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#33:
#26 No es sólo "tener los planos". Como decía un ingeniero de la NASA al respecto (más o menos, cito de memoria): "doblar planchas de metal es algo que podemos hacer de nuevo fácilmente. El problema es todo lo demás". Y es que, para empezar, tienes que volver a construir una cadena de montaje como la que tenías, y desde cero, porque no ha sobrevivido nada. Eso ya es caro, de por sí, pero es que, además, muchas técnicas de fabricación de la época están desfasadas, y conseguir el mismo equipo sería carísimo, por lo que compensaría usar equipos modernos. ¡Ah, pero si cambiamos la técnica de fabricación hay que modificar los componentes! Te sorprenderá saber que, en muchos casos, el diseño de una pieza no se hace sólo en base a su función, sino también en como va a ser fabricada, por lo que si cambias el método de fabricación tienes que cambiar el diseño.
Esto sólo a nivel de "planchas de metal y demás". Si nos vamos a otras cosas, como tornillos y similares, ten en cuenta que tienes que buscar modelos determinados certificados para soportar una serie de condiciones. Es muy posible que ya no existan esos, sino otros similares, pero ya tienes que hacer un trabajo extra para buscar equivalentes y validarlos (más dinero).
Y ahora llegamos a la parte electrónica: la gran mayoría de los sistemas están hechos con electrónica de los años 60. Esto implica que, probablemente, tendrás muchos transistores y diodos de germanio (que hace muuuuucho que no se fabrican), ni un solo microchip (salvo en el ordenador, pero a eso llegaré luego), etc. Por tanto, reconstruir el mismo sistema de radar, la misma radio, el mismo sistema de soporte vital, etc. sería mucho más caro que diseñar uno nuevo y certificarlo. Además de que hoy en día, con las nuevas tecnologías, podrías utilizar mejores modulaciones y hacer más cosas en menos espacio.
Y el ordenador... El AGC era un diseño específico, el primero en utilizar microchips, pero tenía otras tecnologías, como la memoria de ferrita, que hoy en día es impensable reconstruir. Lo mismo para el DSKY (el teclado/pantalla utilizados por los astronautas): utilizaba tecnología electroluminiscente, de gran consumo energético, cuando hoy en día lo harías mucho mejor con LEDs. Pero una vez más ya implica un rediseño, certificación... Y suma que, aunque en el momento de su diseño en 1963 era tecnología punta, ya estaba obsoleto cuando despegó el Apollo XI en 1969. Hoy en día, cualquier microcontrolador resistente a radiación te hace lo mismo y más en mucho menos espacio y por menos dinero; pero una vez más, tienes que tirar a la basura todo lo que tenías (software y demás) y empezar de cero.
Los motores F1... reconstruirlos sería una odisea, sobre todo por el precio de construir otra vez una planta para ello. Además, eran motores MUY caros. De hecho, recientemente estaban trabajando en un rediseño (proyecto Pyrios https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1#F-1B_booster ) para reconstruirlo con tecnologías actuales, que haga que sea mucho más barato y factible.
Además, como comentaba también ese mismo ingeniero, los planos estarán en todo caso en formato microfilm. Buena suerte entregándole eso a un fabricante y diciéndole "construye eso". Hoy en día todo el mundo espera diseños en Autocad o similar, con lo que hay que sumarle un primer trabajo de digitalización.
Súmale también que el know-how es importante: no todo es "lo que digan los planos", sino que luego, en el día a día, había muchas cosas que no aparecían en ellos y que eran importantes.
En otras palabras: no es sólo "coger los planos y adelante", es mucho más complejo.
Los rusos han podido mantener la Soyuz precisamente porque nunca pararon de fabricarla, por lo que la cadena de montaje y las plantas de fabricación siempre han estado ahí. Y a medida que había avances los iban incorporando poco a poco, probándolos bien en las Progress antes de meterlos en los diseños tripulados. Además, el know-how fue pasando poco a poco de los ingenieros originales a los nuevos, porque nunca se detuvo la producción. No es lo mismo que coger ahora y, casi cincuenta años desde que se cerrase la producción, empezar de nuevo.
Esto sólo a nivel de "planchas de metal y demás". Si nos vamos a otras cosas, como tornillos y similares, ten en cuenta que tienes que buscar modelos determinados certificados para soportar una serie de condiciones. Es muy posible que ya no existan esos, sino otros similares, pero ya tienes que hacer un trabajo extra para buscar equivalentes y validarlos (más dinero).
