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#2:
Sobre lo de que el rey tenía que ser coronado o jurado en cada territorio tiene un párrafo muy interesante Ramón Muntaner. Cito de su crónica, capítulo XXIX:
En Pere anà a Saragossa e aquí aplegà ses corts, e posaren-li la corona del reialme d'Aragó ab gran solemnitat, e ab gran alegre, e ab gran festa. E com la sua coronaciò fo feta en Aragó, venc-se'n en la ciutat de València; e així mateix foren les corts grans que s'hi faeren, e reebé la corona del reialme de València.
E après anà s'en a la ciutat de Barcelona, on així mateix féu grans corts. E reebé ab gran gloria e ab gran alegre la garlanda d’on fo coronat comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya
Traducción:
Don Pedro fue a Zaragoza y aquí reunió sus cortes, y le pusieron la corona del reino de Aragón con gran solemnidad, y con gran alegría, y con gran festejo. Y cuando se hubo hecho su coronación en Aragón, se vino a la ciudad de Valencia; y asimismo fueron grandes las cortes que allí se hicieron, y recibió la corona del reino de Valencia.
Y después se fue a la ciudad de Barcelona, donde también hizo grandes cortes. Y recibió con gran gloria, y gran alegría la diadema con que fue coronado conde de Barcelona y señor de toda Cataluña.
Me parece destacable la distinción entre la coronación con corona (Aragón, Valencia) y la coronación con diadema (Cataluña). Bien es verdad que la palabra que se usa es "garlanda", que se traduce por "guirnalda", pero me parece más adecuado el uso de la palabra diadema.
El uso de diademas (taenia, corona graeca) está acreditado en muchos lugares como el imperio Romano en fechas tardías (véanse monedas de Constsntino, Juliano II, Teodosio, etc), el imperio Romano Oriental (Justino, Justiniano...), e incluso aparece en la numismática de sitios como el reino Vándalo, el reino Visigodo, la Francia carolingia, o la Inglaterra anglosajona. La diadema sería así un símbolo de soberanía y de tradición romana.
En Pere anà a Saragossa e aquí aplegà ses corts, e posaren-li la corona del reialme d'Aragó ab gran solemnitat, e ab gran alegre, e ab gran festa. E com la sua coronaciò fo feta en Aragó, venc-se'n en la ciutat de València; e així mateix foren les corts grans que s'hi faeren, e reebé la corona del reialme de València.
E après anà s'en a la ciutat de Barcelona, on així mateix féu grans corts. E reebé ab gran gloria e ab gran alegre la garlanda d’on fo coronat comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya
Traducción:
Don Pedro fue a Zaragoza y aquí reunió sus cortes, y le pusieron la corona del reino de Aragón con gran solemnidad, y con gran alegría, y con gran festejo. Y cuando se hubo hecho su coronación en Aragón, se vino a la ciudad de Valencia; y asimismo fueron grandes las cortes que allí se hicieron, y recibió la corona del reino de Valencia.
Y después se fue a la ciudad de Barcelona, donde también hizo grandes cortes. Y recibió con gran gloria, y gran alegría la diadema con que fue coronado conde de Barcelona y señor de toda Cataluña.
Me parece destacable la distinción entre la coronación con corona (Aragón, Valencia) y la coronación con diadema (Cataluña). Bien es verdad que la palabra que se usa es "garlanda", que se traduce por "guirnalda", pero me parece más adecuado el uso de la palabra diadema.
El uso de diademas (taenia, corona graeca) está acreditado en muchos lugares como el imperio Romano en fechas tardías (véanse monedas de Constsntino, Juliano II, Teodosio, etc), el imperio Romano Oriental (Justino, Justiniano...), e incluso aparece en la numismática de sitios como el reino Vándalo, el reino Visigodo, la Francia carolingia, o la Inglaterra anglosajona. La diadema sería así un símbolo de soberanía y de tradición romana.
#9:
#3 Es curioso porque aunque no existía “corona catalano-aragonesa” la “mentira” termina ahi. El término describe mucho mejor la situación de poder en la corona que la historia alternativa que llega desde la meseta donde parece que el Reino de Aragon fuera un reino omnipotente que tenía subyugados bajo su control el resto de territorios de la corona.
Curiosamente, la versión falsa de la historia pero que respeta el termino “corona de aragon” no parece tocar tanto las narices.
Luego estan las contadas excepciones como el artículo enviado que encaja las dos.
Curiosamente, la versión falsa de la historia pero que respeta el termino “corona de aragon” no parece tocar tanto las narices.
Luego estan las contadas excepciones como el artículo enviado que encaja las dos.
#19:
#1 >>La corona catalano-aragonesa
Yo no soy un experto pero si que creo que la corona de Castilla estaba muy centralizada, con unas Cortes, rey, etc. mientras que la de Aragón en realidad estaba mucho más descentralizada y había por separado cortes de Aragón, de Cataluña, Valencia, etc. y que tras la unión personal de las coronas de Castilla y Aragón los reyes daban primacía a Castilla porque tenían más facilidad para obtener impuestos etc mientras que Aragón era un dolor de huevos cada vez que iban a pedirles dinero.
El reino de Aragón era muy defensor de sus fueros y derechos frente al rey y el rey prefería mandar en Castilla.
La historia de Antonio Pérez y Felipe II es un buen ejemplo.
Yo no soy un experto pero si que creo que la corona de Castilla estaba muy centralizada, con unas Cortes, rey, etc. mientras que la de Aragón en realidad estaba mucho más descentralizada y había por separado cortes de Aragón, de Cataluña, Valencia, etc. y que tras la unión personal de las coronas de Castilla y Aragón los reyes daban primacía a Castilla porque tenían más facilidad para obtener impuestos etc mientras que Aragón era un dolor de huevos cada vez que iban a pedirles dinero.
El reino de Aragón era muy defensor de sus fueros y derechos frente al rey y el rey prefería mandar en Castilla.
La historia de Antonio Pérez y Felipe II es un buen ejemplo.
#28:
#9 Cuando se unió el Condado de Barcelona y el Reino de Aragón se dio preponderancia al nombre de Reino. Ramón Berenguer ya sabía que era más importante Reino que Condado, pero una cosa es el nombre y otra la unión real, que se dio en igualdad de condiciones. La Corona de Aragón fue algo parecido a una confederación de territorios independientes entre sí, con instituciones y leyes propias de cada uno, bajo el mismo rey. Al principio primaba la ganadería y Aragón era algo más importante, después el poder político y económico se fue desplazando a Barcelona. Zaragoza con La Seo era la capital simbólica de la Corona pero la económica acabó siendo Barcelona.
La gente no la llamaba Corona Catalanoaragonesa como tal. Estaba gobernando el Casal de Aragón, como ahora la casa de los Borbones.
La gente no la llamaba Corona Catalanoaragonesa como tal. Estaba gobernando el Casal de Aragón, como ahora la casa de los Borbones.
#31:
Este artículo está bien, aunque gran parte esté escrita con el propósito muy explícito de desmentir "los mitos del catalanismo", que es el deber de todo valenciano poco amigo de los rebeldes que se precie. Una puntualización que merece la pena es la del dominio aragonés del Mediterráneo, ese dominio era muy explícitamente catalán. Yo recomiendo leer "The Catalan Revolt" de J.H.Elliott, un relato desapasionado escrito por alguien externo que reconoce que en España y Cataluña la obsesión por reconducir el relato de la Historia propia es bestial. https://www.goodreads.com/en/book/show/5413537-the-revolt-of-the-catalans
#29:
#1 #9 #21 #28 En Italia y en Grecia se hablaba de aragoneses y catalanes indistintamente.
En Grecia las generaciones mayores se educaron con variedad de improperios relacionados con los catalanes, ese es el gentilicio que primero les llegó y con ese se quedaron. Hoy en día de considera que son expresiones de pueblo.
En Italia la mayoría de topónimos hacen referencia a Aragón, pero el gentilicio catalán es común para referirse a los miembros de la Corona de Aragón, por lo menos en la zona de Napoles, que es lo que conozco.
En Grecia las generaciones mayores se educaron con variedad de improperios relacionados con los catalanes, ese es el gentilicio que primero les llegó y con ese se quedaron. Hoy en día de considera que son expresiones de pueblo.
En Italia la mayoría de topónimos hacen referencia a Aragón, pero el gentilicio catalán es común para referirse a los miembros de la Corona de Aragón, por lo menos en la zona de Napoles, que es lo que conozco.
#32:
#3 Es un concepto historiográfico descriptivo moderno que es tan válido como el de "corona de Aragón" para describir el sistema de monarquía compuesta. Si no lo uso como profesor de historia es porque hoy en día está cargado políticamente, pero es válido porque describe una entidad tradicional sin nombre jurídico, y a nivel descriptivo dar demasiada importancia a Aragón puede llevar a malentendidos porque muchos creen que tiene algo que ver con el poder del reino de Aragón. Es como el problema de los ordinales de los reyes. Hablamos de Pedro IV o de Pedro III el Cerimonioso? La historiografia castellana y aragonesa suele llamarlo Pedro IV de Aragón, mientras que la catalana Pedro III. Cuál es correcta? Lo mejor es llamarlo usando un concepto de consenso como "Pedro el Cerimonioso", pero las dos son válidas, porque Pedro fue el primero a establecer los ordinales y se llamaba Pedro III a si mismo, porque por él la dinastía empezaba cuando los soberanos catalanes acceden al poder.
