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#9:
Flojo. Lo explica con más detalle Antonio Piñero, catedrático de Filología Griega y experto en textos del siglo I, en este podcast (a partir de 6:05 sobre el día y a partir de 9:20 sobre el año): https://www.ivoox.com/especial-navidad-la-infancia-jesus-nazaret-audios-mp3_rf_9799267_1.html
Jesús nació antes que Cristo, 5 ó 6 años. Nombra a un tal Dionisio el Exiguo y a Juan I como responsables del desfase intencionado: se sabía con bastante certeza que nació en el año 748 desde la fundación de Roma, pero no es una cifra sagrada, les cuadraba más 754 (7, número de la perfección; 54 doble de 27, número del alma del mundo), así que lo cambiaron y tan contentos.
Es muy interesante el podcast en general y todo el capítulo que he enlazado en particular. Recomiendo escucharlo.
Jesús nació antes que Cristo, 5 ó 6 años. Nombra a un tal Dionisio el Exiguo y a Juan I como responsables del desfase intencionado: se sabía con bastante certeza que nació en el año 748 desde la fundación de Roma, pero no es una cifra sagrada, les cuadraba más 754 (7, número de la perfección; 54 doble de 27, número del alma del mundo), así que lo cambiaron y tan contentos.
Es muy interesante el podcast en general y todo el capítulo que he enlazado en particular. Recomiendo escucharlo.
#1:
¿Se tiraron los dos a María? Creía que había sido una paloma.
#15:
El contenido del artículo es simplemente penoso, lleno de errores:
- Baja Edad Media (siglo IX) --> La Baja Edad Media es del siglo XIII en adelante (incluso a veces se van al XIV).
- , los cristianos en su intento de eliminar el festejo de las fiestas paganas, procuraban que las celebraciones cristianas cayeran en los mismos días que las otras para así transformarlas. --> Esto no es así exactamente, durante el tiempo que los paganos y los cristianos convivieron, cada uno celebraba sus fiestas y fue habitual que tomaran "ideas" unos de otros. No se sabe cual es el proceso mediante el cual las fiestas cambian, porque los paganos en Occidente apenas se habían mantenido a unas pocas familias senatoriales en los últimos años del Imperio Romano y debió de haber un sincretismo bastante fuerte, similar al ocurrido en Irlanda unos siglos después. Es decir, que no tiene por qué ser algo manipulado o controlado, sino que la gente tendía a celebrar lo que ya conocía.
-Fue este emperador quién estableció empezar a contar los años según el año de nacimiento de Jesús; lo cual hemos heredado hasta la actualidad y así seguimos contando nuestros años. --> Error, los textos visigodos ya utilizaban la era cristiana utilizando el nacimiento de Cristo. Y caen antes de que Carlomagno exista siquiera.
- Claramente quedó distorsionado a la hora de forzar el conteo de los años para que coincidiera con su reinado, pero ya Augusto lo había hecho antes también provocando un desfase de cuatro años. --> Augusto lo que hizo fue corregir el desfase de días que había producido el calendario de Julio César. El cambio de calendario no se hizo para forzar su reinado, sino para mejorar el conteo de los días. La relación con el poder del calendario es más por el nombre que por los días (Juliano, en honor a Julio César). Este mismo calendario fue reformado por el Papa Gregorio XIII y se hizo por motivos técnicos, no religiosos.
Muchísimo mejor el artículo de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Navidad#C.C3.A1lculo_de_la_fecha_de_Navidad_seg.C3.BAn_los_Evangelios
- Baja Edad Media (siglo IX) --> La Baja Edad Media es del siglo XIII en adelante (incluso a veces se van al XIV).