Y ahora llegamos a la parte electrónica: la gran mayoría de los sistemas están hechos con electrónica de los años 60. Esto implica que, probablemente, tendrás muchos transistores y diodos de germanio (que hace muuuuucho que no se fabrican), ni un solo microchip (salvo en el ordenador, pero a eso llegaré luego), etc. Por tanto, reconstruir el mismo sistema de radar, la misma radio, el mismo sistema de soporte vital, etc. sería mucho más caro que diseñar uno nuevo y certificarlo. Además de que hoy en día, con las nuevas tecnologías, podrías utilizar mejores modulaciones y hacer más cosas en menos espacio.
Y el ordenador... El AGC era un diseño específico, el primero en utilizar microchips, pero tenía otras tecnologías, como la memoria de ferrita, que hoy en día es impensable reconstruir. Lo mismo para el DSKY (el teclado/pantalla utilizados por los astronautas): utilizaba tecnología electroluminiscente, de gran consumo energético, cuando hoy en día lo harías mucho mejor con LEDs. Pero una vez más ya implica un rediseño, certificación... Y suma que, aunque en el momento de su diseño en 1963 era tecnología punta, ya estaba obsoleto cuando despegó el Apollo XI en 1969. Hoy en día, cualquier microcontrolador resistente a radiación te hace lo mismo y más en mucho menos espacio y por menos dinero; pero una vez más, tienes que tirar a la basura todo lo que tenías (software y demás) y empezar de cero.
Los motores F1... reconstruirlos sería una odisea, sobre todo por el precio de construir otra vez una planta para ello. Además, eran motores MUY caros. De hecho, recientemente estaban trabajando en un rediseño (proyecto Pyrios https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1#F-1B_booster ) para reconstruirlo con tecnologías actuales, que haga que sea mucho más barato y factible.
Además, como comentaba también ese mismo ingeniero, los planos estarán en todo caso en formato microfilm. Buena suerte entregándole eso a un fabricante y diciéndole "construye eso". Hoy en día todo el mundo espera diseños en Autocad o similar, con lo que hay que sumarle un primer trabajo de digitalización.
Súmale también que el know-how es importante: no todo es "lo que digan los planos", sino que luego, en el día a día, había muchas cosas que no aparecían en ellos y que eran importantes.
En otras palabras: no es sólo "coger los planos y adelante", es mucho más complejo.
Los rusos han podido mantener la Soyuz precisamente porque nunca pararon de fabricarla, por lo que la cadena de montaje y las plantas de fabricación siempre han estado ahí. Y a medida que había avances los iban incorporando poco a poco, probándolos bien en las Progress antes de meterlos en los diseños tripulados. Además, el know-how fue pasando poco a poco de los ingenieros originales a los nuevos, porque nunca se detuvo la producción. No es lo mismo que coger ahora y, casi cincuenta años desde que se cerrase la producción, empezar de nuevo.
#1:
Estamos avanzando mogollón... 50 años después, Los mismos pasos 😂
Comentarios
#26 No es sólo "tener los planos". Como decía un ingeniero de la NASA al respecto (más o menos, cito de memoria): "doblar planchas de metal es algo que podemos hacer de nuevo fácilmente. El problema es todo lo demás". Y es que, para empezar, tienes que volver a construir una cadena de montaje como la que tenías, y desde cero, porque no ha sobrevivido nada. Eso ya es caro, de por sí, pero es que, además, muchas técnicas de fabricación de la época están desfasadas, y conseguir el mismo equipo sería carísimo, por lo que compensaría usar equipos modernos. ¡Ah, pero si cambiamos la técnica de fabricación hay que modificar los componentes! Te sorprenderá saber que, en muchos casos, el diseño de una pieza no se hace sólo en base a su función, sino también en como va a ser fabricada, por lo que si cambias el método de fabricación tienes que cambiar el diseño.
Esto sólo a nivel de "planchas de metal y demás". Si nos vamos a otras cosas, como tornillos y similares, ten en cuenta que tienes que buscar modelos determinados certificados para soportar una serie de condiciones. Es muy posible que ya no existan esos, sino otros similares, pero ya tienes que hacer un trabajo extra para buscar equivalentes y validarlos (más dinero).
Y ahora llegamos a la parte electrónica: la gran mayoría de los sistemas están hechos con electrónica de los años 60. Esto implica que, probablemente, tendrás muchos transistores y diodos de germanio (que hace muuuuucho que no se fabrican), ni un solo microchip (salvo en el ordenador, pero a eso llegaré luego), etc. Por tanto, reconstruir el mismo sistema de radar, la misma radio, el mismo sistema de soporte vital, etc. sería mucho más caro que diseñar uno nuevo y certificarlo. Además de que hoy en día, con las nuevas tecnologías, podrías utilizar mejores modulaciones y hacer más cosas en menos espacio.