#4 El término más consensuado es "Corona de Aragón". En su momento, el nombre sería algo así como "reinos, dominios y tierras del rey de Aragón". Era un ente tradicional por lo que la gente se refería a él usualmente por el título principal del soberano.
#4 El término más consensuado es "Corona de Aragón". En su momento, el nombre sería algo así como "reinos, dominios y tierras del rey de Aragón". Era un ente tradicional por lo que la gente se refería a él usualmente por el título principal del soberano.
Comentarios
Sobre lo de que el rey tenía que ser coronado o jurado en cada territorio tiene un párrafo muy interesante Ramón Muntaner. Cito de su crónica, capítulo XXIX:
En Pere anà a Saragossa e aquí aplegà ses corts, e posaren-li la corona del reialme d'Aragó ab gran solemnitat, e ab gran alegre, e ab gran festa. E com la sua coronaciò fo feta en Aragó, venc-se'n en la ciutat de València; e així mateix foren les corts grans que s'hi faeren, e reebé la corona del reialme de València.
E après anà s'en a la ciutat de Barcelona, on així mateix féu grans corts. E reebé ab gran gloria e ab gran alegre la garlanda d’on fo coronat comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya
Traducción:
Don Pedro fue a Zaragoza y aquí reunió sus cortes, y le pusieron la corona del reino de Aragón con gran solemnidad, y con gran alegría, y con gran festejo. Y cuando se hubo hecho su coronación en Aragón, se vino a la ciudad de Valencia; y asimismo fueron grandes las cortes que allí se hicieron, y recibió la corona del reino de Valencia.
Y después se fue a la ciudad de Barcelona, donde también hizo grandes cortes. Y recibió con gran gloria, y gran alegría la diadema con que fue coronado conde de Barcelona y señor de toda Cataluña.
Me parece destacable la distinción entre la coronación con corona (Aragón, Valencia) y la coronación con diadema (Cataluña). Bien es verdad que la palabra que se usa es "garlanda", que se traduce por "guirnalda", pero me parece más adecuado el uso de la palabra diadema.
El uso de diademas (taenia, corona graeca) está acreditado en muchos lugares como el imperio Romano en fechas tardías (véanse monedas de Constsntino, Juliano II, Teodosio, etc), el imperio Romano Oriental (Justino, Justiniano...), e incluso aparece en la numismática de sitios como el reino Vándalo, el reino Visigodo, la Francia carolingia, o la Inglaterra anglosajona. La diadema sería así un símbolo de soberanía y de tradición romana.
#2 Uf ... ¿De dónde has sacado esa transcripción? Parece que sigue la ortografía de las normas de Castelló... De todas formas me ha sorprendido lo bien que se entiende y lo poco que ha evolucionado el catalán desde Muntaner en el siglo XIV... Mucho menos que el castellano.
#6 Si te soy sincero, no recuerdo de dónde saqué la transcripción, que ese fragmento lo he reutilizado ya en más de una ocasión.
Es verdad que la evolución es menos notable que en el castellano.
#7 Algo de adaptación sí parece que tiene. Es curioso que al principio cuela un artículo "salat" pero luego no vuelve a aparecer.
Pero es verdad que se pueden leer cosas como el Libre del Feyts de Jaume I sin perder casi palabra.
Aquest es lo començament del prolech sobre el libre que feu el rey en Jacme per la gracia de Deu rey de Arago e de Mallorches e de Valencia, comte de Barchinona e d'Urgell e senyor de Muntpesler de tots los fets e de les gracies que Nostre Senyor li feu en la sua vida
Si bien en facsímil es prácticamente imposible sin entrenamiento en la caligrafía y peculiaridades de la época.
#23 El "ses" no es un artículo "salat" sino un adjetivo posesivo, dejándose además el artículo en el tintero. En catalán normativo actual pondría "les seves corts".
#25 Anda, no había caído. son sus cortes, no las cortes. Ese lo hemos perdido supongo que para no confundir.
#2 Sobre lo de que el Rey tenía que ser nombrado por cada territorio aplicaba incluso bastante tiempo después, en la Monarquía Hispánica, a pesar de que a esas alturas el Imperio Español es percibido como una entidad única. Como ejemplo, Carlos I tardó cuatro largos años en convertirse en el primer monarca único de las Coronas de Castilla y Aragón, tras un periplo de negociaciones y juramentos en las distintas Cortes. Los territorios de las Coronas eran estados propiamente dichos (con sus aranceles, fueros, leyes...) con los estamentos de poder representados por sus respectivas Cortes. En las Cortes de Valencia a punto estuvieron de mandarlo a paseo si no se presentaba para ser nombrado Rey, porque trató de jurar por medio de un apoderado. El nombramiento en las Cortes no era un trámite protocolario, era lo que jurídicamente le convertía en Rey.
#22 No, Reino de Aragón es sólo lo que es ahora la Comunidad Autónoma. Corona de Aragón son todos.
#13 Jordi, hem= verb, em= pronom, Compte a l'hora d'escriure comte o comtat...
Pd. Algu ho havia de dir
#16 siiiii
ja m'han avisat per un altre banda
Quin mal d'ulls.... perdó!
#35 #16 Ostres que perepunyetes que sou amb #50 😂
#62 Nooooooo
Està MOLT BÉ el que han fet #35 i #16
S'ha de probar d'escriure bé i sense faltes sempre! I jo els hi agraeixo
Este artículo está bien, aunque gran parte esté escrita con el propósito muy explícito de desmentir "los mitos del catalanismo", que es el deber de todo valenciano poco amigo de los rebeldes que se precie. Una puntualización que merece la pena es la del dominio aragonés del Mediterráneo, ese dominio era muy explícitamente catalán. Yo recomiendo leer "The Catalan Revolt" de J.H.Elliott, un relato desapasionado escrito por alguien externo que reconoce que en España y Cataluña la obsesión por reconducir el relato de la Historia propia es bestial. https://www.goodreads.com/en/book/show/5413537-the-revolt-of-the-catalans
La corona catalano-aragonesa.
😂 😂 😂
No esta mal el articulo.
#1 esa mentira como aragones y licenciado en historia admito que me toca las narices
#3 corrígeme si me equivoco, el término más adecuado para llamar a la 'monarquía aragonesa' sería 'Casal de Aragón' ?
#3 Es un concepto historiográfico descriptivo moderno que es tan válido como el de "corona de Aragón" para describir el sistema de monarquía compuesta. Si no lo uso como profesor de historia es porque hoy en día está cargado políticamente, pero es válido porque describe una entidad tradicional sin nombre jurídico, y a nivel descriptivo dar demasiada importancia a Aragón puede llevar a malentendidos porque muchos creen que tiene algo que ver con el poder del reino de Aragón. Es como el problema de los ordinales de los reyes. Hablamos de Pedro IV o de Pedro III el Cerimonioso? La historiografia castellana y aragonesa suele llamarlo Pedro IV de Aragón, mientras que la catalana Pedro III. Cuál es correcta? Lo mejor es llamarlo usando un concepto de consenso como "Pedro el Cerimonioso", pero las dos son válidas, porque Pedro fue el primero a establecer los ordinales y se llamaba Pedro III a si mismo, porque por él la dinastía empezaba cuando los soberanos catalanes acceden al poder.
#4 El término más consensuado es "Corona de Aragón". En su momento, el nombre sería algo así como "reinos, dominios y tierras del rey de Aragón". Era un ente tradicional por lo que la gente se refería a él usualmente por el título principal del soberano.
#9 Sin embargo se hace lo contrario, llamar "Reino de León" a lo que era el "Reino de León y Galicia" y nadie arma tanto escándalo. Cuando es más incorrecto.
Cc #32
#4 Pues te corrijo! el termino más correcto para hablar de la monarquia aragonesa hasta el año 1150 es la "Casa de Aragón" a partir de ese año el termino más correcto para hablar de la monarquia aragonesa es la "Casa de Barcelona"
y el articulo es parcial y con claras contradicciones, por ejemplo dice: "el poder de los reyes de Aragón era tal que ningún pez del Mediterráneo osaba alzar el lomo sobre las aguas sin llevar pintadas las cuatro barras de la Casa de Aragón" fase que jamás he escuchado ni he encontrado referencia pero que es una copia casi exacta de la verdadera frase y más que conocida de Roger de Llúria: "Que a partir de ahora no habrá pescado que se atreva a sacar la cola si no lleva atada la bandera con las cuatro barras de nuestro señor rey de Aragón"
¿Articulo manipulado quizás?
