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#25:
#4 Te quejas del título. #2 [[Te contestan]] que el ejemplo que da título al artículo es sólo una anécdota que se usa como punto de comienzo e hilo conductor, te dicen que el artículo desarrolla más y explica más implicaciones... ¿y preguntas qué más dice?
¿Sólo buscas provocar o es que realmente eres tan tonto que no sabes leer?
¿Sólo buscas provocar o es que realmente eres tan tonto que no sabes leer?
#14:
Mercedes Bengoechea, filóloga y experta en género, suele contar cómo aprende una niña de corta edad en la escuela que las mismas expresiones no siempre tienen idéntico significado:
—Los niños que hayan acabado la tarea pueden salir al recreo— dice la maestra.
La niña, quieta en su pupitre.
—¿Qué haces? ¿Por qué no sales?
Y la niña aprende que cuando la maestra dice «niños», también se refiere a ella, a pesar de que es niña
—Los niños que hayan acabado la tarea pueden salir al recreo— dice la maestra.
La niña, quieta en su pupitre.
—¿Qué haces? ¿Por qué no sales?
Y la niña aprende que cuando la maestra dice «niños», también se refiere a ella, a pesar de que es niña
#31:
Es curioso, porque la primera parte del artículo demuestra claramente que primero cambia la realidad (mujeres que se incorporan a profesiones) y luego el lenguaje no tiene problema en adaptarse a esa realidad. Sin embargo, la conclusión parece ser que hay que cambiar el lenguaje para que cambie la realidad. No entiendo la linea argumental del artículo, la verdad.
#43:
#14 Siempre me pregunto que persona haría uso de su dinero para pagar por el servicio que presta esta gente. Y efectivamente, haciendo un par de búsquedas:
- Trabajador público en la Universidad de País Vasco. ✔
- Co-fundadora de una revista digital pikaramagazine.com que ha trincado su correspondiente subvención del Instituto Vasco de la Mujer. ✔
Un pleno. Todo correcto.
- Trabajador público en la Universidad de País Vasco. ✔
- Co-fundadora de una revista digital pikaramagazine.com que ha trincado su correspondiente subvención del Instituto Vasco de la Mujer. ✔
Un pleno. Todo correcto.
#139:
#14 Yo he visto otra película que se llama "la furia de los imbéciles", trata de la hinchazón de la vena del cuello de dos ecce homos de derechas (valgame la redundancia) cuando alguien usa la E en vez de la A o la O como neutro o cuando se propone ir cambiando el lenguaje para que en el castellano el masculino no sea el universal por defecto, ¿no la has visto? mirala con el estómago vacío, es bastante cruda, sobretodo si piensas que el voto de esos impedidos vale lo mismo que el de alguien normal
#18:
A mi jueza siempre me ha chirriado especialmente, porque juez no tiene género marcado, no es juezo, es juez, el juez, la juez, lo mismo da.
No lo acabo de entender, pasa lo mismo con sastre y sastra o abad y abadesa. Sin embargo no se dice el taxisto y la taxista.
Pagaría por encontrarle la lógica a esto de las profesiones y los géneros pero creo que simplemente no la tiene y hay que aceptarlo sin más.
No lo acabo de entender, pasa lo mismo con sastre y sastra o abad y abadesa. Sin embargo no se dice el taxisto y la taxista.
Pagaría por encontrarle la lógica a esto de las profesiones y los géneros pero creo que simplemente no la tiene y hay que aceptarlo sin más.
#11:
«Lo que no se nombra no existe» es el principio sobre el que se sustentan las propuestas para erradicar los usos sexistas de la lengua
Constructivismo (la idea de que la realidad la forma el lenguaje y no al revés, que el lenguaje se forme para describir una realidad objetiva) --> psico-esoterismo.
Las teorías que la gente se monta a partir de esto son dignas de Jodorowsky.
Constructivismo (la idea de que la realidad la forma el lenguaje y no al revés, que el lenguaje se forme para describir una realidad objetiva) --> psico-esoterismo.
Las teorías que la gente se monta a partir de esto son dignas de Jodorowsky.
#77:
#2 Sinceramente, el ejemplo del que parte, de los tenedores y las cucharas, me parece insuficiente para demostrar que en uno y otro país, la causa es el género de la palabra y no, por ejemplo, la forma, como sucede con el efecto bouba/kiki:
https://elpais.com/elpais/2017/05/22/buenavida/1495442531_646398.html
¿Qué hubiera pasado si se hubiera elegido un cuchillo y un tenedor? ¿cuál habría sido el novio y cuál la novia? Para mí, mucho más condicionado por el lenguaje puesto que lo he usado mucho más que un niño, en este caso el novio sería el cuchilo y la novia el tenedor. Y estoy seguro que el coincidiré con la mayoría. ¿Qué ha pasado ahora?
El resto del artículo es un más de lo mismo. Y, bueno, la niña que a veces es niño y a veces niña... igual tendrían que investigar por qué, la pobre, no sabe interpretar el contexto en el que se da la frase.
Y afirmaciones como "En las reuniones profesionales, ellos no solamente hablan más veces y más tiempo, sino que interrumpen a las mujeres mucho más que a otros hombres y basta ver un debate televisivo para comprobarlo" sin más apoyo que la propia afirmación es un "porqueyolovalgo" de campeonato. Participo constantemente en "reuniones profesionales" y el uso de la palabra no lo define el sexo, sino el rol de la persona dentro de la reunión: siempre hay alguien que dirigue dicha reunión y esa es la persona que más habla e interrumpe (porque debe hacerlo, también, no por falta de educación). Pero, claro, esta es mi experiencia personal que yo no me atrevería a extrapolar como hace la autora del artículo.
https://elpais.com/elpais/2017/05/22/buenavida/1495442531_646398.html
¿Qué hubiera pasado si se hubiera elegido un cuchillo y un tenedor? ¿cuál habría sido el novio y cuál la novia? Para mí, mucho más condicionado por el lenguaje puesto que lo he usado mucho más que un niño, en este caso el novio sería el cuchilo y la novia el tenedor. Y estoy seguro que el coincidiré con la mayoría. ¿Qué ha pasado ahora?