Y el ordenador... El AGC era un diseño específico, el primero en utilizar microchips, pero tenía otras tecnologías, como la memoria de ferrita, que hoy en día es impensable reconstruir. Lo mismo para el DSKY (el teclado/pantalla utilizados por los astronautas): utilizaba tecnología electroluminiscente, de gran consumo energético, cuando hoy en día lo harías mucho mejor con LEDs. Pero una vez más ya implica un rediseño, certificación... Y suma que, aunque en el momento de su diseño en 1963 era tecnología punta, ya estaba obsoleto cuando despegó el Apollo XI en 1969. Hoy en día, cualquier microcontrolador resistente a radiación te hace lo mismo y más en mucho menos espacio y por menos dinero; pero una vez más, tienes que tirar a la basura todo lo que tenías (software y demás) y empezar de cero.
Los motores F1... reconstruirlos sería una odisea, sobre todo por el precio de construir otra vez una planta para ello. Además, eran motores MUY caros. De hecho, recientemente estaban trabajando en un rediseño (proyecto Pyrios https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1#F-1B_booster ) para reconstruirlo con tecnologías actuales, que haga que sea mucho más barato y factible.
Además, como comentaba también ese mismo ingeniero, los planos estarán en todo caso en formato microfilm. Buena suerte entregándole eso a un fabricante y diciéndole "construye eso". Hoy en día todo el mundo espera diseños en Autocad o similar, con lo que hay que sumarle un primer trabajo de digitalización.
Súmale también que el know-how es importante: no todo es "lo que digan los planos", sino que luego, en el día a día, había muchas cosas que no aparecían en ellos y que eran importantes.
En otras palabras: no es sólo "coger los planos y adelante", es mucho más complejo.
Los rusos han podido mantener la Soyuz precisamente porque nunca pararon de fabricarla, por lo que la cadena de montaje y las plantas de fabricación siempre han estado ahí. Y a medida que había avances los iban incorporando poco a poco, probándolos bien en las Progress antes de meterlos en los diseños tripulados. Además, el know-how fue pasando poco a poco de los ingenieros originales a los nuevos, porque nunca se detuvo la producción. No es lo mismo que coger ahora y, casi cincuenta años desde que se cerrase la producción, empezar de nuevo.
#33 no se para que te esfuerzas. Es algo que nunca querrán entender. Como dices incluso las piezas mas simples ya no se fabrican.
#26 te lo ha explicado #33 con todo lujo de detalles, pero el resumen es: "no son solo planos, es una industria completa que se creo desde 0 y que abarca practicamente todos los ambitos cientificos y técnicos posibles".
Los rusos siguen usando una capsula soyuz y sus cohetes porque fueron diseñados desde 0 para este tipo de misiones que siguen siendo rentables hoy dia, el Saturn tenía solo un cometido y no era útil ni eficiente para el resto de cosas, por tanto no tenia sentido mantener viva esa industria una vez alcanzado el objetivo.
Algunos, antes de sacar conclusiones así en plan "yo me doy cuenta de esto y todos los ingenieros de la nasa son imbeciles por no verlo" deberíais de pensar un poco ¿no?. Yo soy un simple aficionado al rollo astronautica y a poco que leas algo de la carrera espacial esta explicado esto en 40 sitios, no hace falta meterse muy en profundidad.
#33 Recuerdo leer, además, que los F1, para los Apolo, se modificaron, sobre la marcha, de forma manual, para corregir los problemas que iban detectando. Esos hacks/parches estaban en las cabezas de los que los hicieron, no en planos.
#36 No fue exactamente así: problemas ya no daban cuando se lanzaron los primeros Saturno V; lo que sí hicieron fue mejorar el rendimiento, con lo que los F1 del Apollo XVII eran algo más potentes que los del Apollo XI. Pero ya con el Apollo VI, los F1 eran extremadamente fiables, gracias a que se depuraron al máximo mucho antes.
#33 Completo y bien explicado, te votaría dos veces si pudiera. ¡Gracias!
#33 era lo que pensaba a nivel muy básico, gracias por el detalle.
Por cierto, mucho de lo que dices creo que en el contexto de una industria privada (ahora mixta) se vuelve mucho más sostenible.
Todos esos tornillos, piezas, diseños se podrán seguir fabricando y perfeccionando, porque existirán más jugadores que las demanden.
Poner una fábrica de tornillos espaciales cobra mucho más sentido hoy que antes.
Y eso ayuda a que no vuelvan a existir parones tan brutos.
