. Y lengua española, lo son también el catalán, vasco, gallego,... porque pertenecen al estado español, así que sí que son tan españolas como el castellano.

Y por cierto, la Constitución habla de castellano.

[#76 Geirmund]

#2 Igual que en la declaración de la renta se discrimina al rico sobre el pobre. En un caso de diglosia con una lengua fuerte y una lengua débil, y si existe interés por preservar la lengua débil, es obvio que no pueden estar en la misma posición, por lo que se fomenta el uso de la lengua débil desde la administración pública.

Preocúpate el día que encuentres un solo catalán que no domine el castellano, mientras tanto deberías alegrarte de que las comunidades bilingües de este país conserven su lengua, porque eso enriquece el conjunto.

[#107 Desactivado]

#76 Yo he conocido catalanes que no hablan castellano.

[#96 Desactivado]

#2 castellano. Está escrito en tu constitución de mierda. Castellano.

[#100 par]

#2 No hombre no, que se jodan los otros.

O has pensado que quizás habla de un balance?

[#101 EspañoI]

#2 Por eso lo dice antes de jubilarse, porque es una idiotez como un piano.

[#112 Desactivado]

#2 Lo que a mi me sorprende es la facilidad que se tiene dentro de las fronteras de nuestro país para hacer este tipo de afirmaciones pero ¿Por qué nadie se lo plantea a nivel global? Si tan correcto es su razonamiento, ¿Por qué no menoscabamos el inglés, que es la lengua claramente dominante (no digo la mas hablada en número de habitantes si no en extensión de territorios)? Ahí nadie se plantea el debate y todo el mundo asume que hay que saber inglés en detrimento de lo que sea.

[#145 falcoblau]

#2 Veo que has entendido el articulo....

[#151 Desactivado]

#2 Yo no he entendido eso para nada.
Una cosa es decir "esto funciona así" y otra muy distinta es decir "hay que hacer esto".

[#7 txoto]

"Si yo accedo a una oposición en Madrid, me exigen el castellano y nadie se queja."
"Hoy en día si no hablas catalán en Catalunya, por ejemplo, no tienes ningún problema para manejarte." Menudo drama, nos vamos a la mierda.
"El españolismo lingüístico se ha despertado precisamente cuando estas lenguas (euskara, catalán, gallego) han empezado a ocupar un lugar de mas visibilidad y notoriedad y necesidad. Se ha disparado automáticamente el nacionalismo lingüístico español. " ¿Alguien más ve la contradicción, o tengo yo el problema?

[#11 Desactivado]

#7 sí, lo tienes tú.

[#16 Sendas_de_Vida]

#7 yo no la veo.

[#19 txoto]

#16 Antes de que tomaran cierta notoriedad las lenguas cooficiales (durante el franquismo) ¿no había "españolismo lingüístico"? ¿Antes de que tomaran notoriedad, el castellano no se imponía? ¡Qué cojones!

[#22 Sendas_de_Vida]

#19 claro. Era una dictadura.

[#28 txoto]

#22 Pues eso. El menda este dice que el "españolismo lingüístico" se ha disparado en la democracia. No puede estar más equivocado.

[#32 Sendas_de_Vida]

#28 cuando hay más libertad ya no actúa un individuo, actúan otras fuerzas culturales bajo el equívoco del concepto de la democracia.
Y si, la presión sobre una lengua minoritaria provocó un españolismo lingüístico.
Es un concepto mal entendiendo de la democracia. Una consecuencia de un no rompimiento con muchas nociones provenientes de la dictadura y que nunca se han superado.

[#133 RHnegativo]

#19 te he leído y pensaba que era irónico, pero no, empiezo a pensar que en clase de historia en españa os comen el cerebro y no se explica la persecución al diferente a lo largo de la historia de España desde antes de la época de los borbones.

[#45 Desactivado]

#7 Evidentemente.

[#61 DanteXXX]

#7 Yo creo que puedes contar las películas que quieras pero que un español no pueda presentarse a unas oposiciones en cualquier punto de su país porque no conoce una de las lenguas cooficiales de un territorio (y que jamás le han enseñado) es injusto y no es equitativo.