- , los cristianos en su intento de eliminar el festejo de las fiestas paganas, procuraban que las celebraciones cristianas cayeran en los mismos días que las otras para así transformarlas. --> Esto no es así exactamente, durante el tiempo que los paganos y los cristianos convivieron, cada uno celebraba sus fiestas y fue habitual que tomaran "ideas" unos de otros. No se sabe cual es el proceso mediante el cual las fiestas cambian, porque los paganos en Occidente apenas se habían mantenido a unas pocas familias senatoriales en los últimos años del Imperio Romano y debió de haber un sincretismo bastante fuerte, similar al ocurrido en Irlanda unos siglos después. Es decir, que no tiene por qué ser algo manipulado o controlado, sino que la gente tendía a celebrar lo que ya conocía.
-Fue este emperador quién estableció empezar a contar los años según el año de nacimiento de Jesús; lo cual hemos heredado hasta la actualidad y así seguimos contando nuestros años. --> Error, los textos visigodos ya utilizaban la era cristiana utilizando el nacimiento de Cristo. Y caen antes de que Carlomagno exista siquiera.
- Claramente quedó distorsionado a la hora de forzar el conteo de los años para que coincidiera con su reinado, pero ya Augusto lo había hecho antes también provocando un desfase de cuatro años. --> Augusto lo que hizo fue corregir el desfase de días que había producido el calendario de Julio César. El cambio de calendario no se hizo para forzar su reinado, sino para mejorar el conteo de los días. La relación con el poder del calendario es más por el nombre que por los días (Juliano, en honor a Julio César). Este mismo calendario fue reformado por el Papa Gregorio XIII y se hizo por motivos técnicos, no religiosos.
Muchísimo mejor el artículo de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Navidad#C.C3.A1lculo_de_la_fecha_de_Navidad_seg.C3.BAn_los_Evangelios
Comentarios
¿Se tiraron los dos a María? Creía que había sido una paloma.
#1 La paloma era el butanero del S.I
#1 #4 #5 Negativo por blasfemos.
Sigan acumulando mal karma, que se van al infierno hindú.
#13 Negativo por propagador de la plaga
#13 #1 #4 #5 ya os pongo yo unos positivos para que podáis seguir blasfemando a gusto...
Los indues tienen infierno? Yo creía que se reencarnaban .
Son las cosas de ser ateo, que los libros de cuentos no me los tomo en serio.
#41 secundo la moción
#44 pues otro positivo para ti tambien
#41 #44 Gracias
#13, ¿sabías que lo de que la virgen era virgen fue un error de traducción?
CC #10
#45 Si, ella había dicho que sin problemas y el romano entendió que por detrás.
#13 Si el que va ir al infierno seras tu por fariseo tus salidas de tiesto contra socialistas y izquierda en meneame te lo van dar escritos en piedra cuando intentes entrar en el cielo.
#1 Fue un palomo y no estaba cojo
#1 Al final me parece que muy virgen no era que digamos.
#1 ¡Un palomo!, no añadir más lios.
#1 Sí, esta: https://i.ytimg.com/vi/x9eiFkbefDM/hqdefault.jpg
#1 Eso si que era una trinidad
#1 - Le dieron drogas a María y se la folló media Roma
- ¿Que a María la fecundó una paloma?
- JAJAA! Puto sordo! Pon lo que quieras, será gracioso.
Flojo. Lo explica con más detalle Antonio Piñero, catedrático de Filología Griega y experto en textos del siglo I, en este podcast (a partir de 6:05 sobre el día y a partir de 9:20 sobre el año):
Jesús nació antes que Cristo, 5 ó 6 años. Nombra a un tal Dionisio el Exiguo y a Juan I como responsables del desfase intencionado: se sabía con bastante certeza que nació en el año 748 desde la fundación de Roma, pero no es una cifra sagrada, les cuadraba más 754 (7, número de la perfección; 54 doble de 27, número del alma del mundo), así que lo cambiaron y tan contentos.
Es muy interesante el podcast en general y todo el capítulo que he enlazado en particular. Recomiendo escucharlo.
#9 gracias por el podcast. En ivoox hay muchísimos pero es difícil llegar a ellos
#9 Ni me carga ni me deja descargármelo. ¿Efecto menéame?
#9 Más que flojo, decepcionante.