El resto del artículo es un más de lo mismo. Y, bueno, la niña que a veces es niño y a veces niña... igual tendrían que investigar por qué, la pobre, no sabe interpretar el contexto en el que se da la frase.
Y afirmaciones como "En las reuniones profesionales, ellos no solamente hablan más veces y más tiempo, sino que interrumpen a las mujeres mucho más que a otros hombres y basta ver un debate televisivo para comprobarlo" sin más apoyo que la propia afirmación es un "porqueyolovalgo" de campeonato. Participo constantemente en "reuniones profesionales" y el uso de la palabra no lo define el sexo, sino el rol de la persona dentro de la reunión: siempre hay alguien que dirigue dicha reunión y esa es la persona que más habla e interrumpe (porque debe hacerlo, también, no por falta de educación). Pero, claro, esta es mi experiencia personal que yo no me atrevería a extrapolar como hace la autora del artículo.
#20:
#19 No tenemos ninguna herramienta más que el lenguaje para entender el mundo.
Tenemos los sentidos. Somos capaces de observar el mundo aunque no tengamos palabras para contárselo a otros.
El constructivismo cultural que algunos predican parece ignorar eso y piensa que sus palabras son como conjuros que crean el mundo. Y no.
Tenemos los sentidos. Somos capaces de observar el mundo aunque no tengamos palabras para contárselo a otros.
El constructivismo cultural que algunos predican parece ignorar eso y piensa que sus palabras son como conjuros que crean el mundo. Y no.
Comentarios
#4 Están explicadas en el artículo. Podrás estar de acuerdo con ello o no. No te voy a hacer un "TL-DR" del artículo.
Mercedes Bengoechea, filóloga y experta en género, suele contar cómo aprende una niña de corta edad en la escuela que las mismas expresiones no siempre tienen idéntico significado:
—Los niños que hayan acabado la tarea pueden salir al recreo— dice la maestra.
La niña, quieta en su pupitre.
—¿Qué haces? ¿Por qué no sales?
Y la niña aprende que cuando la maestra dice «niños», también se refiere a ella, a pesar de que es niña
#14 Me encanta el Oscar, me lo guardo para futuras historias como esta.
#14 pobre niña, qué trauma... no le damos a los problemas de las mujeres la importancia que realmente merecen. Antes sí, pero ahora ya no. Les damos otra importancia, diferente de la que merecen. "Y hasta ahí puedo leer".
#14 Siempre me pregunto que persona haría uso de su dinero para pagar por el servicio que presta esta gente. Y efectivamente, haciendo un par de búsquedas:
- Trabajador público en la Universidad de País Vasco. ✔
- Co-fundadora de una revista digital pikaramagazine.com que ha trincado su correspondiente subvención del Instituto Vasco de la Mujer. ✔
Un pleno. Todo correcto.
#43 y eso es un problema? Me parece normal que los estudios sociológicos se financien públicamente, los financiados por empresas privadas estarán dirigidos a vender más y mejor, nada más.
Acaso Juan Ramón Rallo no es profesor universitario? También tiene pleno?
#89 No sé a qué viene mencionar a Rallo; pero me parece normal que él y otros tantos, presten servicios en el sector privado y a su vez den clase en la Universidad. De hecho no lo critico, al revés, es lo mínimo que yo exigiría de un docente universitario.
Ahora bien, otra cosa es esa gente que lo único que hace es mamar de lo público y de las subvenciones. Son cosas muy diferentes.
#14 Yo he visto otra película que se llama "la furia de los imbéciles", trata de la hinchazón de la vena del cuello de dos ecce homos de derechas (valgame la redundancia) cuando alguien usa la E en vez de la A o la O como neutro o cuando se propone ir cambiando el lenguaje para que en el castellano el masculino no sea el universal por defecto, ¿no la has visto? mirala con el estómago vacío, es bastante cruda, sobretodo si piensas que el voto de esos impedidos vale lo mismo que el de alguien normal
#14 So de verdad el lenguaje afecta tan poco ¿porque esa inquina y odio exacerbado hacia quien utiliza el lenguaje inclusivo a que este se utilice en los colegios?
Es curioso, porque la primera parte del artículo demuestra claramente que primero cambia la realidad (mujeres que se incorporan a profesiones) y luego el lenguaje no tiene problema en adaptarse a esa realidad. Sin embargo, la conclusión parece ser que hay que cambiar el lenguaje para que cambie la realidad. No entiendo la linea argumental del artículo, la verdad.
#31 la línea es escribir un churro con tópicos acientíficos, para aplauso de sus colegas "expertos en cuestiones de género".
#31 El argumento es que aún hay gente que se opone a esos cambios, como ejemplo el cachondeo con "las miembras" de Aido. El artículo justifica esos cambios y muestra por qué son necesarios.
O piensas que lo había polémica cuando se empezó a usar alcaldesa? El propio artículo habla de ello, te lo has leído?
#95 Sí, sí me lo he leído. ¿Eres corto?
#95 pero el cambio debe ser natural, no impuesto.
A usted le modifican las imposiciones? O más bien se rebela contra ellas?
«Lo que no se nombra no existe» es el principio sobre el que se sustentan las propuestas para erradicar los usos sexistas de la lengua
Constructivismo (la idea de que la realidad la forma el lenguaje y no al revés, que el lenguaje se forme para describir una realidad objetiva) --> psico-esoterismo.
Las teorías que la gente se monta a partir de esto son dignas de Jodorowsky.
#11 Es objetivo que la realidad "subjetiva", es decir, la percibida, la forma el lenguaje. Es muy discutible el mismo concepto de realidad.
Las leyes de la física son independientes de lo seres humanos. Que se llame "relatividad general" o "merluza a la romana" no altera su existencia. Pero se llama "relatividad general" porque el lenguaje ha creado esos términos para que nos entendamos. Y los seres humanos sólo comprenden el mundo a través del lenguaje. No tenemos ninguna herramienta más que el lenguaje para entender el mundo.