Fácilmente se puede aprender ese idioma una vez sacada la plaza y no al revés.

[#129 Gispert]

#61 No, la administración no es una agencia de colocación. Si alguien no está capacitado para leer los textos en vasco de sus compañeros pues no está capacitado para el sitio de trabajo y los compañeros no tienen que enterrar el vasco y hacerlo todo en castellano mientras aprende.

"No, oigan, primero oposito y ya después si eso me saco el título de inglés"

[#132 eskubeltz]

#61 Fácilmente se puede aprender el temario una vez sacada la plaza y no al revés.

Suena ridiculo ¿Verdad? Pues es lo que propones

[#134 Pataca]

#61 No es absoluto injusto porque es un requisito imprescindible para el puesto. Es como si en una oposición de bombero no pides el carnet de camión. Un funcionario en Galicia va a tener que escribir documentos en gallego, leer documentos en gallego y escuchar a compañeros y administrados hablar en gallego. Por tanto es normal que necesites saberlo para poder optar al puesto.

Como ciudadano tengo que poder tener el derecho (y lo tengo) a ir a la administración en mi tierra hablando en mi lengua materna que casualmente es una lengua que se lleva hablando aquí desde la edad media ininterrumpidamente. Sería tan absurdo como si uno de Cuenca fuera a su ayuntamiento teniendo que pasarse al inglés porque le atendiera un galés que sacó la oposición y que no sepa castellano porque no era requisito.

PD: Y si alguien va a salir con el argumento de "si tu sabes castellano pues le hablas en castellano y listo" que haga el ejercicio mental de si le apetecería pasarse a otro idioma que domine (que seguro que en Meneame hay bilingües inglés-español a patadas) para dirigirse a la administración. Efectivamente amigos, hablar en una lengua distinta a la materna es una molestia.

[#194 crioyo]

#61 "Y no al revés..." ¿Por?

[#115 EspañoI]

#7 Por lo visto, el hecho de que hayan impuesto esas lenguas a base de discriminacion no es supremacismo.

Es su erizo y se lo follan como quieren.

[#35 themarquesito]

¿Por qué ha de definirse España como multinacional?¿Cada lengua hace una nación? Lo normal es que los países sean multilingües, a fin de cuentas hay unas 7.000 lenguas frente a unos 200 países. Realmente esto no hace más que generar preguntas, como si en Francia hay una veintena de naciones si nos ceñimos a criterios lingüísticos, o cuarenta en Italia, o acaso haya 800 en Papúa-Nueva Guinea.

[#37 Sendas_de_Vida]

#35 no. Cada lengua no necesariamente hace una nación. Sin embargo, la lengua es uno más de los elementos que pueden hacer una nación.

[#138 j-light]

#37 ni de coña. Hacen falta mas cosas que una lengua. Pero como es de lo poco que se puede sacar...pues se saca que con eso se hace nacion y listo.

[#27 Desactivado]

Es un tema muy manido.
Este debate no existe en las regiones de habla castellana. Sólo existe en regiones con lengua propia para intentar que su lengua sea la dominante.
Es un tema puramente político.

[#140 RHnegativo]

#27 te equivocas mi lengua materna no es política.

[#59 Priorat]

Bueno, este hilo es un ejemplo vivo de lo que menciona, especialmente el supremacismo.

Es muy sencillo. Cada vez que alguien se piensa que es mejor que tú o cree que tiene derecho a decirte que en tu zona la lengua que debe usarse para "x" debe ser el español porque es mejor que la tuya, eso es un claro ejemplo de supremacismo.

Y de estos ejemplos tenemos a miles en esta misma web sobre el castellano.

[#62 themarquesito]

#56 Échale un ojo a este par de links. El uso del gallego lleva 25 años en descenso.
http://consellodacultura.gal/cdsg/loia/socio.php?idioma=3&id=3

[#66 Desactivado]

#62 ¿Tú lo has leído? Dice que el gallego es la lengua mayoritaria en Galicia. Han aumentado los monolingües de ambas lenguas y han bajado los que se expresan habitualmente en ambas. Global ente se habla menos gallego pero la sitúa ion es estable y de buena salud para el gallego. Los jóvenes lo hablan menos, y de ahí infiere que en el futuro se hablará menos, pero no se ha estudiado si con la edad los castellano parlantes se pasan al gallego, cosa que no es imposible ni descabellada.