El contenido del artículo es simplemente penoso, lleno de errores:
- Baja Edad Media (siglo IX) --> La Baja Edad Media es del siglo XIII en adelante (incluso a veces se van al XIV).
- , los cristianos en su intento de eliminar el festejo de las fiestas paganas, procuraban que las celebraciones cristianas cayeran en los mismos días que las otras para así transformarlas. --> Esto no es así exactamente, durante el tiempo que los paganos y los cristianos convivieron, cada uno celebraba sus fiestas y fue habitual que tomaran "ideas" unos de otros. No se sabe cual es el proceso mediante el cual las fiestas cambian, porque los paganos en Occidente apenas se habían mantenido a unas pocas familias senatoriales en los últimos años del Imperio Romano y debió de haber un sincretismo bastante fuerte, similar al ocurrido en Irlanda unos siglos después. Es decir, que no tiene por qué ser algo manipulado o controlado, sino que la gente tendía a celebrar lo que ya conocía.
-Fue este emperador quién estableció empezar a contar los años según el año de nacimiento de Jesús; lo cual hemos heredado hasta la actualidad y así seguimos contando nuestros años. --> Error, los textos visigodos ya utilizaban la era cristiana utilizando el nacimiento de Cristo. Y caen antes de que Carlomagno exista siquiera.
- Claramente quedó distorsionado a la hora de forzar el conteo de los años para que coincidiera con su reinado, pero ya Augusto lo había hecho antes también provocando un desfase de cuatro años. --> Augusto lo que hizo fue corregir el desfase de días que había producido el calendario de Julio César. El cambio de calendario no se hizo para forzar su reinado, sino para mejorar el conteo de los días. La relación con el poder del calendario es más por el nombre que por los días (Juliano, en honor a Julio César). Este mismo calendario fue reformado por el Papa Gregorio XIII y se hizo por motivos técnicos, no religiosos.
Muchísimo mejor el artículo de la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Navidad#C.C3.A1lculo_de_la_fecha_de_Navidad_seg.C3.BAn_los_Evangelios
#15 Lo que ni siquiera la wikipedia dice, y por supuesto el autor de esta producción circense ni debe conocer, ni le interesa, es que Hipólito de Roma en el 204 ya mencionaba la fecha del 25 de diciembre como la de la Navidad, y Sexto Julio Africano en el 224 también lo recogía. La fiesta del Sol Invicto fue implantada por Aureliano en el 274. Siendo así, ¿quién pretendió copiar o suplantar a quién? Porque aunque con Heliogábalo en el 218 ya comenzó la fiesta del Sol Invicto, hasta Aureliano no se implantó realmente. Pero es igual, porque nos consta la datación del 25 de diciembre en fecha anterior.
#18 Realmente hubo un sincretismo, sin poder cuantificar cuanto bebe cada uno del otro, porque los cristianos tampoco se pusieron de acuerdo sobre la fecha de la natividad hasta mucho después y su celebración (cuando se hacía) variaba dependiendo del lugar. Es cierto que Constantino con el Concilio de Nicea intentó regularizarlo, pero básicamente hasta casi entrado el siglo XI, el cristianismo todavía está formando sus tradiciones y ritos (considero la ruptura con Bizancio en 1054).
Los debates entre detractores y apoyos del cristianismo entre los siglos III y IV son brutales en ese aspecto.
#23 O hasta el siglo XIX, en que empezaron las Cabalgatas de Reyes Magos. Hasta entonces no se puede considerar que el 6 de enero era la Epifanía según tu forma de razonar. El caso es tener un prejuicio y luego pretender que los hechos encajen en él, obviando los que no interesan y tomando los que vienen bien.
Si 70 años antes de Aureliano y su implantación de las Saturnales y el Sol Invicto ya se mencionaba la fecha actual de la Navidad es que nadie pretendió ni suplantar ni sincretizar nada. Se pueden escribir toneladas de debates, si quieres, pero el hecho es éste.