Antes de "nombrar" la relatividad general, no existía. Existían los fenómenos físicos, desconocidos por el hombre, pero desde luego no la "relatividad general". A partir de ponerle nombre, supimos trabajar con ella. Antes de nombrarla, ni sabíamos que existía, mucho menos qué hacer con ella.
#19 No tenemos ninguna herramienta más que el lenguaje para entender el mundo.
Tenemos los sentidos. Somos capaces de observar el mundo aunque no tengamos palabras para contárselo a otros.
El constructivismo cultural que algunos predican parece ignorar eso y piensa que sus palabras son como conjuros que crean el mundo. Y no.
#20 El problema no es que sin lenguaje no puedes contarle nada a otros (que es cierto, claro), sino que se supone que tampoco te lo puedes "contar a ti mismo". No puedes...razonar mas alla de lo inmediato, porque no tienes herramientas para procesar los hechos o pensamientos.
Claro, saber si eso es asi o no... es dificil. Pero genera un debate interesante y pone el foco en lo importante que es el lenguaje no solo para comunicar, sino para formar una vision del mundo. ¿Los hablantes de diferentes idiomas tienen visiones diferentes del mundo? Si es que si ¿por su cultura, el idioma, la region geografica, su historia....? Es complejo.
#20 es que las palabras son conjuros... Yo puedo observar el mundo de forma individual, pero para expresar a otra persona lo que vi preciso de palabras.
Hay que conjugar y conjurar para transmitir tu punto de vista a otra persona.
#20 cierto, los animales no tienen lenguaje, pero entienden el mundo que les rodea perfectamente, si ven un depredador corren. No necesitan que nadie les explique nada
#84 Yo no llamaría a eso "entender el mundo". Responder automáticamente a estímulos me parece que está muy lejos de entender. Si quieres podemos volver a antes del paleolítico y funcionar así.
#84 Claro que los animales tienen un lenguaje, pero se reduce a cuatro necesidades básicas. Como cuando un bebé llora, sabes que tiene hambre o que hay que cambiarle el pañal, ¡y lo sabes sin que te lo diga!
#20 Para calcular Pi antes necesitas definirlo (la razón entre el perímetro y el radio de un círculo). Una sociedad con números para contar las cabras que tienen pero sin lenguaje no puede definir Pi y mucho menos establecer algoritmos para calcularlo.
Algunas personas consideran el número Pi universal. En mi opinión no lo es, y el lenguaje va primero para establecer la realidad de Pi. Aunque percibas e incluso sepas contar cabras.
#90 Error, la razón de la longitud de la circunferencia y su diámetro seguirá existiendo, lo llames pi o tomate.
Que no puedas explicarlo si no le das nombre es discutible, que exista es incuestionable.
#19 Tu sabes perfectamente calcular el freno del coche para frenar antes del paso de cebra pero tampoco a 100 antes y tirar una piedra a una distancia determinada, sabes perfectamente como son las sensaciones de tu cuerpo.. tienes ciertos pensamientos complejos de los que estás seguro pero no tienen nombre...
No toda la realidad subjetiva y conocimientos es el lenguaje, hay mucho más
#5 #24 en un principio, o pensaba que era un efeco kiki/buba.
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_bouba/kiki
Mas redondeada, femenino; mas picudo Masculino. a mi de pequeño me parecia que los coches de 2/4 pueras eran chica los 3/5 pueras eran chico.
#11 #19 en memeame se publico que algunas personas no ienen discurso inerior o oras no piensan en imagenes. el buscador no me ha dado una solucion.
#64 ¡curioso!
Yo también clasificaba entre coche y "cocha", pero por la frecuencia del claxon. Si tenían un bocinazo agudo, eran chica y si no, chico.
#64 El efecto ese tiene todo el sentido del mundo, la /k/ es un sonido explosivo, hace "clic". La /b/ provoca transiciones más suaves entre las vocales que tiene alrededor, es más suave.
#19 La teoría de la relatividad y otras descripciones de fenómenos físicos se hicieron en el lenguaje de la física, las matemáticas.
El ponerles título en otros lenguajes es por comodidad y para divulgación.
#11 El constructivismo paso por una época en la que se le presumía una importancia que ahora está descartada, pero eso no significa que el lenguaje no tenga influencia en nuestra forma de ver el mundo, solo significa que dicha influencia no es absoluta, como creían ciertas corrientes. Al final resulta que, como viene siendo habitual, simplemente la realidad es más compleja que "el lenguaje define al mundo" o "el mundo define al lenguaje".
#30 cómo que "al final resulta".
Siempre ha resultado así, otra cosa es que la gente se deje llevar por los que defienden que que el lenguaje define el 100% del contexto para poder dar sentido a su ideología.
Que además son los mismos que han pasado de que feminismo se definiese como igualdad entre sexos para pasar a implantarle una enorme discriminación positiva en todos los ámbitos.
Qué irónico.
#86 que pereza, de verdad....
#30 Lo que si está claro es que si yo dominó el lenguaje dominó la realidad que tú percibes.
#11 Por eso el postmodernismo hace la guerra al diccionario, porque quien domine las relaciones semánticas entre significante y significado dominará el mundo.
Que no es sólo cosa de la neoizquierda progre, eso ya lo entendió hace tiempo un personaje como la Espe con su apropiación del concepto de "libertad", y bien que ha aprendido la lección su cachorra en la CAM.
#11 el constructivismo dice lo contrario que a partir de la interacción con la realidad creamos los esquemas mentales y el lenguaje es uno de ellos, y que luego existe una "inercia" a crear nuevos esquemas partiendo de los anteriores...
Resumidamente desde el constructivismo el lenguaje surge de una necesidad y problema real de personas que necesitan comunicarse. En el momento que sea necesario nuevas palabras estás aparecerán.
Luego esotéricos constructivistas que quieren mezclar ciencia con política o activismo... también los hay a patadas. El constructivismo es una formulación tan "básico" que ha sido objeto de toda clase de aberraciones
Tan básico que vale para todo y no vale para nada
#11 No esperaba una referencia a Jodorwsky, me quito el sombrero.