Otro detalle que quizá te dejaste es que estaban comparando los programas rusos (que no tenían como objetivo ir a la luna) con los lunares estadounidenses que se pararon hace 50 años. Los segundos también continuaron pero con los transbordadores hasta hace poco (entiendo que pararon por el Columbia)
#44 Bueno, eso de "en el contexto de la industria privada"... no se qué decirte. Estamos realmente en las mismas, porque difícilmente un tornillo va a seguir fabricándose exactamente igual al cabo de 50 años. Durante ese tiempo la empresa meterá cambios, que anunciará con anticipación, de manera que los fabricantes de cohetes podrán preparar un diseño adaptado si es necesario, mientras aún quedan existencias (que es justo lo que ocurre en Rusia). Piensa que no hablamos de "tornillos de madera" o similares, sino de tornillos complejos, como los que tienen dispositivos pirotécnicos.
Respecto a lo segundo, en realidad había planes para reutilizar el hardware del Apollo para más cosas; el problema es que Nixon quería, literalmente, cerrar la NASA, pero como no le dejaron, le redujo una burrada el presupuesto y la obligó a ir a por el camino de la reutilización porque se suponía que era mucho más barato. Pero claro, al recortar en el diseño, hicieron algo que, al final, era muchísimo más caro de utilizar. Si hubiesen seguido con el Apollo, con lo mismo que costó diseñar, construir y operar el transbordador durante todos estos años habrían tenido de sobra para un par de misiones anuales de un Saturno V, más varias misiones con Saturnos Ib. Pero claro, eso lo sabemos ahora, a posteriori...
#45 ok
Me refiero de ahora en adelante con jugadores privados. El que haga tornillos tiene más clientes a quien venderles, le saldrá más a cuenta adaptar, innovar y cualquier cambio de diseño se hará de forma más paulatina, sin irse a hace 50 años atrás, pero sin comenzar de cero tampoco.
Mientras exista una industria más allá de la NASA, es más probable que se preserve y avance en todos los sentidos
#13 lo dices como si la luna existiera
#16 #25 ah es verdad que EEUU jamás ha mentido con fines geopolíticos y es totalmente factible que con la increible tecnología que tenían y según dicen no valiendo para nada, hace 50 años y todo el follón y las prisas que tenían; en la época donde más corrupción política y mentiras de estado hubo, fueron 6 veces a la luna sin matar ni a unos para luego de repente darse cuenta (la vez 6) que no vale para nada y no repetirlo nunca jamás de los jamases.
Hasta que los chinos hablan de ir.
Suena todo muy razonable.
#28 ah, y mandaremos a nuestros “astronautas” a hacer una gira mundial regalando trocitos de luna falsos hasta que algún holandes loco se de cuenta.
Y entonces que haremos? No sé, silenciarlo un poco, decir que fué una broma y a seguir con la verdad absoluta.
¿Y nadie se extrañará de que no vayamos a darles luna de verdad? Nah...
Fuimos a la luna con la aviación y la propulsión en pañales en el momento más conveniente y regalamos piedras lunares falsas. ¿Quién no va a creerselo?
#28 que?
#30 qué de que
#31 ¿Que porqué me estas contando tus paranoias?
#28. Menudo ridículo más razonable, oye.
Estamos avanzando mogollón... 50 años después, Los mismos pasos 😂
#1 esto de los remakes que hace tiempo que se nos fue de las manos.
#1 #2 hacer un remake adaptando tecnología de los años 60s debe ser casi tan complejo como comenzar de cero.
Además arriesgan mucho. Si la palman como con el Columbia, se acaba la fiesta.
Yo me alegro si finalmente vivimos lo que vivieron padres y abuelos con la carrera espacial.
#1 #20 Los rusos siguen utilizando la Soyuz desde la carrera espacial (ahora para mandar astronautas a la ISS). Con sus modificaciones a medida que ha ido mejorando la tecnología, pero la misma Soyuz de hace 50 años. Los americanos hicieron la Saturn V... metieron los planos en un cajón y se olvidaron de ella. Coño, ¿no tienen ya la tecnología para ir a la luna y volver? ¿Qué necesidad hay de construir un nuevo Saturn V (la SLS) de cero? Respuesta de la NASA: "ay, es que todos nuestros ingenieros de entonces están ya muertos o jubilados y no sabemos cómo lo hicieron". Esto es de traca... ¿no han guardado planos? ¿Han tirado un know-how multimillonario a la basura? Qué cosas...
#26 pues sí.
Use it or loose it, my friend!
Por cierto. Como es tradición, se pondrán la pilas cuando China se acerque antes que ellos a la meta
#26. Eso no es tan así, los diseños probados y eficientes siempre se reutilizan.