#27 No, a lo que me refiero es que esa fecha era discutida y no era aceptada de forma general por todo el Cristianismo. Solo hay que ver que en concilios posteriores todavía se está debatiendo sobre el tema. Por lo tanto, me parece muy atrevido hacer afirmaciones como la que tu estás haciendo.
Eso también es un hecho.
#29 Primero, no es un hecho, sino lo que a tí te parece, como tú mismo dices ("Me parece muy atrevido..."). Segundo, que la averiguación de la fecha de esa festividad no se debe a ningún Concilio, sino que se abre paso a través de las indagaciones de los escritores, dos de los cuales he mencionado anteriormente. Y tercero, que en el Concilio de Nicea de 325 se fija la fecha recogiendo esas aportaciones y no hay concilios plurales posteriores como afirmas que sigan "debatiendo" nada sobre dicha fecha. En todo caso, se limitan a recoger justamente la fecha a que los teólogos habían llegado anteriormente.
Yo me limito a afirmar, aplicando la lógica sobre la precesión de hechos anteriores y posteriores, que si en 204 ya se menciona dicha fecha (es más, es que se detalla el procedimiento para hallarla) difícilmente va a salir la Navidad de la pretensión de adaptar la fiesta del Sol Invicto que se implanta 70 años después. De hecho, parece ser al contrario: la fiesta del Sol Invicto se implanta para evitar el avance de la celebración cristiana.
Es como si me dices que la Navidad se la inventó San Francisco de Asís en el s. XIII, que fue el que empezó a poner los Belenes.
#31 Bueno, yo no hablaba del tema del Sol Invicto. Realmente hablaba de forma general, no en el caso concreto de la natividad de Jesús. Dije lo de la fecha de la festividad puesto que si que es algo que se siguió estudiando (como bien han indicado otros en este hilo), pese a su oficialidad en el Concilio de Nicea. Como te veo más puesto que yo en el tema (la Historia Antigua no es mi fuerte y la Paleocristiana menos), no te voy a rebatir nada más.
Respecto a todo lo demás, si que estoy de acuerdo de lo que dices. Pero cuando hablaba de sincretismo hablaba en dos direcciones, el adoptar una fiesta como el Sol Invicto supone un sincretismo en el paganismo ¿no?. No veo problemas en tu recensión y esa sucesión cronológica sólo podría ser debatida si el cálculo de la fecha estuviese mal hecho, pero eso es sólo una suposición y habría que demostrarlo previamente.
Por último... yo no me refería a que se la inventaran posteriormente, sino a que hablar de "la Iglesia" en los primeros años de la misma como un ente que tiene un dogma y tradiciones definidos me parecía muy aventurado (a eso me refería exactamente). Por lo tanto lo que a mi me parece atrevido es con las fuentes que citaste, considerarlo como un caso cerrado para el cristianismo en general. Si tienes más información sobre el tema no me importaría echarle un ojo.
#68 Bueno, es que la fecha de la Navidad no entra ni de lejos en la categoría de dogma. Ni doctrina más o menos esencial. Es algo más bien tangencial, como lo demuestra la ingente producción literaria de esos primeros siglos con aportaciones copiosas sobre muchísimos temas teológicos, sin que la fecha concreta de la Navidad haya ocupado una gran cantidad de tiempo a esos escritores.
Que bien escrito...
cthulhu seal of approval
Melafo
#28 Me he cerciorado de todo, incluída tu ausencia de interés en contestar a la pregunta.
creo que entre ellos hablaban por ouija
#38 O a través de un buzón mágico, tipo Keanu Reeves en "La casa del lago". Una historia de amor conmovedora.
#57 UHAHAHAHAHAAHH!!!!
En la misma Biblia dice que los pastores estaban fuera del pesebre pastoreando ovejas. ¿Eso se hace en invierno?
#24 En España, igual no. En Palestina, igual... ni idea.