#11 Creo que te saltaste la clase de "lo dado y lo puesto" y la explicación del "a priori" en Kant. El constructivismo es una teoría perfectamente válida que bebe de la mejor filosofía del conocimiento. Sin lo que nosotros ponemos, en especial el lenguaje, lo que experimentamos no es más que un caos de sensaciones. Tales sensaciones no llegarían a ser nunca representaciones mentales si no fueran aprehendidas con formas presupuestas por nuestro cerebro y el recorte que hace el lenguaje que hemos adquirido durante nuestros primeros años de vida. Como dijo Kant: "las intuiciones sin conceptos son ciegas, los conceptos sin las intuiciones están vacíos”.
#11 ¿Estás seguro de que el lenguaje no afecta a como percibimos la realidad? ¿En serio?
A mi jueza siempre me ha chirriado especialmente, porque juez no tiene género marcado, no es juezo, es juez, el juez, la juez, lo mismo da.
No lo acabo de entender, pasa lo mismo con sastre y sastra o abad y abadesa. Sin embargo no se dice el taxisto y la taxista.
Pagaría por encontrarle la lógica a esto de las profesiones y los géneros pero creo que simplemente no la tiene y hay que aceptarlo sin más.
#18 Estuve esperando a que Irene Montero obligase a RTVE a que dijeran ciclistos en la Vuelta a España o como minimo ciclistes, pero no surgio
#18 muchas veces tienen que ver con lo que cada uno se sienta cómodo. El lenguaje no es más que una herramienta, no hay que ser tan puristas.
Hay juezas o médicas que quieren ser llamadas así, como hay matrones que quieren que les llamen así. Otros prefieren ser llamados matronas.
Y al resto.. que más nos da? Vale que si no lo sabes les llames de cualquier forma, pero si lo sabes, les llamas como les gusta, como harías si te dijera un diminutivo o un mote.
#29 eso que dices está muy bien, el problema viene cuando pretenden hacerlo obligatorio.
#41 pero qué te cuesta? Tanto te molesta?
Esto es como lo del matrimonio gay. No pretenden hacerlo "obligatorio", pretenden que esté permitido. Y si encima está aceptado, mucho mejor.
De todas formas, tampoco veo un "problema" en que fuera obligatorio. Ahora es al revés ¿Y qué? Eso no parece que te moleste.
#49 a mí no me molesta adaptarme a los gustos de los demás, pero también entiendo que haya gente que prefiera hablar de una determinada manera.
#55 todo el mundo tiene sus preferencias. En el ámbito privado puedes hacer lo que quieras, aunque de algunas formas solo demuestres tu intolerancia o gilipollez supina. En el ámbito público, si nos ponemos de acuerdo en algo, pues tendrás que aceptarlo, te guste o no.
#59 también, si "os ponéis de acuerdo en algo", y eso en lo que os ponéis de acuerdo es una gilipollez, está bien que se diga, ya que la gilipollez tengo que "aceptarla, me guste o no"...
#66 claro, eres libre de mostrar si eres un gilipollas, retrógrado e intolerante que se ha quedado anclado en el siglo pasado que le interesaba y beneficiaba más.
#41 Cuando han hecho eso obligatorio que no me he enterado?
A mi lo del neutro con la E y otras variantes me la suda y no las uso y nadie me ha multado ni nada. Una cosa es no estar de acuerdo o no gustarte y otra mentir
#50 si no se pretende que dea obligatorio, no entiendo que algunos monten líos como este:
https://www.abc.es/espana/abci-gracias-senora-presidente-rifirrafe-linguistico-entre-y-psoe-comision-consumo-202101271455_video.html
Y alguna que otra profesora universitaria ya he visto obligar a sus alumnos a utilizar "lenguaje inclusivo".
#50 ¿Cuándo han hecho eso obligatorio que no me he enterado?
¿No te acuerdas de aquello de los visigodos y las visigodas? Fue el resultado de cumplir una normativa oficial:
https://www.juntadeandalucia.es/educacion/portals/web/ced/prensa/-/noticia/detalle/los-libros-de-texto-y-materiales-curriculares-se-adecuaran-a-los-principios-de-igualdad-de-genero-10mdsdg0r1h1a
Del enlace:
evitando la utilización del masculino genérico para incluir al hombre y a la mujer
#18 La razón de jueza es la misma que la de presidenta, juez sin más y la gente se imagina un hombre, entonces para que se evapore esa imagen se han inventado estos femeninos "gramaticalmente feos". Lo mismo es aplicable al revés para modisto, el engendro más bastardo que ha producido la lengua, solo porque modista le parecía a la gente una profesión femenina.
#60 ¿Y con policía, pianista y futbolista qué se imagina la gente? ¿Qué nos inventamos para que se evapore la imagen de que son hombres?
#60 ¿Por qué es un engendro gramatical la palabra modisto?
Es el desdoble esperable. Otra cosa es que la gente no entendiera aplicable la palabra sastre para los hombres que cosen ropa de mujer y niños.
#60 Es que nunca se dice "juez" sin más. En un texto se usan artículos y otras marcas de género gramatical.
"La juez que instruía el caso...", "Se presentó el juez de guardia...".
#18 Es precisanente lo que comenta el artículo. La lengua está llena de incoherencias, fruto de su historia.
Como antes juez sólo era el juez, pues no hacía falta la oposición.
Después hay tanto jueces hombres como mujeres y los hablantes tienen dos mecanismos para adaptar la lengua a la nueva realidad siguiendo las normas gramaticales:
Evolucionar a un género epiceno (que aplica a ambos sexos) o crear una nueva palabra, jueza.
Además existe la opción de cambiar el determinante, usando el/la juez. Un mecanismo que recuerda a palabras como calor o mar.
La lengua la hacen los hablantes y estos no son ordenadores.
Te puede parecer bien doctor, doctora y no juez, jueza. Y no hay una razón concreta.
#18 Creo que va más con el sufijo que tenga la palabra.