Y luego el mismo articulo muestra de donde vienen las cuatro barras: "El principal de estos símbolos eran las cuatro barras de oro y gules, un símbolo de los condes de Barcelona que podemos rastrear hasta finales del siglo XI"
Un articulo hecho para encumbrar la "Casa de Aragón" cuando la realidad fue que el Rey Ramiro II entrego el Reino de Aragón al Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV, como se muestra en los "capítulos matrimoniales de Barbastro" o la "Confirmación de Ayerbe" donde el Reino de Aragón pasará a los herederos del Conde de Barcelona sean estos hijos de Petronila de Aragón o de otra esposa en caso de muerte.
#56 lo que dices no tiene sentido porque el título de Rey siempre será más importante que el de Conde. Y como es normal, en aquella época se referían al 'jefe del estado' de los diferentes territorios como Rey de Aragón, por ser éste su título principal.
#65 El título de Rey de Aragón es más importante para la "Corona de Aragón" pero el título de "Conde de Barcelona" era más importante que el de Rey en el "Principado de Catalunya", y además es muy sencillo de demostrar mirando la historia.....
Al empezar el siglo XVII el título de "Conde de Barcelona" lo tenía el Rey de España Felipe IV, y para el año 1641 con la revuelta de los "Segadors" el Presidente de la Generalitat de Catalunya Pau Claris entrega el título de "Conde de Barcelona" al Rey de Francia Luis XIII, por lo que automáticamente el Principado de Catalunya pasa a ser vasallo del Rey de Francia y no del Rey Felipe de España (que seguia teniendo el título de Rey de Aragón)
Luego el título paso a su hijo Luix XIV antes de regresar a manos de Felipe IV
https://juntarevolucionariadevallekas.wordpress.com/2018/01/22/23-01-1641-proclamacion-de-luis-xiii-como-conde-de-barcelona/
#72 por supuesto qué el de 'Conde de Barcelona' era el título más importante dentro de Cat. Como el de 'Rey de Valencia' era el título más importante en el Reino de Valencia. Pero de todos los títulos qué tenía esta persona, el de mayor tradición e importancia era el de 'Rey de Aragón'. Por eso, a nivel internacional, lo conocían por ese nombre.
#73 Déjalo, es como darse contra un muro.
#56 Ramon Bereguer IV extinguio su casa y adopto la de Aragon. Fue el lider hasta (sino recuerdo mal) su hijo o su nieto fuese mayor que entonces pasarian a ser él el lider
#3 Es curioso porque aunque no existía “corona catalano-aragonesa” la “mentira” termina ahi. El término describe mucho mejor la situación de poder en la corona que la historia alternativa que llega desde la meseta donde parece que el Reino de Aragon fuera un reino omnipotente que tenía subyugados bajo su control el resto de territorios de la corona.
Curiosamente, la versión falsa de la historia pero que respeta el termino “corona de aragon” no parece tocar tanto las narices.
Luego estan las contadas excepciones como el artículo enviado que encaja las dos.
#9 el que conoce un poco la organizacion de la Corona sabe que eran entidades politicas independientes unas de otras cuya insitucion comun era el Rey.
Cada una con sus leyes, sus fueros... curiosamente los de Aragon limitaban mas al rey que otros, por eso fueron "limados" durante las Alteraciones de Aragon. (De la poca ayuda del resto de reinos de la Corona poco se habla)
Dicho lo cual el concepto corona catalano aragonesa es actual, presentista y no historico.
Lo de las mentiras de la meseta, pues no se que cuentan, pero no me doy por aludido.
#13 supongo que si enlazas tu comentario al mio es pq quieres que te lea. Mi catalan es malo pero con los traductores mas o menos me aclaro.
Lo de las riquezas me hace gracia, depende del momento, de la situacion politica... al final la monarquia se apoyo en la burguesia urbana y emprendio una expansion mediterranea entre otras cosas pq la nobleza aragonesa era un contrapoder importante, ademas de que la expansion para el oeste estaba complicado.
Pero no tengo datos ahora para saber cual era mas rico.
@jordi_rovira si me respondes hazlo en castellano pls.
#24 hay un botoncito aquí que dice "traducir". Aunque lo de "a mi me hablas en cristiano" ya es un clásico en España. La próxima vez puedes añadir "por favor".
#30 no es que sea de españa, es de educacion. Si te tengo que aclarar que en un foro en español, donde yo empece a hablar en español y tu me hablas a mi en catalan que no sabes si lo hablo o no... dicho lo cual, adeu.
#30 No entiento tu comentario, no ha dicho "a mi me hablas en cristiano" ni siquiera lo ha hecho con el despotismo que hay en ese frase, y luego dices que la próxima vez añada un "por favor", como si no lo hubiese hecho
Y lo del botón ese que dice "traducir"... pues estará ahí, aquí no está
#45 lo de cristiano, es una exageración apelando al clásico. Lo del perdón es porque "pls" es abreviatura de "please" que significa "por favor" en una lengua todavía más foránea que el catalán.
El botoncito de traducir, en el movis, sale en el mismo menú donde se puede "buscar en la página". En el Chrome sale en el menú emergente del botón derecho del ratón.
#24 Lo de las mentiras de la meseta, pues no se que cuentan, pero no me doy por aludido.
Puedes fingir lo que quieras pero todos sabemos cual es esa version de la historia que nunca "toca las narices" tanto a los historiadores aragoneses a pesar de que sabeis que es falsa.
#24 perdona Perico
te escribí en catalán medio en broma, medio experimento
Supuse que al ser aragonés, tendrías cierta facilidad para entenderlo (el habla aragonesa es como muy parecida, no?), pero sobretodo por lo de historiador --> pensé: si esta persona se ha pasado años trabajando con textos aragoneses, debe llevar el catalán casi mejor que yo (al menos el catalán/aragonés medieval)
No hay problema, te escribo en castellano sin problema, ya ves que lo domino bien (o al menos eso me pienso yo )
#49 a decir verdad los documentos que he tratado estaba en latin medieval (no soy especialista en concreto de esa epoca) y el catalan lo he tratado poco. Dicho lo cual viene del latin y mas o menos lo entiendo.
Salio bien el experimento? Si no es indiscrecion, en que cosistia? (Mera curiosidad sin ironia ni nada)
#9 Cuando se unió el Condado de Barcelona y el Reino de Aragón se dio preponderancia al nombre de Reino. Ramón Berenguer ya sabía que era más importante Reino que Condado, pero una cosa es el nombre y otra la unión real, que se dio en igualdad de condiciones. La Corona de Aragón fue algo parecido a una confederación de territorios independientes entre sí, con instituciones y leyes propias de cada uno, bajo el mismo rey. Al principio primaba la ganadería y Aragón era algo más importante, después el poder político y económico se fue desplazando a Barcelona. Zaragoza con La Seo era la capital simbólica de la Corona pero la económica acabó siendo Barcelona.
La gente no la llamaba Corona Catalanoaragonesa como tal. Estaba gobernando el Casal de Aragón, como ahora la casa de los Borbones.
#1 #9 #21 #28 En Italia y en Grecia se hablaba de aragoneses y catalanes indistintamente.
En Grecia las generaciones mayores se educaron con variedad de improperios relacionados con los catalanes, ese es el gentilicio que primero les llegó y con ese se quedaron. Hoy en día de considera que son expresiones de pueblo.
En Italia la mayoría de topónimos hacen referencia a Aragón, pero el gentilicio catalán es común para referirse a los miembros de la Corona de Aragón, por lo menos en la zona de Napoles, que es lo que conozco.
#28 pero una cosa es el nombre y otra la unión real, que se dio en igualdad de condiciones.
Lo de la igualdad siempre es algo bastante gracioso. Especialmente cuando casas a una niña de un año con el conde de Barcelona y le entregas al conde todo el poder sobre tu reino para irte a hacer de monje.
#41 Igualdad de los reinos, no hablaba de las personas. Ramon Berenguer IV lo tenía muy claro, nunca fue rey de Aragón, sólo princeps de Aragón. La reina era su mujer Petronila. Cuando habló en igualdad de condiciones es que ni el Reino de Aragón estaba por encima que el Condado de Barcelona ni al revés.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
El título de Rey de Aragón va siempre el primero para la Casa Real de Aragón, los descendientes de Ramón Berenguer IV pasan a ser de la Casa de Barcelona a la Casa Real de Aragón, que eran los que ostentaban el título de Rey de Aragón. cosas medievales y de dar más importancia al título de Rey frente al de Conde.
#46 Ramon Berenguer IV lo tenía muy claro, nunca fue rey de Aragón, sólo princeps de Aragón. La reina era su mujer Petronila.
Correcto. Pero quien mandaba era el. Ojo, mandaba el porque asi lo decide el Rey de Aragon, no porque el condado fuera mas importante. Pero la realidad es que es el rey de Aragon el que dice que a pastar el poder y que el señor catalan se encargue de sus cosas.
Cuando habló en igualdad de condiciones es que ni el Reino de Aragón estaba por encima que el Condado de Barcelona ni al revés.