#24 Pues hombre, teniendo en cuenta que este climograma de Jerusalén (aplicable a Belén igualmente) nos dice que en diciembre la temperatura diaria es de entre 20º y 30º no lo veo un gran problema:
http://es.climate-data.org/location/179260/
Cc #32 y #33.
Por cierto, lo que se dice en el Evangelio es que estaban durmiendo al raso, no que estuvieran "fuera del pesebre", pues el pesebre no contiene cosas ni personas.
#58 Parecen muy avanzados los datos que aportas a través de ese enlace, sin que sean representativos porque se precisarían los datos del siglo I, y por razones obvias no es viable disponer de ellos.
#65 Hombre, si se precisan los datos del siglo I, entonces cualquier afirmación del tipo: "¿Quién duerme al raso en invierno?", formulada por un español del 2016 se torna completamente absurda, ¿no te parece?
#24 Efectívamente, y también que en la fecha del nacimiento los pastores habían bajado de la montaña.
La práctica totalidad de las fiestas católicas proceden de las paganas.
Vaya par de pajarracos.
Lo de augusto conviene recordar es que jesucristo es posterior, es decir , de la epoca de tiberio...
Leyendo la entradilla parece que se debatían entre 365 y 366 posibilidades.
Y eso que no entraron en la hora.
No te lo perdonaré jamás, Manuela Carmena.
#56 vamos a ver, teniendo en cuenta de que todo el cuento se trata de creer ciegamente lo que la iglesia dice, cuando empiezan las inconsistencias, y los errores de bulto (que hay muchos) pues todo el chiringuito se resquebraja.
Respecto a la hora de mi nacimiento, lo que diga mi señora madre sera lo cierto, que es la que estaba allí.
La pregunta ahora es: ¿sabe la iglesia la verdadera fecha de nacimiento de ese señor? por que lo que ya sabemos, es cuando no nació. ¿sabe la iglesia si existió realmente? si conocen la fecha,¿por que no se celebra en esa fecha?...
#63 Ya en la primera frase cometes un error, porque primero, no hay que creer "todo lo que la Iglesia" dice, sino sólo las verdades atinentes a la salvación (si "la Iglesia" dice que hay que tomar té verde o que hay cambio climático, pues me importa un cojón), segundo, no es "lo que la Iglesia dice", sino lo que ésta transmite, y tercero, el "ciegamente" no existe, sino que cada uno puede hacer un ejercicio crítico para comprobar si "lo que la Iglesia dice" se adecúa a la Escritura y la Tradición.
Por tanto, todo tu "chiringuito" se cae como una choza de cartón, que es la consistencia que tienen tus mensajes.
En todos mis mensajes anteriores a esta noticia están contestadas tus preguntas. Estudia un poco más, así quizás descubras el tiempo que estás perdiendo aquí con tus infantiles mensajes.
#69 Vamos a ver, debatir sobre la fecha de nacimiento de un personaje de ficción, como Jesus, me parece tan relevante como cuando discuto con un colega mio si Bruce Waine es virgen o no, a mi la biblia me parece un bonito libro de cuentos, pero prefiero a Terri Pratchett
#72 ¿Ya te das por vencido? No me aguantas ni medio asalto.
Además, aquí discutimos sobre esto porque es sobre lo que va el artículo. Si no te interesa, no entres.
#77 lo cierto es que he visto que te lo tomabas demasiado en serio Para mi gusto, y tampoco es que tenga mucho mas interes en el tema.
Probe Yisus
Ahora que leo los comentarios veo que estas historias de los evangelios y las historias, cambian como los programas políticos y promesas de los políticos.
Si hay que cambiar algo, se cambia porque conviene. En la busqueda de votos y creyentes todo vale.
Cambia, como cambia la historia cuando la escriben los vencedores.
Cambia, como cambia la historia de Catalunya para los nacionalistas catalanes y los nacionalistas españoles.
Se cambia, se reinventa, se reescribe.
"muchas veces, poder y religión han ido de la mano"
¿Muchas?