1. suf. Forma adjetivos que habitualmente se sustantivan, y suelen significar 'partidario de' o 'inclinado a' lo que expresa la misma raíz con el sufijo -ismo. Comunista, europeísta, optimista.
2. suf. Forma sustantivos que designan generalmente a la persona que tiene determinada ocupación, profesión u oficio. Almacenista, periodista, taxista.
En cambio en español no hay -isto, por eso taxisto sería incorrecto, o chirría un poco por la estructura del lenguaje.
Sin embargo sí hay palabras tradicionalmente masculinas que según las reglas se podrían cambiar fácilmente. Arquitecta, ingeniera, presidente, médica, y un largo etc que chirrían por otras cosas.
Mi madre es ingeniera, pero ella dice ingeniero. Tengo muchas amigas que son ingenierías y dicen ingeniera. Acabarán por no sonar tan mal, solo hay que usarlas.
#4 Muy complicado de leer, ¿no?.
#12 No. ¿Acaso tienes 12 años?
#12 No.
Me ha parecido bastante interesante, aunque hay cosas que me cuesta tragar.
Buscando sobre la autora, veo que falleció hace poco más de dos semanas.
#3 Joder...
Tiene truco, el determinante que precede al sustantivo en un caso es femenino y en el otro masculino.
Habría que ver como dibujan a el cangrejo frente a la cuchara.
#5 Mas curioso la cuchara y la pinza. O el tenedor y el cuchillo. A ver si cambian alguno de genero o hacen bodas gays. Eso si me pareceria interesante. Que se dejen llevar por el articulo es logico.
#24 A eso venía yo, ¿Qué hubiese pasado con "tenedor" y "cuchillo"? Da la sensación de que es un estudio preparado para el resultado. ¿O qué hubiesen hecho con "lapiz" y "boli" o "regla" y "escuadra"?
#62 Pues claro que la elección no es casual. En el estudio querían saber el efecto del género gramatical en niños para referirse al sexo.
A mi me gustaría saber qué edades tenían estos niños.
#62 O entre la pxlla y el cxño...?
#5 exacto. mi marido, que es americano y en inglés no se pone determinante a las cosas, flipa cuando le digo que tienen género
Execelente artículo. Ni de coña llega a portada.
#13 sep
Del artículo:
Esta defensa de la voluntad de quienes gustan de utilizar los dos géneros debe ir acompañada, en mi opinión, de la misma dosis de voluntad por dotarse de recursos para evitar que el discurso se plague de repeticiones cansinas (un ejemplo). Además, una vez sentadas las bases, mediante la repetición, de a quién nos dirigimos, es aconsejable que reine la prudencia y se eviten sonsonetes que con certeza aburrirán a quien escucha.
Es decir, que si te pones a desdoblar no hace falta que lo hagas siempre, que la intención es lo que cuenta...
Volvemos a la ruleta de los morfemas:
Garzón, Montero y la ruleta de los morfemas
Garzón, Montero y la ruleta de los morfemas
huffingtonpost.esEn resumen, esta gente propone alargar las frases para decir lo mismo, afirman que eso es más "correcto", pero dado que te dan permiso para no aplicarlo siempre para no ser cansino, está claro que no aspiran a que se convierta en norma. Muy coherente todo.
Lo que estos escolares dibujaron es lo normal y esperable. Intentar sacar conclusiones de esto es ridículo. No voy a leerme un artículo que empieza así. Soy alérgico a las magufadas.
#56 No se, eso estará claro para tí, yo creo que está en ambos lados.
No entiendo esa manía que tiene la gente por intentar simplificar la realidad creando dicotomías innecesarias y falsos dilemas ¿Porqué crees que sólo está en el emisor o en el lenguaje? Podremos discutir si una de las opciones es más importante que la otra o aporta más carga, pero lo que me parece innegable es que el lenguaje es sexista y que, además, hay gente que lo utiliza de forma especialmente sexista.
#67 En el emisor, en el contexto, en la intencionalidad...No sé donde ves la dicotomía, cuando yo he citado varios factores y no he basado mi argumento en una oposición de estos vs. el lenguaje.
El significado del lenguaje, su semanticidad, sólo es uno de muchos rasgos, y está vinculado a esos factores que menciono (contexto, intencionalidad, emisor), por lo que por mucho que intentes alterar su forma, siempre vendrán estos factores a joderte la reforma. Cosa que no pasa con lenguajes puramente formales como la programación o las matemáticas.
#80 ¿Las matemáticas?
Diga cual es la incorrecta:
a) 2 + 1 = 3
b) 2 + (+1) = 3
c) 2 + (-1) = 1
#80 No sé donde ves la dicotomía
Veo la dicotomía cuando dices "el sexismo está en el contexto del lenguaje, no en el lenguaje en sí), lo cual es una dicotomía y además falsa.
y no he basado mi argumento en una oposición de estos vs. el lenguaje
Em.... si, si lo has hecho...
#67 Primero dices "No entiendo esa manía que tiene la gente por intentar simplificar la realidad" y luego aseveras que "el lenguaje es sexista".
Pues me temo que no, el lenguaje no es sexista. Todo depende de como lo uses, como cualquier herramienta. Estaría muy bien un ejemplo para demostrar lo que dices.
Yo lo que no entiendo es a la gente que se empeña en forzar a los demás a usar el lenguaje como ellos digan, porque "a ellos" les parece mal. Suerte con éso.
En esto se gastan el presupuesto de educación, dibujando bodas de cubiertos... y después que los niños salen tontos
#10 tú también hiciste esos dibujos?? Te honra reconocerlo
#23 El ejemplo, el mejor maestro.
No sé si acertaron con las conclusiones del experimento del artículo. Lo atribuyen todo al lenguaje, cuando al fin y al cabo, el tenedor es el que clava y la cuchara la que se llena. Desde este punto de vista, también se puede concluir que los niñes españoles son más realistas y los alemanes un poco raritos...
#51 Lo interesante del experimento es que luego lo hicieran con una lengua que no tiene género para las cosas, como el inglés, a ver qué objeto tiene más atributos femeninos y cuál más masculinos, sin la interferencia del lenguaje. Seguro que coincidían más con los niños españoles que con los alemanes.