En el SLS, los boosters de combustible sólido son prácticamente en todo, salvo tamaño, iguales a los de las lanzaderas espaciales. Lo mismo ocurre con los motores de combustible líquido en todas las etapas, derivan de los de las lanzaderas Columbia, y estos, a su vez, de los motores R7 del programa Apolo.
Luego, salvo mejoras lógicas a lo largo del tiempo, no se suele cambiar radicalmente lo que ya funciona y tiene una fiabilidad muy probada.
En el lado americano el Saturno V tampoco ha muerto del todo pues...
#26 En lugar del motor j2 se ha hecho una versión moderna denominada J2-X. Los motores de la primera etapa son otra cosa y además se usó generadores de radioisótopos y otras cosas que en la actualidad como que no. Los motores principales del SLS son los rs-25 de los transbordadores. Los mismos perfeccionados pero los mismos motores modificados que estaban en los transbordadores se quitaron y son los que van a ir al SLS. UNos motores diseñados para ser reutilizables y funcionaban así para ser desechables con lo complejísimos que son y caros y encima ha costado tanto "revisarlos" que fabricar de nuevos.... Cohetes mayores de combustible sólido.. Y con la excusa que reutilizar de forma modificada y mejorada saldría más barata saldrá más caro
Aquí lo que hay son contratistas y mucho dinero a empresas de "amiguetes" en el SLS me da a mi
>
NO sirven los planos del Saturno V porque las piezas, tornillos y cosas nos e fabrican igual con las mismas propiedades. Y cuando se estaban montando los saturno V que se montaron ya se dejaron de fabricar innumerables piezas. Era para el paripé de poner la bandera y de declarase vencedores en una meta a medida .. Y luego seguir en la verdadera carrera
#1 lo dices como si hace 50 años alguien vivo hubiese estado en la luna...
#13 Y la Tierra es plana....
#1 eh pero el vídeo sera full hd y em directo por youtube!
Tardan en prepararlo porque está vez van de verdad.
https://danielmarin.naukas.com/2019/05/16/el-programa-artemisa-de-la-nasa-para-pisar-la-luna-en-2024-humo-o-realidad/
Más humo que algo tangible. Eso del 2024 es un fiasco cantado.
#19 Es falta de presupuesto. Ahora la cosa se acelera porque la Luna ya no es cosa exclusiva de EEUU. China está en la cara oculta, India lazó ayer una sonda y un rover a la cara sur, y tienen planes de mandar humanos pronto. Luego también la Luna es una pasarela hacia Marte, por lo tanto, como no espabilen, se quedan atrás. Hoy en día, solo los rusos son capaces de poner humanos en el espacio y no han perdido esa capacidad desde que pusieron al primero en órbita.
#8 cobete, y a poder ser, nucelar.
#9 nu ce lar
Según mi experiencia en el Kerbal, ese cohete no llega a la Muna ni de broma.
¿Y de la Gateway ya no dicen ni una palabra?
En el 20 o 21 hará el primer vuelo.... pero el titular dice que está lista.
#3 y en el 24 irá a la luna.... Lista lo que se dice lista no parece.
#3 ¿Para volar necesita un cohete debajo no crees?
#6 cobete
#7 un cobete o un pepino?
#6
Eso, para empezar. Luego un sistema de navegación, otro de reentrada, uno de aterrizaje .... Y eso para mandarla vacía.
#6 Sí. Está diseñada para ser usada con el SLS de la NASA, que lleva acumulados retrasos y sobrecostos, y del que aún no hemos visto nada. Como dice #14, se tarda en preparar un lanzamiento, pero si estuviese todo listo (y es probable que el retraso se deba más al cohete), no dirían año 20 ó 21.
A ver si ahora, con el plan de ir a la Luna, aceleran el tema.
#19 Con un delta IV heavy se puede lanzar (ya se ha hecho, va bien y puede hacer vueltas por ahí afuera) pero no tiene suficiente Delta-V para alcanzar la Luna con él o más lejos... Solo cerca
#3 El 20 es dentro de poco mas de 4 meses y un año de preparativos para el lanzamiento no me parece descabellado. Imagina solo el tiempo que puede llevar coordinar que no se cruce con nada mas que este volando en su trayectoria.
Yo salgo de viaje un viernes y el lunes ya estoy preparando cosas....
La NASA lleva muuuuchos años sin hacer viajes al espacio propios... no sé yo si me fiaría mucho... son algo aficionados a hacer fuegos artificiales de alto coste...
¿Volver?
¿Cuando ha ido?
NASA, cansina
Hoy no se vuela, mañana si.
Alaaaa, que cool, como en las pelis un remake de un imaginario viaje. Que salao!!