Asi es. De ahi que mi comentario inicial dijera que aunque historicamente el termino "corona catalano-aragonesa" sea completamente erroneo. Describe mucho mejor la situacion de poder en los inicios de la Corona. Luego se puede debatir a partir de que momento el termino pierde relevancia. Mi opinion es que hasta los Trastamara es un buen reflejo. Pero como mi corazon mallorquin quiere pensar que desde la creacion de los Reinos de Mallorca / Valencia somos igual de importantes en terminos de poder.
#52 Interpretar la historia desde nuestro punto de vista puede no ser muy correcto, lo que se veía de una manera hace 8 siglos ahora se ve de otra manera. No existía el termino nación actual. La sociedad feudal se basaba en el vasallaje. Eras vasallo de un señor feudal que era vasallo de un rey.
En la Edad media muchos reinos fueron creados para quitarle poder a la nobleza o para repartir territorios a su descendencia. El Reino de Valencia fue principalmente fue crerado para que la nobleza aragonesa y catalana no vieran ampliados sus señoríos. Para Jaime I fue una forma de tener más poder, ya que era el que creaba los fueros y único los podía revocar.
El término histórico más correcto es Corona de Aragón. Es como si al imperio romano ahora lo llamaramos imperio itálico porque existe Italia como país.
PD: Es que Ramiro II no quería ser rey, le gustaba más la vida eclesiástica. Por eso en cuanto pudo y dejó todo atado lo dejó y se retiró.
Documento de los acuerdos de esponsales de Barbastro, 11 de agosto de 1137 para la unión de Petronila con Ramon Berenguer IV.
"Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad."
#52 Justamente el reino de Mallorca era el que menos pintaba, especialmente a partir de su reanexión a la Corona el 1349. Pasó a estar bastante supeditado a Cataluña, por eso no se enviaron compromisarios a Casp, entre otras cosas.
#58 Entre otras cosas sino me equivoco no tenía Cortes, ¿no?
#75 Exacto. Y en la administración del reino podía haber catalanes (aunque no roselloneses), pero no valencianos o aragoneses. De hecho el que la monarquía se pasara esto por el forro fue uno de los desencadenantes de la Germania.
#46 Ni mucho menos es así! con la información que tenemos de: Los "Capítulos matrimoniales de Barbastro", la "Confirmación de Ayerbe", y la "Renuncia de Zaragoza de Ramiro II". Queda más que claro que es la Casa de Barcelona quien heredará la Corona de Aragón a partir de 1150.
Ya que la corona sería el descendiente del Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV ya sea este hija de Petronila de Aragón o en caso de su muerte, el hijo de la nueva esposa de Ramon:
El 11 de agosto del 1137 en Barbastro el rey Ramiro II de Aragón dio a su hija por mujer con todo su reino al conde Ramón Berenguer IV de Barcelona. Quedaban en ley y establecidos; Sus fueros, costumbres y usos, cómo en tiempos de sus predecesores habían tenido los aragoneses. En caso de muerte de la hija, el conde Berenguer conservaría el reino y la fidelidad de sus hombres sin ninguna contradicción y lo tendría después de la muerte del rey.
PD. Esta claro que en caso de muerte de Ramon Berenguer IV la Reina Petronila no tendría potestad alguna sobre los condados catalanes y dudo mucho sobre el propio Reino de Aragón.
#60 Estás mezclando cosas. La reina Petronila no tiene potestad sobre los condados catalanes principalmente por ser mujer. No estaba escrito pero las mujeres en el reino de Aragón no podían gobernar como reinas, sólo pasaban a sus hijos el derecho a la sucesión. Nunca podía tener potestad sobre los condados catalanes como tampoco los tenía sobre el territorio aragonés. No podía ejercer los poderes de un rey de facto por ser mujer.
Tienes que pensar que la soberanía no es del pueblo sino del rey que se la ha concedido Dios. Es lo que significa ser rey, cosa que Ramon Berenguer IV a título personal nunca lo fue, aunque a efectos prácticos si que ostento el poder como rey y actuó como tal.
No puedes mirar bajo una visión actual la historia antigua, eso es presentismo. En esa época la nobleza tenía casi igual poder que el rey en sus territorios, lo más seguro si no hubiera existido un descendiente entre Ramon Berenguer IV y Petronila no creo que lo hubieran admitido.
#74 En la mayoría de reinos las hijas no son más que utensilios para cerrar acuerdos entre reinos y gobiernos.
Lo que me refiero es que el hijo de Petronila nunca podría gobernar los Condados Catalanes si estos no eran hijo del Conde de Barcelona, y precisamente en caso contrario ocurría lo contrarío, que los hijos de Ramon Berenguer heredarían el Reino de Aragón aunque estos no fueran hijos de Petronila.
Además ten en cuenta que la soberanía en el caso de los reyes de la Corona de Aragón no era absolutista, puesto que los reyes de los reinos y principados de la Corona de Aragón eran "pactistas", por lo que su poder era limitado y tenían que llegar a acuerdos con las distintas cortes de cada territorio.
Además hay una realidad que nunca se dice sobre la unión dinástica de la hija de Ramiro II, y es que el Reino de Aragón "necesitaba" al Conde de Barcelona para que el Aragón no terminase a manos del Rey Alfonso VII de León, que de hecho ya por entonces el Reino de León controlaba Zaragoza (por eso en su escudo hay un león). Así que la unión dinástica es más un intento de la nobleza aragonesa de no perder su influencia frente a un Rey absolutista como el de León, y unirse al Conde de Barcelona pues esté era "pactista" como el de Aragón.
Vamos que el favor se lo hizo el Conde de Barcelona al Reino de Aragón y por eso las condiciones eran tan favorables a Ramón Berenguer IV, pero en la historia (siempre desde el punto de vista castellana) se insinua que el favor se lo hicieron a Ramón Berenguer que "era un triste conde" que tuvo un día de suerte.
#79 Ya que mencionas la renuncia de Zaragoza. https://es.wikipedia.org/wiki/Renuncia_de_Zaragoza_(1137)
"Con estos documento se completaba el proceso sucesorio:
- potestas (poder) real de Aragón: Ramiro II entregó la potestas a Ramor Berenguer IV, que a partir de entonces se convirtió en gobernante y ejerció el principatum (caudillaje militar y gobierno) sobre los varones.
- honor (propiedad) real de Aragón: Ramiro II entregó a su hija con su reino a Ramón Berenguer IV, no el reino de Aragón directamente. El reino de Aragón sólo pasaría a Ramón Berenguer IV en el caso de que Petronila muriera, pero dado que esto nunca sucedió, la propiedad del reino fue siempre de su mujer, Petronila . Ramiro II se reservó la propiedad de las iglesias. Ramiro II no pudo entregar la propiedad del reino a Ramón Berenguer para que las tierras patrimoniales del rey, la tierra regios , tan sólo podían darse a los miembros de la familia real aragonesa, y Ramón Berenguer IV no ni integrarse, ni formar parte de la casa aragonesa. Al ser marido de Petronila por un lado, y recibir la donación del reino por parte de las Órdenes militares de la otra, ejerció el dominatum, como señor propietario del reino de Aragón, pero en último término, la propiedad de la tierra regios fue de Petronila, que en su testamento lo dio a su hijo, el futuro rey Alfonso el Casto.
- dignidad (título) real de Aragón. El conde de Barcelona nunca recibió la dignidad real, que Ramiro II se reservó para él. Incluso después de la muerte de este, el 1157 , el conde de Barcelona no tomó la dignidad real. La dignidad (título) que tomó Ramón Berenguer IV fue la de Príncipe de los aragoneses y Dominador del reino de los aragoneses, dignidades que Ramón Berenguer IV siempre puso en lugar secundario por detrás de su título principal, el de ser Conde de Barcelona.
Resumen:
1. Ramon berenguer IV ejerci´çon poder como rey pero nunca fue nombrado Rey.
2. El reino de aragón paso por linaje dinástico de madre a hijo, es decir, de Petronila a Alfonso II. Nunca llegó a pasar a Ramon Berenguer IV.
3. Ramiro se reservo la dignidad real que pasó de Ramiro a Pretonila y de ahí a Alfonso II, nunca por Ramon Berenguer IV. El título de rey va por parte materna.
4. No es el punto de vista castellano sino aragonés. Ya que la unión se dío mediante las costumbres aragonesas.
5. Ramiro II no quería ser rey sino que quería seguir haciendo vida eclesiástica. Por algo le llamaban Ramiro II el Monje.
6. Los nobles aragoneses eran los que "metieron en el lio" a Ramiro II porque el rey Alfonso I, a su muerte en 1134, legó sus reinos a las Órdenes Militares que en ese momento era Obispo.
7. Un rey no puede ir en contra de las leyes del reino. Alfonso I no podía legar el reino a las ordenes militares lo mismo que Ramiro no puede dar el reino a una persona que no tenga derecho al trono. ¿Te imaginas Felipe VI que case a Leonor con alguien y le de el reino de España en caso de la muerte de Leonor? Pasa según la ley de sucesión a otro de la casa real española.