Por otro lado, me parece más interesante el experimento que hicieron otros científicos para ver la influencia del género de las palabras en la visión de la realidad. Si le piden a un alemán que asigne adjetivos a "die Brücke" (femenino: en español, el puente) entre los que elegirá estarán: estilizado, elegante, grácil, curvado; y si le preguntan a un español, elegirá: robusto, firme, resistente, etc.
Estos experimentos son interesantes, pero solo demuestran que los géneros gramaticales que asignamos a las cosas, modifican ligeramente la percepción arquetípica que tenemos de ellas. ¿Por qué no se intenta medir directamente la influencia que pueda tener el masculino genérico en la lengua? Quizá la tiene, pero también la tendrá en sentido contrario cuando hablemos de personas, eminencias, altezas, víctimas, etc.
#51 la cuchara - der Löffel
el tenedor - die Gabel
¿raritos por qué?
#85 Te lo está contando, porque la cuchara para él es una vulva y el tenedor un pene... por alguna razón. Déjalo.
Aún recuerdo en la escuela de idiomas el rebote e indignación que pilló una compañera cuando nos contaron que:
-der Rock
-die Hose
se puso ¡no debería ser asíiiiin! qué raros son.
#96 Pues yo le habría dicho: ¿a ver, pero qué género tiene lo que llevan las mujeres debajo de la falda y los hombres debajo del pantalón? Eeh, estaba pensando en la ropa interior, pero veo que puede tener una derivada "mente-sucia" jeje.
Pues nada a aprender un lenguaje con genero neutro. Adios al Español, fue lindo mientras duro. ¿ Nos vale el esperanto ?
Es un debate ridículo
¿Es mejor la cuchara que el tenedor o viceversa?
#1 Es un largo artículo, que no se centra en ese ejemplo, sino que desarrolla bastante el uso del lenguaje, y sus implicaciones sexistas.
#2 ¿cuáles son esas implicaciones?
#4 Te quejas del título. #2 [[Te contestan]] que el ejemplo que da título al artículo es sólo una anécdota que se usa como punto de comienzo e hilo conductor, te dicen que el artículo desarrolla más y explica más implicaciones... ¿y preguntas qué más dice?
¿Sólo buscas provocar o es que realmente eres tan tonto que no sabes leer?
#25 A ver, es difícil negar a estas alturas las evidentes implicaciones del lenguaje en el sexismo si tienes por costumbre leer de vez en cuando.
#27 Sinceramente, no creo que el problema de este usuario sea ese. O más bien, no sólo ese.
#28 No tengo datos como para concretar en ese usuario, solo remarco que me encuentro muy a menudo una tendencia a no leer demasiado en los negacionistas del sexismo. No me atrevo a aventurar una causalidad, pero en mi experiencia hay casualidad.
#36 Seguro que los de la RAE no están leídos. A ver si te asignan la V de Varlak para la próxima.
#27 De hecho, es más fácil que nunca negarlas, puesto que es cuando más información al respecto se tiene. Si algo queda claro es que el sexismo está en el contexto del lenguaje (emisor, intencionalidad, etc,) no en el lenguaje en sí.
#27 Muy al contrario, no tiene problemas el negar algo que no existe, protestas de fanáticos aparte.
#25 No desarrolla apenas nada. Simplemente lo usa para justificar una ideología previa.
Y negativo por insultar a otro meneante.
#4 Lee el artículo.
#4 léelo y debatimos.
Y si eso, di tú en que no estás de acuerdo.
#4 Lee
#4 Te las puedes imaginar. Son las de siempre: algo malo les está pasando a las mujeres, algo bueno les está pasando a los hombres. 100% dentro de la ideología convencional.
#2 Cuando un artículo solo se centra en una parte y obvia otras, para mí pierde mucho. Por ejemplo, anda que no hay profesiones con palabras femeninas y nunca le han preocupado a nadie.
#8 creo que el tema no va en en las palabras, si son en femenino o masculino. Creo que va más en visibilizar a las mujeres dentro de la sociedad. Si la profesión se nombra en femenino y siempre fueron hombres, y al haber ahora mujeres electricistas, hay demanda y los hombres quieren ser , yo no veo problema. Mira, ya existe y , y . De todas formas no creo que estén invisibilizados los hombres utizando o .
A ver, yo no soy de o , pero si hay reunión de vecinos y sólo aparecen vecinas, no pasará nada por poner para la siguiente convocatoría de reunión poner , tanto si aparecen sólo hombres, sólo mujeres o mujeres y hombres.
#8 ya, pero no ocurre como con zorra y zorro o que solo exista ninfomana. El que no quiera ver sexismo en el lenguaje que se lo haga mirar. A mí esto me lo explicaron con diez añitos y lo entendí perfectamente.
#2 De hecho lo sorprendente del artículo es que, quizá involuntariamente, explica que el lenguaje no tiene ningún sesgo sexista, si no el uso, dependiendo del contexto, emisor e intencionalidad, que se hace de él.
#2 Sinceramente, el ejemplo del que parte, de los tenedores y las cucharas, me parece insuficiente para demostrar que en uno y otro país, la causa es el género de la palabra y no, por ejemplo, la forma, como sucede con el efecto bouba/kiki:
https://elpais.com/elpais/2017/05/22/buenavida/1495442531_646398.html
¿Qué hubiera pasado si se hubiera elegido un cuchillo y un tenedor? ¿cuál habría sido el novio y cuál la novia? Para mí, mucho más condicionado por el lenguaje puesto que lo he usado mucho más que un niño, en este caso el novio sería el cuchilo y la novia el tenedor. Y estoy seguro que el coincidiré con la mayoría. ¿Qué ha pasado ahora?
El resto del artículo es un más de lo mismo. Y, bueno, la niña que a veces es niño y a veces niña... igual tendrían que investigar por qué, la pobre, no sabe interpretar el contexto en el que se da la frase.