Todo esto es sobre lo que se habla en la calle, pero mo me dices nada del resto. De todos modos, si con todos los incenticos que hay para el gallego se habla menos ya solo queda obligar a la gente a hablarlo por la fuerza o multar al que hable en castellano. Igual es eso lo que quiere el catedrático de la UAM.

[#1 Cort]

Supremacista españolista, lo que hay que leer

[#89 SantiH]

#1 parece una idea sacada de la loca academia de catalanyistas de la ANC

[#94 Desactivado]

#89 bueno, no tanto como la loca academia de fascistas de Nhordistán, el paraíso de los fundamentalistas.

[#103 par]

#89 Si, seguro que es esto.

#1 Joder, ya te digo. Aquí los únicos supremacistas son los catalanes, que quieren imponer su lengua a toda la patria.

[#143 falcoblau]

#89 Eres un claro ejemplo del articulo!

[#155 bubiba]

#1 #89 bueno quien dice estar en contra de esta supuesta supremacía es un catedrático madrileño...

[#163 WarDog77]

#1 Hay como mínimo tantos como supremacistas catalanistas, lo que pasa es que no hacen mucho ruido porque no les hace falta, el sistema está de su parte. Vamos, lo que llevaba la derecha décadas haciendo, hasta ahora.

CC #89

[#146 voragine_]

#1 Qué cosas eh, ni que viviesemos en un país dónde constantemente se nos dijera "habla en castellano que estamos en España", "pero cómo puede ser que está gente esté hablando en catalán en TVE?" o "a mis hijos que no les obliguen a aprender valenciano que no sirve para nada".

[#161 tetepepe]

#1 Pues tiene toda la razón. A lo largo de la historia el castellano ha sido una lengua impuesta a sangre y fuego, no sólo en España, si no también en Sudamérica y otras latitudes.
¿O es que en latinoamérica ya hablaban castellano cuando llegó Colón?
Yo mismo, como valencianohablante, he tenido que soportar a más de un imbécil diciéndome que hablar valenciano es de mala educación...
...en Valencia.
Menuts tarambanes.

[#165 voragine_]

#1 No sé si te acuerdas que a Samantha, la de OT, que es de un pueblo de Alicante que se llama Beniarrés la obligaban a hablar en castellano con sus padres cuando durante el programa les llamaba por teléfono, eso no te parece supremacismo no?

[#43 Tarracon]

Creo que intentar mantener las lenguas de manera artificial es un desperdicio de recursos y de esfuerzo. Las leguas nacen, se usan y acaban muriendo. Todas. La función de las lenguas es comunicarse con el mayor número posible de personas.

[#113 baronluigi]

#43 El problema está en que el argumento de que " No a la discriminación al castellano", viene incluido, de forma indirecta, el discriminar a otras lenguas minoritarias (aprovechando que es la mayoritaria).

Yo estoy a favor de que se pueda estudiar en castellano en el País Vasco por ejemplo (porque es un derecho), pero no estoy a favor del mensaje que quieren dar de "con una lengua es suficiente".

[#24 grantorino]

#21 efectivamente, si no lo hablan según este hombre hay que menoscabarlo para proteger al otro. En este caso sería el catalán al que hay que menoscabar.

[#41 Desactivado]

De verdad, no cabe un tonto más, ¿o sí? El debate identitario y la discriminación de las mayorías ha llegado a los idiomas. Saca a la palestra un debate superadísimo a la luz del postmodernism o. Las lenguas opresoras, o sea, el castellano.
¿Cuáles y dónde son esas lenguas minoritarias?
Ya se ha menoscabado y mucho el castellano en Galicia, Euskadi, Cataluña y Valencia hasta el punto de que en el ámbito oficial no son minoritarias y en la calle se codean en igualdad en casi todas partes y en superioridad en el resto. Entonces ¿qué pretende este hombre? ¿Qué en el resto de España se menoscabe el castellano en favor de las otras lenguas? ¿Para qué? RIDÍCULO.
Y se le olvida que el español/castellano es la lengua materna de centeneres de millones de personas en el mundo a las que este debate les importa una mierda.