#81 La parte de arriba no la he leído porque además de larga pones demasiadas letras en negro para destacar (si lo pones todo en negro no tiene sentido) además de que ya estoy un poco cansado del tema... así que me he ido directamente al resumen:
Puntos.
2- Así lo quiso el mismo Ramón Berenguer, pero que sepas que Ramiro II ya estaba a las ordenes de Ramón Berenguer IV antes incluso de la boda con Petronila, como se demuestra en la "confirmación de Ayerbe"
El rey Ramiro II de Aragón se comprometía a no hacer nunca más donación alguna si no contaba con la aprobación del conde Ramón Berenguer IV; y que si lo hacía sin el consentimiento del conde, la donación sería considerada nula.
1 y 3- En realidad Ramón Berenguer permitió que Ramiro II conservara el título de Rey por respeto, pero la realidad es que Ramiro se encerro en una abadia de la cual solo había salido para echar un polvo.
4- Costumbres aragonesas?? lo que se afirma en los documentos es que la unión no comportará ningún cambió en la forma de gobierno de los nobles aragoneses (lo demás es una flipada que te has sacado de la manga) y la coronación siempre fue en Aragón (por el título de Rey) pero el poder principal siempre estuvo en Barcelona y por eso allí siempre estuvieron los archivos oficiales de la documentación de la Corona de Aragón.
5- Ramiro II ya era un monje, lo que pasa que ante la amenaza del Reino de León, los nobles aragoneses lo sacaron de la abadia para que se follase alguna y pudiera tener un hij@ para poder casarlo y de esta forma llegar a un acuerdo con otro Reino para mantener sus privilegios (sería más correcto llamarlo Ramiro II el títere)
6- El Reino de Aragón estaba totalmente en decadencia en aquellos momentos, mientras que los Condados Catalanes y el Reino de León estaban en su mejor momento posible! (De hecho se repartieron la futura península de los musulmanes)
7- Plantear un Rey de ahora con uno de entonces no tiene ningun sentido e intentar hacer una comparación es forzar argumentos a tu favor sin ningún sentido!
Y la realidad es que el Rey Ramiro II podía y pudo entregar el Reino de Aragón al Conde de Barcelona (Que no a los Condados Catalanes) porque tenía el apoyo de las Cortes de Aragón (la nobleza) por lo que es una evidencia que entrego el poder a Ramón Berenguer IV (que no te gusten los hechos es otra cosa)
#84 https://es.wikipedia.org/wiki/Testamento_sacramental_de_Petronila_de_Arag%C3%B3n_(1173)
"Testamento sacramental de Petronila
El 14 de octubre de 1173 la reina Petronila I de Aragón indicado sus últimas voluntades y murió poco después, a la edad de treinta y seis años. El testamento se publicó el 24 de octubre de 1173; en el testamento dejaba a su hijo el rey Alfonso II de Aragón el reino de Aragón"
La reina Petronila deja el reino de Aragón en herencia a su hijo.
#97 De verdad??? y dime.... ¿Quién era el padre??
Simplemente Ramón Berenguer IV murió antes que Petronila, si me vas a tratar de idiota mejor dejar la conversación porque para argumentos manipuladores ya me quedo con las noticias de A3
#99 Ramon Berenguer IV que había muerto antes. Si realmente hubiera tenido el Reino de Aragón el reino de Aragón hubiera pasado como herencia a su hijo Alfonso II de Aragón en el momento de su muerte y no al de la reina Petronila de Aragón. Lo que Ramon Berenguer IV le pasó a su hijo fue la capacidad de gobernar.
https://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Arag%C3%B3n
"El 18 de junio de 1164 la reina hizo la renuncia de la corona en su hijo. En dicho documento Petronila, que aparece como reina de Aragón y condesa de Barcelona, le hizo donación a su hijo, al que menciona como rey de Aragón y conde de Barcelona,c de todo el reino de Aragón, íntegramente tal y como lo poseyó Ramiro II. Tras la renuncia de Petronila, Alfonso II juró como rey de Aragón en Zaragoza el 1 de noviembre de ese mismo año.
Esto supuso la solución jurídica al problema sucesorio,f y desde entonces Alfonso fue rey de pleno derecho y como tal fue reconocido por el papa. Sus dominios, tras la incorporación posterior del Reino de Valencia, y desde la última década del siglo XIII, comenzarán a recibir la denominación de Corona de Aragón, si bien entre el siglo XII y el xiv la expresión más extendida para referirse a las tierras y pueblos del rey de Aragón fue la de «Casal d'Aragó».
https://ca.wikipedia.org/wiki/Abdicaci%C3%B3_de_Peronella,_reina_d%27Arag%C3%B3
¿Porque iba a abdicar en favor de su hijo sino era poseedora de los derechos sobre el reino de Aragón una vez ya muerto Ramon Berenguer IV?
#99 Puedes recibir herencia por tu padre o por tu madre. En la época lo sabían y Petronila tuvo que abdicar en favor de su hijo para que no quedaran dudas. Por menos había guerras. Hasta que no abdicó Alfonso II no fue coronado como rey de Aragón en la Seo de Zaragoza.
#84 Vamos, que has obviado lo que no te interesaba
#84 a que mencionas la renuncia de Zaragoza. es.wikipedia.org/wiki/Renuncia_de_Zaragoza_(1137)
"Con estos documento se completaba el proceso sucesorio:
- potestas (poder) real de Aragón: Ramiro II entregó la potestas a Ramor Berenguer IV, que a partir de entonces se convirtió en gobernante y ejerció el principatum (caudillaje militar y gobierno) sobre los varones.
- honor (propiedad) real de Aragón: Ramiro II entregó a su hija con su reino a Ramón Berenguer IV, no el reino de Aragón directamente. El reino de Aragón sólo pasaría a Ramón Berenguer IV en el caso de que Petronila muriera, pero dado que esto nunca sucedió, la propiedad del reino fue siempre de su mujer, Petronila . Ramiro II se reservó la propiedad de las iglesias. Ramiro II no pudo entregar la propiedad del reino a Ramón Berenguer para que las tierras patrimoniales del rey, la tierra regios , tan sólo podían darse a los miembros de la familia real aragonesa, y Ramón Berenguer IV no ni integrarse, ni formar parte de la casa aragonesa. Al ser marido de Petronila por un lado, y recibir la donación del reino por parte de las Órdenes militares de la otra, ejerció el dominatum, como señor propietario del reino de Aragón, pero en último término, la propiedad de la tierra regios fue de Petronila, que en su testamento lo dio a su hijo, el futuro rey Alfonso el Casto.
- dignidad (título) real de Aragón. El conde de Barcelona nunca recibió la dignidad real, que Ramiro II se reservó para él. Incluso después de la muerte de este, el 1157 , el conde de Barcelona no tomó la dignidad real. La dignidad (título) que tomó Ramón Berenguer IV fue la de Príncipe de los aragoneses y Dominador del reino de los aragoneses, dignidades que Ramón Berenguer IV siempre puso en lugar secundario por detrás de su título principal, el de ser Conde de Barcelona.
#84 Lo de negrita está escrito para que no le molestaran en su retiro eclesiástico. Para que no le molestara algún noble o alfonso VII pidiendole algún territorio. Es para que le dejarán en paz y lo consiguió.
#79 En la época medieval sólo podías ser rey de un territorio mediante una conquista o mediante los derechos dinásticos. El reino de Aragón era una monarquía hereditaría, Ramon Berrenguer IV no podía cederle el reino en posesión, lo heredó su hijo por via materna. No le des más vueltas. Ramón Berenguer IV nunca fue rey de Aragón.
Tras la muerte sin descendencia del rey de aragoneses y pamploneses Alfonso I el Batallador (1134), Alfonso VII reclamó el trono de su padrastro alegando para ello ser tataranieto de Sancho III el Mayor. Y los nobles aragoneses y pamploneses no lo admitieron y nombraron reyes alternativos con derechos dinásticos.
Nombras lo de rey absolutista a Alfonso VII de León cuando en el siglo XII no existía ese concepto que le damos actualmente ... hasta Luis XIV. Faltaban varios siglos. Es más Alfonso VII le dío la ciudad de Zaragoza a Ramiro II y llegaron a acordar la boda de sus hijos Petronila y Sancho, aunque finalmente el matrimonio no se celebró ya que Petronila se casó con el conde barcelonés Ramón Berenguer IV. La nobleza aragonesa rechazó el casamiento de Petronila con el hijo Alfonso VII de Castilla porque no querían caer bajo el dominio de Castilla ... ni del condado de Barcelona. Por eso la corona de Aragón quedó como una unión de territorios con sus fueros e instituciones separadas bajo un mismo rey.
#82 Claro, por aquella época solo se podía ser Rey mediante derechos dinásticos.... y dime.... ¿cual fue el derecho dinástico que hizo pasar el Condado de Aragón al de Reino de Aragón?
Y si el Conde de Barcelona no paso a ser Rey del Principado de Catalunya es por el simple hecho de que había cierto miedo a un conflicto con el imperio Franco, y luego con la unión dinástica con Petronila ya no hizo falta nunca hacer este paso.