Y afirmaciones como "En las reuniones profesionales, ellos no solamente hablan más veces y más tiempo, sino que interrumpen a las mujeres mucho más que a otros hombres y basta ver un debate televisivo para comprobarlo" sin más apoyo que la propia afirmación es un "porqueyolovalgo" de campeonato. Participo constantemente en "reuniones profesionales" y el uso de la palabra no lo define el sexo, sino el rol de la persona dentro de la reunión: siempre hay alguien que dirigue dicha reunión y esa es la persona que más habla e interrumpe (porque debe hacerlo, también, no por falta de educación). Pero, claro, esta es mi experiencia personal que yo no me atrevería a extrapolar como hace la autora del artículo.
#77 la niña acaba entendiendo el contexto, acaba entendiendo que a veces es niña y a veces niño. Pero la primera vez que se enfrenta a esa dicotomía no tiene el contexto.
Y en un texto lleno de referencias a autores que señales que una de las afirmaciones no está sostenida me parece que es solamente un cherry picking para confirmar tu sesgo.
#77 ¿La forma de las cucharas y tenedores es diferente en España que en Alemania?
#2 No hagas creer a los demás que te lo has leído... y, si lo has hecho, tu comprensión lectora deja bastante que desear.
#2 El problema es que el propio artículo es sexista. A mí me parece bien tener perspectiva de género, pero cuando se hace para favorecer una ideología de parte, ya no es perspectiva. Es anteojeras, o sesgo de género.
#1 la cuchara es mas dolorosa para arrancar el corazon a tu enemigo.. Asi que mejor la cuchara
#1 Si leyeras el artículo, muy interesante, por cierto, te enterarías…
#1 Es el cuchillo gay?
#53 Sólo si es activo
#1 Es mejor el palillo, de toda la vida.
#215 ¿Tú te has leído el artículo enlazado o tampoco? Pregunto porque mi sensación es que no, pero por aclararlo.
A mí lo que me parece ofensivo es que #1 haga ese comentario tan absurdo que deja claro que no ha leído más allá de la entradilla. Que le digan "eh, mira que el artículo dice muchas más cosas" de forma educada y su respuesta sea que qué cosas son esas.
Si quieres saber las cosas que dice, léelo, y si no quieras saberlas no preguntes pretendiendo hacer perder el tiempo a otras personas mostrando interés ficticio y, de seguro, buscando luego tergiversar la posible simplificación del artículo que te hagan para seguir diciendo tonterías.
#222 Si quieres saber las cosas que dice, léelo
Estoy de acuerdo, pero me resulta muy significativo que gran parte de quienes parecen estar "a favor" del artículo, en la práctica parecen no ser capaces de exponer o desarrollar sus ideas.
Cuando #1 plantea que es un debate absurdo, porque no está claro que sea mejor una cosa que otra, da (quizás sin quererlo) en la llaga de la definición de sexismo que usa este artículo y otros de su cuerda: una definición según la cual el sexismo sería aquello que perjudica a las mujeres o beneficia a los hombres.
Cuando uno se hace trampas al solitario de esta manera, el resultado siempre va a ser el mismo que espera. Y como esta mecánica la sigue mucha gente, al final cansa.
Personalmente he leído el artículo y me he sentido decepcionado por ese sesgo tan convencional. Un ejemplo ridículo es cuando plantea que el uso de expresiones como "los médicos y las enfermeras" se deben a que se usa el masculino con la profesión relevante y el femenino con la profesión subalterna. Esto muestra el tipo de anteojeras de la persona que ha escrito el artículo.
Es bastante evidente que si se dice médicos en masculino y enfermeras en femenino es porque la profesión de enfermera es abrumadoramente elección femenina, y la de los médicos era masculina hasta hace poco. Por eso en medios alineados con esta ideología como Público, se habla de "la lucha de las enfermeras", y no porque quieran asociar el femenino con una profesión subalterna.
Muy interesante y clarificador el artículo.
¿Soy el único al que le parece bien el artículo pero le chirría el antepenúltimo párrafo? Es decir, se preocupa por establecer situaciones problemáticas, presentar como afecta al lenguaje, el desarrollo en las últimas décadas...información que, si se quiere comprobar, se puede hacer. Sin embargo, luego patina con que las niñas están arrinconadas en el patio y los hombres que hablan más en las reuniones, que es una generalización que cuenta como anécdota.
Sobre las reuniones, habrá de todo. Resulta absurdo defender una igualdad y luego señalar como un hecho algo que puede o no pasar. Por otra parte, en los patios hay actividades que ocupan más espacio que otras. El fútbol puede ocupar de una portería a otra o un recinto más reducido, pero no pueden estar pegados en un rincón. Esos juegos dinámicos, ya sea el fútbol, el pilla-pilla o el que sea, no son sexualmente excluyentes y pueden jugar y, de hecho, juega el que quiere, sea niño, niña, gordo o delgado. Si en algún sitio discriminan, pues será un asunto particular a tratar. De cualquier forma, no sé, igual es que soy de una época más moderna 😅 .
Lo del lenguaje es un tema complejo, porque si bien hay divagaciones absurdas (para mi la más palmaria es la de "presidente", que es por definición neutra siendo la idea de "presidenta" una idiotez) otras son totalmente justas y se alude a la costumbre para mantener esos aspectos objetivamente machistas.
Me refiero específicamente al uso del masculino para referirse a una pluralidad de individuos de ambos sexos, aún cuando incluso las de sexo femenino sean mayoría.
¿Qué problema habría en acordar a partir de ahora que el femenino será el plural común?
Pero no, salen las hordas "tradicionalistas" justificando que no hay necesidad y que es una chorrada (si es una chorrada, pues se cambia y no pasaría nada, no?) o que el lenguaje en realidad es lo que la gente quiere hacer con ello, pero casualmente son los primeros en saltar cuando comienzan a generalizarse otros usos (aquí los reconoceréis porque son los tontos que siempre sustituyen la letra final por una "e" para hacer la gracia).
Curioso.
#69 "esos aspectos objetivamente machistas"
Eso del machismo es cualquier cosa menos objetivo. Es 100% subjetivo.