No existe el supremacismo lingüístico españolista. Pero tal debería existir, contra el inglés.

[#47 Desactivado]

#42 Empieza a estudiar chino.

#41 Ya se ha menoscabado y mucho el castellano en Galicia, Euskadi, Cataluña y Valencia hasta el punto de que en el ámbito oficial no son minoritarias y en la calle se codean en igualdad en casi todas partes y en superioridad en el resto

[#51 Desactivado]

#47

[#55 Desactivado]

#51
Así, a bote pronto
https://www.levante-emv.com/valencia/2019/09/22/1--ciudadania-habla-habitualmente/1924371.html

[#58 txoto]

#47 No es ninguna tontería. Siempre han sido los intereses económicos los que han acabado expandiendo el uso de las lenguas. Y viendo cómo están las cosas...
Lo malo es que, de momento, el chino no se habla fuera de sus fronteras. Me quedo con el inglés, lengua franca por excelencia.

[#197 urannio]

#58 definitivamente el español es más o igual lengua franca en el mundo que el inglés. Cómo el mandarín es lengua franca en China.

[#196 urannio]

#47 definitivamente hay un exceso de romanticismo y falta de pragmatismo extraordinario. El español es una lengua franca en todos los países hispánicos. Si no fuera por la intervención política estaríamos hablando un español 3.0. Qué por otra parte ya está trayendo internet.

[#52 themarquesito]

#41 Ya se ha menoscabado y mucho el castellano en Galicia, Euskadi, Cataluña y Valencia hasta el punto de que en el ámbito oficial no son minoritarias y en la calle se codean en igualdad en casi todas partes y en superioridad en el resto

En Galicia sigue habiendo una marcada diglosia.

[#56 Desactivado]

#52 ¿Se habla más o menos gallego que hace 50 años, en el colegio, la u iversidad, en las administraciones públicas, en la iglesia..? ¿En la prensa, la radio, la televisión? ¿Hay más grupos musicales que canten en gallego o menos? ¿Y en la calle, se habla más o menos? ¿Y de los que no usan el gallego normalme te, hay más gente que lo entiende y podría hablarlo o hay menos?

[#195 crioyo]

#41 Se ve que no habitas en ninguna de estas tierras. Al menos en Galicia ni de coña.

Para ejemplo, la televisión tanto pública como privada, están vetados todos los acentos que no sean castellanos, como si el español de un gallego o de un extremeño fuese menos español que el de alguien de la meseta.

[#81 Desactivado]

Ese título es propio de un psicópata.

[#26 yo_claudio]

Este tío está fumao. Ya se hablan las distintas lenguas cooficiales en sus respectivas autonomías. Lo que no pretenderá este señor es que en cada oficina pública de cualquier población de España, haya personal que pueda atender en cualquier otra lengua cooficial. Y ya de paso en cada idioma de cualquier país del mudo.

[#139 RHnegativo]

#26 En Suiza sucede esto mismo que dices, y fijate tu que no tienen problemas de nacionalismos, todos son iguales, y no hay de segunda.

Por ejemplo yo soy de segunda pq no puedo usar mi lengua materna (Catalán) en cualquier parte de mi país (España) para dirigirme al Estado. O no podría usarlo en las cortes generales ni senado.

.este ultimo ejemplo con una persona traduciendo solucionarías el problema,ya ves el sobrecoste y no se hace,así que no hay excusas.

[#88 Brill]

¿Este hombre ha oído hablar del bilingüismo? Menudo "experto".

[#6 Carles6]

Discriminacion positiva se llama, o simplemente retrasar un poco la globalizacion para que que otras formas de ver el mundo duren algo mas. Lo se, idea loca en meneame.

[#33 Ovidio]

El mundo está lleno de tarados. Otro que piensa que todas las lenguas son iguales

[#36 Desactivado]

#33 te pondremos a ti para que decidas cual es "mejor" que las otras

[#42 txoto]

#36 fácil: cuanto más te abra al mundo, mejor es una lengua. Por ejemplo, castellano>catalán/gallego/vasco obviamente, ya que la primera te permite comunicarte con todos los siguientes, y con gente al otro lado del océano. Dicho de otro modo, hay lenguas que abren fronteras, y otras que las cierran.