Yo no recuerdo haber dicho nunca que Ramon Berenguer IV fuera Rey de Aragón (no pongas palabras en mi boca que no he dicho) lo gobernó bajo el título de "Príncipe de Aragón"
El termino de "absolutista" seguramente no existía, pero el concepto sí!! un Rey absolutista como los de Castilla y León no tenían que pedir explicaciones, mientras que los de la Corona de Aragón sí! y hay ejemplos para aburrir... por ejemplo cuando Jaume I quiso conquistar la isla de Mallorca y no pudo contar con el apoyo de las Cortes de Aragón, por lo que tuvo la suerte de poder contar con el apoyo y financiación de las Cortes Catalanas (de lo contrarío no hubiera podido conquistar Mallorca) por eso se les llama "pactistas"
Hablas mucho del Reino de Aragón durante la etapa de Ramiro II, pero si miras un poco más atrás en la zona catalana ya aparece un sistema de gobierno donde el Conde de Barcelona gobierna los condados catalanes de forma pactista, ya que aunque casi todo el territorio es del Condado de Barcelona, también tiene aliados y vasallos con los que tiene que tratar en el gobierno.
#95 Primero, tranquilizate un poco, sólo quiero debatiendo tranquilamente, no busco polémica ni discutir, buen rollo.
La creación el reino de aragón es una historia larga. Tema de herencia del rey paplonés quería pasar a sus hijos lo mismo. La diferencia entre reino y condado la daba el Papa, si pagabas al Papa era reino sino no. Eras rey por derecho divino, así que si pagabas al Papa que era el representante divino en la tierra. El poder se tiene que suistentar en algo o alguien que te lo dé o que la gente se crea que lo tienes.
El condado de Barcelona era totalmente independiente de vasallaje a un rey, reino en esencia pero sin el titulo de reino.
No, el término absolutista no existía ni concepto tampoco. Simplemente en algunos territorios el rey pintaba menos que la nobleza y en otros era revés.
#28 Pues no! la Corona de Aragón desde 1150 estaba gobernada por la "Casa de Barcelona", y de hecho fue Ramiro II quien cedió el Reino de Aragón al Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV ya que este estaba en peligro de ser absorbida por el Reino de León.
De hecho cuando Ramiro II entrego su hija al Conde de Barcelona la ciudad de Zaragoza ya era parte del Reino de León (por eso el escudo de Zaragoza es un León) y tuvo que ser Ramon Berenguer IV ya gobernando el Reino de Aragón bajo el título de "Príncipe de Aragón" quien recuperó Zaragoza al llegar a un acuerdo con Alfonso VII de León.
#59 De la wikipedia ne catalán: https://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_de_Barcelona
"Dinastia de reis i comtes (1137 - 1410)
L'època daurada d'aquest llinatge començà amb el comte Ramon Berenguer IV. El 1137 va obtenir el govern del Regne d'Aragó com a príncep, gràcies al pacte a què va arribar amb el darrer rei Ramir II d'Aragó el Monjo.[1] El pacte es va formalitzar a Barbastre quan es segellaren documentalment les esposalles de Ramon Berenguer IV amb una joveníssima Peronella, filla i hereva única del rei. L'enllaç matrimonial del comte de Barcelona i la reina d'Aragó donà lloc a una unió dinàstica que significà que els seus descendents ostentessin conjuntament tant la dignitat (títol) de comte de Barcelona com la de rei d'Aragó, per bé que aquesta darrera, en ser jeràrquicament superior, tingué preeminència i acabà esdevenint el cognom del llinatge, a partir d'aleshores casal d'Aragó. "
"Dinastía de reyes y condes (1137 - 1410)
La época dorada de este linaje empezó con el conde Ramon Berenguer IV. En 1137 obtuvo el gobierno del Reino de Aragón como príncipe, gracias al pacto al que llegó con el último rey Ramiro II de Aragón el Monje.[1] El pacto se formalizó en Barbastro cuando se sellaron documentalmente los esponsales de Ramon Berenguer IV con una jovencísima Peronella, hija y heredera única del rey. El enlace matrimonial del conde de Barcelona y la reina de Aragón dio lugar a una unión dinástica que significó que sus descendientes ostentaran conjuntamente tanto la dignidad (título) de conde de Barcelona como la de rey de Aragón, si bien ésta detrás, al ser jerárquicamente superior, tuvo preeminencia y acabó convirtiéndose en el apellido del linaje, a partir de entonces casal de Aragón."
Es una unión dinástica por lo que más importancia el título de rey pues pasa a ser Casal de Aragón.
PD: Alfonso VII llega a la ciudad en diciembre de 1134 y toma posesión de la misma, como rey y señor, hasta el verano de 1136. El 11 de agosto del 1137 en Barbastro el rey Ramiro II de Aragón ... es decí, ya no estaba Alfonso VII en Zaragoza, fue al año siguiente. Por cierto, Ramon Berenguer IV era cuñado de Alfonso VII porque estaba casado con Berenguela de Barcelona. Lios medievales ... parecido a juego de tronos.
#28 La importancia que tenía Aragón como reino era que permitía que los condes de Barcelona rompiesen definitivamente cualquier vínculo con el rey de Francia a los ojos del Papa de Roma. Éso, y un colchón de kilómetros y grandes nobles entre Cataluña y Castilla. Gracias a Dios que Ramiro tuvo la idea de regalarlo a Ramon Berenguer antes que dejar que lo ocupase Castilla.
#86 A efectos "legales" de vasallaje si, pero a efectos reales ese vínculo con el imperio Carolingio ya hacia tiempo que había desaparecido y el Conde de Barcelona era totalmenmte independiente. no era un reino de nombre pero si de "facto".
¿Ramiro regalar el reino de Aragón a Ramon Berenguer IV? Para nada, el no quería ser rey y lo endosaron. quería dejar atada la sucesión y retirarse a la vida eclesiática. No quería gobernar. Estuvo a punto de casar a Petronila con Sancho el hijo de Alfonso VII de León pero la nobleza aragonesa no le dejó. Querían ser independientes de la Corona de León (Castilla estaba integrada con León y era más importante León en ese momento).
La boda entre Ramon Berenguer IV y Petronila se debe a la nobleza aragonesa no a Ramiro.
El conde se comprometió a no enajenar el reino, a tener con el monarca aragonés (que conservaba el señorío sobre las iglesias del reino y sobre diversos monasterios) la consideración debida como señor, padre y rey hasta su muerte, y a respetar los Fueros, libertades y costumbres de Aragón. El contrato matrimonial señalaba también que si Petronila moría sin hijos, Ramón Berenguer IV heredaría la corona. Como Petronila tuvo descendencia el reino paso por linaje dinástico de madre a su hijo Alfonso I. Ramon Berenguer IV nunca heredó la corona de Aragón.
#9 Mas curioso todavía es el hecho de que se podría hablar de corona catalano-aragonesa hasta la creación del Reino de Valencia y que a partir de ese momento es un término incorrecto. Corona de Aragón sigue siendo válido puesto que puede referirse a la dinastía reinante pero si se usa un término que refleje a los distintos territorios que la conforman se debería de usar corona valenciano-catalano-aragonesa.
PD: la historiografía catalana no usa el término corona sino confederación.
#40 Pero hay una diferencia importante. El reino de Valencia se crea por conquista. Asi que podrias construir el argumento de que si que es un territorio "sometido" al poder de la Corona de Aragon. Igual que Mallorca o todos los reinos italianos.
En cualquier caso, el concepto de confederacion encaja mucho mas con la situacion tanto antes como despues de la creacion del Reino de Valencia.
#42 No. La realidad es que se convocaban cortes en Valencia, Aragón y Cataluña y que en el compromiso de Caspe cada uno de esos territorios envió tres compromisarios.
#44 Te acabas de saltar casi 200 años de historia desde "la creacion" del Reino de Valencia hasta el compromiso de Caspe.
Y aun asi, no cambia el hecho de que es el Rey de Aragon Jaime I quien crea el Reino de Valencia tras la conquista. La existencia del reino de Valencia es literalmente una muestra de poder de la corona sobre territorio conquistado.
Son los años posteriores donde la nobleza valenciana empieza de forma lenta y constante a ganar importancia llegando al final a esa posicion de igualdad con Aragon / Cataluña. Igualdad e incluso superacion en importancia durante los Trastamara. Pero ya estamos hablando de 300/400 años mas tarde.
#54 No. Las primeras cortes Generales de Aragón son de 1289, apenas 50 años después de la creación del Reino de Valencia. Nada de 300 o 400 años.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cortes_Generales_de_Arag%C3%B3n
#40 Hoy en día los historiadores catalanes suelen usar "corona de Aragón" principalmente.