Todas. Las religiónes han sido siempre una herramienta de poder. Las creó, las diseñó y las modificó el poder.
Moisés estaba puesto de tripis y otras explicaciones científicas a los milagros de la Biblia/c20#c-20
Ahora hablan de un radical antisistema de la época que iba contra la casta del momento.
Juan el bautista.
Y por Franco, no se olviden de Franco. Gilipolleces a tutiplén, jojojojo...
¿entonces fue uno de estos el que se folló a la virgen maria?
De todos los comandos negativizadores el más activo últimamente es el de "no queremos ver meneos en portada que evidencien las gilipolleces de nuestra religión".
El Comando Jesusito, por cierto, se solapa en buena medida con el Comando Falangito...
#51 También hay otro que es el del comando que se cree que cualquier subnormalada que diga cosas sobre la religión, como ésta, evidencia algo sobre la misma. Suelen integrarlo personas arrogantes que piensan que aprendiéndose un libro de Física tienen elementos de juicio para conocer por ciencia infusa lo que está explicado entre los 50 comentarios anteriores.
#60 No seas tan duro contigo mismo, hombre
Acabaréis todos en el puto infierno robot por blasfemos.
#34 vía lapidación.
Que tontos, no se les ha ocurrido que fue sólo unos pocos días después del día de la matanza de los santos inocentes? Ains!!! Digo yo que eso estará registrado en algún sitio, no? ah, que eso tampoco? Raro raro raro...
Según la película "El hombre de la tierra" estáis todos equivocados y punto.
Celebramos las saturnalias, saturno se representaba parecido a como vemos hoy a la muerte: era chronos para los griegos, el dios del tiempo, un viejo con barbas blancas, túnica negra y andrajosa, con una guadaña.
.
Un dios sediento de sangre q exigía sacrificios humanos, sobretodo le encantaban los sacrificios de niños o los q después se les decapitaba y estas cabezas servían de adorno, muy parecido a las bolas q se cuelgan del árbol en navidad hoy en día,
y los reyes son los padres
#35
Muy tipico de esta secta poner en fechas de fiestas paganas sus celebrciones para tapar estas ultimas asi como sitios de culto
La Biblia no especifica la fecha de nacimiento de Jesús, pues no es relevante para comprender y aceptar su mensaje.
Sin mebargo, el título es sensacionalista y el contenido es flojísimo de este post.
#14 La fecha del Nacimiento es totalmente irrelevante, pero bueno. ¿En qué cambia el mensaje si nació en agosto o en febrero?
#19 Que os engañan como a tontos y encima les dais las gracias...
#21 Es cómico que alguien con un discurso aprendido y sin contestar a la pregunta concreta formulada acuse a los demás de ser engañados. ¿Quién me engañó? ¿Hipólito de Roma en el 204 pretendía engañarme en el 2016 o cómo?
#25 Te cerciorarse antes o pensaste que 1.165 Millones no podían estar equivocados?
#19 "Quien engaña una vez engaña cientos" quizás también han engañado con el mensaje, una vez puestos en mentiras, que mas da mentir en el detalle, el contexto o en el todo, lo importante es sacar réditos de la mentira y existe una "empresa" que lo lleva haciendo miles de años.
#22 Quizás, quizás, quizás, quizás...
#19 en mi humilde opinión, cambia en que si la verdad verdadera que proclama la iglesia católica, empezó con una mentira,falsedad o incorrección... Pues ya me contaras la credibilidad que le queda al resto del cuento/historieta.
#46 ¿Pero tú sabes cuál es la "verdad verdadera que proclama la Iglesia"?
¿En qué parte del Evangelio viene la fecha del Nacimiento? ¿En qué afecta al mensaje en sí (lo que llamas "verdad verdadera")?
¿Si tu padre te dice que tú naciste un finde por la mañana y tu madre que un jueves por la tarde, hemos de pensar que todo lo que dices es una gran mentira?
#19 El cristiano de boquilla el mensaje no va con el, aparte es un hereje protestante.xD