[#90 Adson]

¿Es aquí donde los que sacan pecho por ser la segunda lengua más hablada con cientos de millones, de repente lloran porque su lengua va a desaparecer si se rotula un poco menos en ella en una región minúscula?

[#17 KATOS]

Completamente de acuerdo, en la zona rural de Gerona se podría hablar más español, en contra del dominante catalán.

[#21 Sendas_de_Vida]

#17 será porque la gente no lo habla.

[#25 KATOS]

#21 claro, es que estoy criticando el titular de mierda.

[#131 Gispert]

#17 Buen retrato el que haces del supremacismo que describe en la que la lengua de un territorio debe retroceder para ser sustituía por una lengua de fuera.

[#149 falcoblau]

#17 Me parece un comentario a la altura del mejor Troll de mnm, felicidades!

[#69 Kaxsp]

El problema aquí no está en menoscabar, sino en "cuánto" menoscabar. El problema de las políticas de discriminación positiva es que se han establecido sin definir un límite de cuando dejarán de ser necesarias.
Un ejemplo. ¿Tenía sentido la inmersión lingüística en Cataluña tras 35 años de dictadura y con una lengua en claro retroceso? Probablemente sí.
¿Tiene sentido ahora que prácticamente la mitad de Cataluña utiliza el catalán en su día a día? Si aún no, ¿cuándo dejará de tener sentido? ¿Cuando la utilicen un 60%, un 80%? El problema es que ahora existen los que se creen que esta ley "excepcional" es algo "normal" y lo defienden como si en Cataluña los hispanoparlantes no tuviéramos derecho a educarnos en nuestra propia lengua y que también es propia de Cataluña. Y éstos mismos defienden la inmersión lingüística como algo más que un dogma.

Y este caso se puede extrapolar a cualquier otro de discriminación positiva como las leyes contra la violencia de género. Que pueden tener sentido en contextos en los que muchas mujeres eran maltratadas por sus parejas o en las que hay muchas más muertes de hombres contra mujeres. Pero la pregunta es la misma, ¿cuándo dejarán de ser necesaria? ¿Cuando haya una proporción del 50% de asesinatos? ¿Cuando desciendan a X porcentaje de maltratadas? Y de igual medida hay quien piensa que estas leyes excepcionales son normales.

Y por cierto el entrevistado dice cosas completamente falsas como las siguiente: "Las familias que dicen que quieren estudiar en castellano y no les dejan lo que quieren decir es que no quieren estudiar en catalán, porque en las escuelas catalanes se enseña castellano. Lo que no quieren es aprender el catalán."
¿Acaso no se enseña catalan, vasco y gallego en todas las escuelas de Baleares y Galicia sin inmersión lingüística? Menuda falacia.

[#8 David_Correa_1]

Ya se está discriminando el español en la actualidad, el español y todas en favor del inglés. Cada vez tenemos más palabras importadas cuando no las necesitamos. Y una cosa más que añadir, si hay que apoyar una lengua para que está no se muera la respuesta es muy sencilla, los que la hablan no quieren perpetuarla. Y qué no digan que en España se discrimina a las lenguas cooficiales porque están apoyadas por sus respectivas comunidades.

[#3 BertoltBrecht]

Artículo de nivelazo donde Menéndez Pidal es Menéndez . Dejando esto aparte, las opiniones del pollo me parecen respetables.

[#91 Desactivado]

El razona-miento tiene, más o menos, el siguiente calibre:
Si no se menoscaba algo la hacienda pública, es imposible la autosuficiencia económica personal. Pero eso no cuela (por ahora).
La "revitalización" de las lenguas minoritarias es un complemento vitamínico para la lengua franca. Se sabe desde la domesticación de la India.

[#4 Desactivado]

El entorno de la ETA.

[#12 x.y.z]

#4 Agosto 2020 diciendo una mongolada. No falla.

[#39 Desactivado]

#12 Perdón por el negativo. Te compenso!

[#29 Ainhoa_96]

#4 ¿¿Un catedrático de la UAM entorno de ETA??

Está usted enfermo.