#88 No. Mira el currículo de historia de 4ESO de la conselleria de educación de Cataluña:
"Procés de formació dels comtats catalans fins a la consolidació de la Corona catalano-aragonesa."
https://educacio.gencat.cat/web/.content/home/departament/publicacions/colleccions/curriculum/curriculum-eso.pdf
#3 sort en tenim dels historiadors, perquè hi ha molta manipulació
Jo una vegada hem vaig trobar una persona que hem deia que una entitat era més important que l'altre pel simple fet d'anomenar-se "Regne", perquè l'altre era una "Comptat", que era de menor categoría.
De veritat, donava más importància a la paraula, al títol, que a la realitat de les riqueses, tant a nivell de comerciants, com de caps de bestiar, com d'agricultura, com de demografía. Veure per creure!
#13 Comtat*
#35 ostres!
Merci!!!!!!!
(quin mal d'ulls.....)
#13 ¿Menor categoría? Es un tema medieval. Y en la Edad media era más importante el título de Rey que el de Conde. El no reconocerlo es estar ciego. Por eso siempre va el título de Rey de Aragón primero. Pero una cosa es el título y otra la importancia de los territorios dentro de la Corona de Aragón, cosa que no hay que confundir.
La Corona de Aragón fue una entidad que duró varios siglos. No es la misma situación en el siglo XII que en el siglo XIV. Al principio tuvo más preponderancia Aragón porque era más importante la ganadería pero después el peso demográfico y económico se fue desplazando hacia el mediterráneo (tanto Barcelona como Valencia). En la península ibérica los reinos cristianos iban avanzando y quitando territorio a territorio musulmán. La Corona de Aragón se encontró a Castilla y a Navarra
Los territorios bajo la Corona de Aragón no estaba uno por encima de otro, cada uno tenía sus instituciones propias y cada uno iba "a su bola". Pero nunca existió la Corona Catalanoaragonesa como tal porque la Corona era del Rey de Aragón de la Casa de Aragón. Eso lo tenian muy claro en la época medieval pero algunos en este siglo parece que no.
Título Rey > Título Conde pero eso no significaba que un territorio estuviera por encima de otro.
PD: si ahora hay titulitis imagina en la edad media más, jajajaja.
#53 Creo que esta injustamente infravalorado la importancia del título de "Conde de Barcelona" y aunque evidentemente siempre se ponía el título de Rey por delante y era el que representava a toda la Corona de Aragón.... la realidad es que en Catalunya se regía por quien tenía el título de "Conde de Barcelona" fuera este el Rey de Aragón, el Rey de España (hasta 1714), o cualquier otro!
Y esto se demuestra en 1641, cuando el Principado de Catalunya pasa a ser vasallo del Rey de Francia Luis XVIII, ya que este pasa a obtener el título de "Conde de Barcelona" de manos del presidente de la Generalitat Pau Claris, y luego es heredado por su hijo Luis XIV de Francia.
https://juntarevolucionariadevallekas.wordpress.com/2018/01/22/23-01-1641-proclamacion-de-luis-xiii-como-conde-de-barcelona/
#64 ¿Infravalorado? Para nada, es el segundo título más importante dentro de la Corona de Aragón. Por eso siempre la persona que ostentaba el poder se nombraba como Rey de Aragón y Conde de Barcelona.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Condes_de_Barcelona
Es tan importante que va asociado a la corona española. Es decir, actualmente lo ostenta el Rey de España.
#78 El Rey de España ostenta el título de "Conde de Barcelona" sin mayor importancia que muchos otros como el de "Duque de Atenas" (que lograron los almogàvers) por poner un ejemplo.
La importancia del título de "Conde de Barcelona" se acaba a la vez que termina la coalición de la "Corona de Aragón" con la derrota contra Felipe V y la creación de los "decretos de nueva planta" en el siglo XIII
#80 Pienso que si tendría que tener más valor. Me refería a que Juan de Borbón fué el título que mantuvo.
"Desde la renuncia de Alfonso XIII como jefe de la Casa Real de España el 15 de enero de 1941 (apenas un mes antes de su muerte), Juan de Borbón fue el pretendiente al trono de España. El 8 de marzo tomaría como título de señalamiento la dignidad de conde de Barcelona, propia de los reyes de España."
#85 Pienso que si tendría que tener más valor. Me refería a que Juan de Borbón fué el título que mantuvo.
Que va... lo que pasa es que poner Barcelona siempre queda muy cool.
#93 "Barcelona es bona si la bossa sona"
#3 Calla, que eran vascos. ¿No ves que van vestidos con la camiseta del Athletic de Bilbao?
#3 Esto acabo de ver yo paseando por Barcelona, en el centro cultural de El Born.
https://i.ibb.co/Jp8c2nq/IMG-20220518-234406.jpg
#48 Igual de correcto que si pusieramos Imperio de Italia en un mapa dle Imperio romano cen la época de julio César.
#1 Era todo aragón, los barcos salían de teruel y todo el mundo hablaba castellano.
#8 En Aragón no hablaban castellano, hablaban navarro-aragonés.
#12 Eso mismo, zaragozano, turolés y mexicano… a no eso fue después. Bueno en cualquier caso fue una gran potencia marítima gracias a que los barcos salían de aragón en carrozas tiradas por caballos. Esto ralentizaba los viajes unos meses pero era precioso de ver.
#15 Veeeenga, vaaaaale... Que los catalanes erais lo más de lo más y el centro del mundo mundial y lo seguís siendo. Estás ahora contento con tu ración de casito y vas a dejar de decir sandeces?
#20 Vamos... no es por defender a #8 pero si miramos al mediterráneo podemos ver que en la historia han quedado nombres como:
La Gran Compañía Catalana
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compa%C3%B1%C3%ADa_catalana
La Venganza Catalana
https://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana
El Katallán
https://lapiedradesisifo.com/2021/05/11/el-katallan-el-monstruo-albanes-de-origen-iberico/
etc.
Eso sin olvidar que Barcelona fue el centro más importante de toda la Corona de Aragón, sin duda alguna (solo Valencia compitió por ese puesto durante la guerra civil catalana)
#66 Sí, también el Castillo aragonés de Ischia (Nápoles), y muchas cosas más...
Nadie quiere restar importancia a Barcelona, que la tuvo. Primero fue Zaragoza, luego Barcelona y como bien dices, más tarde le llegó la edad de oro a Valencia.
Pero la Corona es de Aragón, ni más ni menos. La Casa Real eran los Aragón. El resto, manipulaciones y ganas de cambiar la historia por los delirios de grandeza de nacionalismos. Y por ahí no pasamos.
#90 En realidad Zaragoza nunca tuvo más importancia que Barcelona.... simplemente en temas de coronación, pero para cuando la unión dinástica entre Ramón y Petronila, Barcelona ya era una importante ciudad comercial y política, mientras Zaragoza había sido territorio de conquista de Alfonso VII de León.
Zaragoza era importante pero ni mucho menos llego nunca a tener la fuerza de Barcelona y Valencia, y es que tener puerto por aquella época tenía muchas ventajas!
Por ahí no pasamos?? eso es lo que dicen los aragoneses hoy en día cuando ven las cuatro barras! desde que el postfranquismo se invento que las cada autonomía tenía que inventarse una bandera.
Que lejos queda cuando aún se intentava crear puentes entre los territorios de la Corona de Aragón
https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Tortosa
#98 Puentes que rompeis cada dos por tres.
Y sí, Zaragoza tenía puerto fluvial conectado con el Mediterráneo. Y era la capital de facto, por mucho que os joda.
Qué cansinos con querer engrandecer vuestra historia denostando la de los demás. Qué peligro y qué mierda de nacionalismo tenéis, joder.
PD: los aragoneses estamos muy orgullosos de las 4 barras, las barras de Aragón.
#15 Es increïble com alguns catalans menyspreeu altres llengües minoritàries.
#8 >> los barcos salían de teruel
De Tarazona. A ver si no tergiversamos la historia.
#1 Cuida, que las brasas queman.
#1 >>La corona catalano-aragonesa
Yo no soy un experto pero si que creo que la corona de Castilla estaba muy centralizada, con unas Cortes, rey, etc. mientras que la de Aragón en realidad estaba mucho más descentralizada y había por separado cortes de Aragón, de Cataluña, Valencia, etc. y que tras la unión personal de las coronas de Castilla y Aragón los reyes daban primacía a Castilla porque tenían más facilidad para obtener impuestos etc mientras que Aragón era un dolor de huevos cada vez que iban a pedirles dinero.
El reino de Aragón era muy defensor de sus fueros y derechos frente al rey y el rey prefería mandar en Castilla.
La historia de Antonio Pérez y Felipe II es un buen ejemplo.
#19 De acuerdo en todo, pero sigue siendo, aquí y en cualquier otro lugar del mundo fuera de Cataluña, la Corona de Aragón.
#21 Totalmente de acuerdo en la nomenclatura. Siempre fue el "reino de Aragón" y ya se entendía que incluía Cataluña, Valencia, etc.. Solo aportaba algunos detalles de mi conocimiento superficial de la historia.
#22 Siempre, siempre, no.
antes del reino de valencia y terminada la conquista de Mallorca aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca: "Corona Aragonum et Catalonie"
Aunque el termino más correcto es "Corona de Aragón", pues es el más usado durante toda la historia!