#76 hombre, referirte como "niños" a un grupo de 8 niñas y 2 niños no tiene mucho sentido. Llámalo machista o mediopensionista.
#69 Si consideras que hablar en masculino es excluir a las mujeres. Por el mismo razonamiento indicar femenino es excluir a los hombres. Por lo tanto no es una solucion al problema. Segun tu razonamiento.
De todas formas el lenguaje no pertenece a nadie, lo define la gente que lo hable. Si tu quieres usar el femenino como genero neutro eres totalmente libre de hacerlo. Si muchas personas deciden libremente seguir esa tendencia pues tarde o temprano el femenino sera genero neutro. ¿ Que problema ahi ?
Para mi el problema es que sea obligado por ley, mientras sea algo natural.
#69 Hasta hace bien poco sólo los niños (ya no te cuento los mayores) jugaban a fútbol y siempre se les ha llamado futbolistAs. Y no ha pasado nada. Igual que LA policía, eran todos hombres y era femenino.
Pero ahora parece que eso genera stress o urticaria. Problemas del primer mundo.
#69 Es curioso lo de presidenta. Toda la vida se ha dicho asistenta y no he oído ni leído nunca ningún comentario sobre su pertinencia o corrección. ¿Por qué será?
Siento deciros que la proporción de palabras femeninas y masculinas es del 50% aproximadamente.
yo sí la entiendo: esa realidad ya ha cambiado, y por eso hay una demanda de un cambio en el lenguaje
El cambio del que habla al principio del artículo (el de usar el femenino de profesiones que hasta entonces eran masculinas), todavía no hace mucho era discutido por expertos (en Francia, hace 20 años, la academia rechazaba el uso de "presidenta", cuando ya era muy normal que hubiera presidentas...). Los cambios no son graduales, van a trompicones, y a empellones.
#44 Lo curioso es que la realidad ha cambiado antes de que lo haga el lenguaje, es decir, sin que el lenguaje impidiese el cambio. Ya existen personas ejerciendo la medicina de ambos sexos, la enfermería, la justicia o la protección policial (todas palabras femeninas) sin que la falta de uso de una palabra específica para llamar a la mujer o el hombre que las ejerce las impida. Niego el principio "lo que no se nombra no existe" (de hecho, se niega solo) y buscar específicamente la diferenciación entre sexos en cada profesión y figura posible ("miembras" incluidas) no es más que una prolongación del manido tópico "los niños van de azul y las niñas de rosa" o "ellas falda y ellos pantalón" para reforzar la segregación y poder seguir añadiendo perspectiva de género hasta en la sopa. El sueño húmedo de cualquier sexista vestido de postmodernidad.
#70 Yo nunca he visto a un niño que no quisiera jugar a la pelota porque se le llamara futbolistA
Se inventan un problema y se inventan una solución.
En oposición a ese "no existe si no se nombra" que dice el artículo, estaría bien en alguna ocasión hablar de ese "no existe pero se nombra", que a tantas burdas sustantivaciones ha llevado a los humanos en la historia, y tanta confusión sigue aún en estos tiempos contemporáneos creando.
CC: #70
#70 naturalmente, uno tiende a adaptar las palabras a su realidad cotidiana. En su día, la "presidenta" era una forma coloquial de referirse a la mujer del presidente. Hoy, a una mujer que ejerce la medicina, se le denomina coloquialmente como "la médica", es algo que sale solo (yo he llegado a oir "teleca"- por una chica que era ingeniera en telecomunicaciones-). Sale solo.
Y es normal que en un momento dado se reflexione y se revise el legado que hemos recibido. No es para tanto. Seguiremos evolucionando, igual que evolucionaron los que vineron antes que nosotros...
#44 presidenta no existe de la misma forma que no existe presidento
El sujeto del participio activo de presidir es presidente, de cantar cantante...
No es lenguaje femenino es un error gramatical o falta de educación
#44 Pues justamente el tema de los nombres de las profesiones no me parece el más adecuado para abordar el sexismo del lenguaje, a mi siempre me ha dado la impresión de que el género de los nombres de las profesiones es más bien aleatorio, puesto que hay muchísimas profesiones ejercidas típicamente por hombres que tienen género femenino.
A partir de ahora se le llamará Cuchare para que no se la encasille.
#32 Las dicho "la", ¡penalización!
Y lo llegan hacer los ingleses... y nos sale una boda no-binaria
No tendrá nada que ver qué Löffel (cuchara) y Gabel (tenedor) los 2 son femeninos en alemán?
#26 Löffel es masculino (der Löffel)
#35 la había liado. Gracias por la corrección.
Entonces en alemán los géneros de tenedor y cuchara son “al contrario” que en castellano, no?
Baizuo de manual
Lo mismo ocurre con el sol y la luna, que también invierten el género en alemán con respecto al castellano.
El sexismo sigue existiendo de forma inconsciente. Si por ejemplo tecleamos en Google:
"regimen especial de empleados de hogar"
Casi todas las entradas que aparecen las convierten en el femenino.
Se les ha asignado a las mujeres dicho papel, cuando realmente incluye a ambos sexos.
¿Y de quién es la culpa?
#72 ¿por qué tiene que haber una culpa?
#74 Porque no somos conscientes de ello. Esa es la única culpabilidad razonable.
Cucharon y cuchara,
La gran lengua franca de nuestro tiempo es el inglés, que es una lengua neutra, sin masculino ni femenino, y está no ofrece ninguna diferencia en lo que es política de género respectivo a las lenguas que si tienen política de género.
Este hecho pone punto y final a todo el debate
#83 Que tontería. El castellano tiene un 50% de palabras femeninas y 50% masculinas aproximadamente...
#94 Y el inglés un 100% de palabras neutras. A caso es mejor un sistema que otro ?
Por el último strike injusto de mierda, no puedo votar negativo. Así que si alguien quiere votar irrelevante en mi nombre, se lo agradezco
#91 No tengas injustos strikes de mierda y podrás votar lo que te pete
Yo he de decir con orgullo que todos mis strikes me los he currado