#19 estás superponiendo unos cientos de años hasta Felipe II. Con su padre la revuelta de la comunidades refleja la fuerte descentralización castellana
#61 No entiendo lo que quieres decir pero Castilla tenía unas solas Cortes y estaban mucho más centralizadas que Aragón donde cada reino tenía sus cortes por separado y era mucho más complicado gobernar.
Tampoco entiendo lo de los cientos de años porque no estamos hablando de nada en concreto. En cualquier caso, entre el emperador Carlos y su hijo Felipe no pasan cientos de años.
Probablemente no te he entendido bien pero da igual porque tampoco es cuestión de hacer un tratado de historia. Solo trataba de hacer notar la gran diferencia que había en forma de gobierno entre la corona de Castilla y la de Aragón.
#70 lo que ponía en duda es tratar de comparar la corona de Aragón en el siglo XIV y XV con el gobierno de Felipe II cuando el conflicto de las comunidades castellanas con Carlos I elimina sus prerrogativas.
De todas formas la creación del estado moderno tal como la define Maravall ( Estado moderno y mentalidad social) es un proceso que se da en España fundamentalmente en el XVI y XVII
#19 La diferencia es que en el Reino de Castilla tenían un "Rey absolutista" que concentraba todo el poder sin discusiones. Mientras que en la "Corona de Aragón" tenían un "Rey pactista" que tenía el poder muy limitado y necesitaba el apoyo de las distintas cortes.
Por ejemplo el Conde/Rey Jaume I pudo conquistar el Reino de Mallorca gracias al apoyo que tuvo de las Cortes Catalanas, ya que las Cortes de Aragón se negaron a financiar dicha expedición (pues los aragoneses no vieron ningún interés pues ellos no tienen mar), por eso Jaume I siempre tuvo más cariño al Principado de Catalunya que al Reino de Aragón.
¿Por que llaman Pernelle a Petronila?
#5 por el mismo motivo que Anfós era Alfonso y Pere es Pedro.
#18 En español los nombres de los Reyes se traducen. Por eso decimos la reina Isabel II y no Elisabeth II o el príncipe Charles.
#26 Se traducen en casi todos los idiomas occidentales (por no decir en todos).
Procede de la época en que el idioma culto era el latin, y todos los nombres de los reyes se traducían al latín, y luego del latín al idioma local.
O eso me enseñaron en otro hilo de menéame hace un montón de años, no me queméis en la hoguera si estoy equivocado.
#87 Veamos....
1- Tenemos el sello de Ramon Berenguer IV, como evidencia clara.... Ramón Berenguer viene de la "Casa de Barcelona" por lo que sería más que raro que adquiriese un sello de la "Casa de Aragón", pero bueno, supongamos que semejante teoría poco realista fuera posible, ¿entonces porque no hay un sello de Petronila o de su padre Ramiro II con las cuatro barras?
De hecho no hay nada de nada de las cuatro barras en Aragón hasta que llego el Conde de Barcelona!!
2- Es cierto que hay una pequeña posibilidad de que las barras fueran pintadas por el Conde/Rey Pedro el ceremonioso, pero hay varias cosas que hacen pensar que no fue así, y una de ellas es que durante la etapa de Pedro el ceremonioso ya estaban establecidas el número de barras de la enseña (cuatro barras) por lo que no tendría sentido que hubieran pintado el sepulcro con porrón de barras rojas.
También es curioso que no hayan querido o podido hacer pruebas científicas para aclarar de una vez este dato.
Vamos que por parte de la "Casa de Barcelona" tenemos dos posibles evidencias más que claras pero sin poder confirmarlo al 100%, y por el lado de la "Casa de Aragón" tenemos cero evidencias, nada de nada, solo un quiero y no puedo de historiadores aragoneses que se inventan hipótesis sin ninguna consistencia, o historiadores anticatalanes que simplemente buscan desacreditar cualquier cosa que huela a Catalunya.
Pero que vamos... la importancia de donde salieron las cuatro barras es insignificante.
Pero lo gracioso es que el Post-franquismo consiguió que las cuatro barras, que son el signo de toda la "Corona de Aragón", sea ahora un símbolo repudiado por Aragoneses y Valencianos por el simple hecho de haberle puesto unos "adornecitos" a sus banderas autonómicas de los años 80' (ya lo dicen en Madrid, divide y vencerás)
#92 Tienes un sesgo de confirmación brutal. Veamos...
1.- Dale la vuelta al argumento No hay sello de Petronila ni de Ramiro II como tampoco lo hay de Ramón Berenguer antes de la boda.¿Por qué Ramón Berenguer no tiene un sello con las cuatro barras hasta después del matrimonio con Petronila? Tal vez no se consideraba digno de tenerlo hasta que no fue nombrado príncipe, o tal vez las cuatro barras son de Aragón y él no las usa hasta que no entra en esa casa. O, simplemente y siendo lo más probable, el uso de las cuatro barras es posterior a la unión dinástica y son tan aragonesas como catalanas.
2.- Hay una cosa cierta: el sepulcro fue modificado 200 años después de ser creado. Es decir, no te puedes fiar de lo que haya. Tú quieres creer que es cierto aunque desde ese sepulcro hasta la siguiente aparición documentada de las barras pasan 50 años lo que indica su falsedad. Tal vez pintaron más barras porque sabían que antiguamente no eran solo cuatro o por simples motivos estéticos ya que si hubieran pintado cuatro hubiera quedado muy vacío. O no sabemos el motivo pero sí sabemos que ese sepulcro es 200 años posterior así que no sirve como prueba de nada.
3.- ¿Si las barras son de la casa de Barcelona porqué se representa durante siglos en diversos portulanos al condado de Barcelona con las cuatro barras y la cruz de San Jorge y al Reino de Aragón con las cuatro barras?
Así que por la parte de la casa de Barcelona no tenemos ninguna prueba consistente en que las barras sean suyas pero tampoco por la parte de Aragón puesto que las primeras referencias son de después de la unión. Por tanto, lo más normal, es pensar que las barras identifican el conjunto de la corona, no intentar apropiárselas de ninguna manera.
Y ese es el problema, el catalocentrismo de algunos. No, en los años 80 no se "adornó" ninguna bandera autonómica. El uso de la cuatribarrada con franja azul está documentado en la ciudad de Valencia desde el siglo XV y como representación del nacionalismo valenciano desde principios del siglo XX, no de los años 80.
El verdadero problema surgió en el siglo XIX cuando uno de los territorios que componían la antigua Corona de Aragón (Cataluña) empezó a usar como propio un símbolo común a todos de manera que luego no quedó más remedio que adaptar otros símbolos para representar a Aragón, Valencia y Baleares.
Lo más coherente hubiera sido que Cataluña dejara de usar las cuatro barras como símbolo identificativo puesto que no lo es ya que es de toda la corona y creara o adaptara uno basado en las cuatro barras como símbolo de Cataluña, pero claro, si la técnica de "divide y vencerás" es útil la de "apropiate de todo y así la tendrás más larga" también lo parece.
Si algún día hay un esado llamado "Corona de Aragón", "Corona Valenciano-Catalano-Aragonesa" o como quieras llamarle que consigue la independencia sin duda su bandera deberá de ser la de las cuatro barras. Hasta entonces cualquier uso exclusivo de ese símbolo no pasará de ser una apropiación indebida.
Dice que las cuatro barras son un símbolo del conde de Barcelona que se puede rastrear hasta finales del siglo XI pero la primera referencia documentada es posterior a la unión dinástica entre Aragón y Cataluña.
#10 La pelea que tienen con las cuatro barras entre Cataluña y Aragón...
No, yo no sé la respuesta.
Y aunque naciera en Cataluña, es como la cruz de Borgoña para los castellanos, el símbolo de toda la corona desde la famosa boda.
#10 Es que la unión dinástica entre Aragón y los Condados Catalanes fue en el siglo XII, ya que la fecha exacta es 1150 (eso es siglo XII). Por lo que la primera aparición de las cuatro barras (que no eran cuatro) es por el año 1057 (siglo XI) en el sepulcro d’Ermessenda (la mujer del Conde de Barcelona)
Además de que las cuatro barras ya eran el sello del Conde Ramon Berenguer IV antes de casarse con Petronila de Aragón.
#69 Los sepulcros de la catedral de Gerona fueron transladados allí por orden de Pedro IV, bisnieto de Ermesenda, al principio del siglo XIV así que, no son fiables.
Por otro lado, la boda se produjo en 1150, pero desde 1137 Ramón Berenguer ya ejerce como príncipe dominador de Aragón siendo el sello más antiguo encontrado de 11509 así que tampoco. Los sellos no son de antes de la unión dinástica.
Y míranos ahora, Aragón despoblado, Valencia corrupta y Cataluña autoengañada.
#51 Y que pasa con los de baleares? es que el Reino de Mallorca no era parte de la Corona de Aragón? 😭
#71 Es que hablan una lengua que no entiende nadie, y ya prácticamente son una colonia alemana