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#1:
En resumen una página antitransgénicos diciendo que un estudio antitransgénicos es correcto y calificando a los que se atrevan a negar tal cosa de protransgénicos.
A las pocas horas de publicarse el estudio[1], este fue sometido a ataques virulentos y constantes por parte de los grupos de presión y científicos pro-MG.
Objetivos a más no poder, vaya.
Solo un par de las muchas joyas que tiene el articulo:
La principal crítica sobre los aspectos estadísticos del estudio de Séralini es que el número de ratas utilizado en el experimento (10 de cada sexo por grupo) era demasiado bajo para extraer conclusiones sobre tumores. [...] Sin embargo, el experimento de Séralini no pretendía ser un estudio de carcinogenicidad, en los que habitualmente se utilizan grupos mayores de ratas. Se trataba de un estudio de toxicidad crónica que descubrió inesperadamente un aumento de la incidencia de tumores.
Pues bien el punto aqui es que su "descubrimiento inesperado" no debería ni ser mencionado si ya se van a poner en el plan de "tio es que el estudio no pretendía extraer conclusion alguna sobre cáncer o tumores, sino sobre toxicidad". Claro que en ese caso habría servido para una mierda para los grupos antitransgénicos. Y desde luego esa no era la idea ni para Seralini.
El eminente estadístico y miembro de la Academia de Ciencias de Francia Paul Deheuvels ha defendido los aspectos estadísticos del estudio de Séralini,
Ya es decir que si el 90% de los estadísticos me dice que estoy mal entonces son unos putos mercenarios de las grandes corporaciones, pero si uno solo me dice que estoy bien entonces digo que dicho científico es honesto, que el no es mercenario de nadie y que por lo tanto el asunto ha quedado zanjado a mi favor. Porque como todos sabemos así funciona la ciencia.
En fin estos chicos no pueden ocultar sus intereses.
A las pocas horas de publicarse el estudio[1], este fue sometido a ataques virulentos y constantes por parte de los grupos de presión y científicos pro-MG.
Objetivos a más no poder, vaya.
Solo un par de las muchas joyas que tiene el articulo:
La principal crítica sobre los aspectos estadísticos del estudio de Séralini es que el número de ratas utilizado en el experimento (10 de cada sexo por grupo) era demasiado bajo para extraer conclusiones sobre tumores. [...] Sin embargo, el experimento de Séralini no pretendía ser un estudio de carcinogenicidad, en los que habitualmente se utilizan grupos mayores de ratas. Se trataba de un estudio de toxicidad crónica que descubrió inesperadamente un aumento de la incidencia de tumores.
Pues bien el punto aqui es que su "descubrimiento inesperado" no debería ni ser mencionado si ya se van a poner en el plan de "tio es que el estudio no pretendía extraer conclusion alguna sobre cáncer o tumores, sino sobre toxicidad". Claro que en ese caso habría servido para una mierda para los grupos antitransgénicos. Y desde luego esa no era la idea ni para Seralini.
El eminente estadístico y miembro de la Academia de Ciencias de Francia Paul Deheuvels ha defendido los aspectos estadísticos del estudio de Séralini,
Ya es decir que si el 90% de los estadísticos me dice que estoy mal entonces son unos putos mercenarios de las grandes corporaciones, pero si uno solo me dice que estoy bien entonces digo que dicho científico es honesto, que el no es mercenario de nadie y que por lo tanto el asunto ha quedado zanjado a mi favor. Porque como todos sabemos así funciona la ciencia.
En fin estos chicos no pueden ocultar sus intereses.
#2:
#1 Yo nunca he dicho que el estudio se asigne como prueba de provocar tumores, ni soy activista "anti transgénicos". De hecho yo apoyo la biotecnología pero no los intentos de calumnias. Te pondré un ejemplo. En 2012 el "periodista" David A. Osorio en su blog De Avanza aseguró que el estudio de Séralini era un fraude, que estaba mal hecho, que era un estudio mal diseñado y así se fue, todo se puede ver en su bitácora:
http://de-avanzada.blogspot.mx/search?q=seralini
Pongo ahora unas perlas de ese blog (que también difunden otros):
`Primer 'estudio' de Gilles-Eric Séralini — sobre maíz transgénico y ratones, usó ratas propensas a desarrollar tumores y cometió tantos defectos metodológicos que el artículo fue retirado.´
Acusó a Séralino de no saber hacer un estudio:
`Primero, el estudio fue llevado a cabo por Gilles-Eric Séralini, ese activista antitransgénicos que no tiene la menor idea de cómo hacer un estudio serio.´
Y repitió los mismos errores, no ya de un periodista sino del que se supone es un experto, me refiero a José Miguel Mulet Salort:
`Aparte de eso, hubo varios errores metodológicos, que resume muy bien JM Mulet: a) Un estudio que utiliza sólo 10 ratones por cada sexo es insuficiente para sacar conclusiones relevantes. b) Ha utilizado una línea de ratones transgénicos susceptible de sufrir mutaciones espontáneas. c) En proporción con el peso, la dosis suministrada a los ratones es de varios órdenes de magnitud mayor a la que se podría exponer alguien accidentalmente.´
Entonces, es evidente que los escépticos militantes son los primeros en calumniar a Séralini y nadie dice nada. Decir que Séralini hizo un falso estudio o que hizo fraude, sin demostrarlo, es una falacia.
http://de-avanzada.blogspot.mx/search?q=seralini
Pongo ahora unas perlas de ese blog (que también difunden otros):
`Primer 'estudio' de Gilles-Eric Séralini — sobre maíz transgénico y ratones, usó ratas propensas a desarrollar tumores y cometió tantos defectos metodológicos que el artículo fue retirado.´
Acusó a Séralino de no saber hacer un estudio:
`Primero, el estudio fue llevado a cabo por Gilles-Eric Séralini, ese activista antitransgénicos que no tiene la menor idea de cómo hacer un estudio serio.´
Y repitió los mismos errores, no ya de un periodista sino del que se supone es un experto, me refiero a José Miguel Mulet Salort:
`Aparte de eso, hubo varios errores metodológicos, que resume muy bien JM Mulet: a) Un estudio que utiliza sólo 10 ratones por cada sexo es insuficiente para sacar conclusiones relevantes. b) Ha utilizado una línea de ratones transgénicos susceptible de sufrir mutaciones espontáneas. c) En proporción con el peso, la dosis suministrada a los ratones es de varios órdenes de magnitud mayor a la que se podría exponer alguien accidentalmente.´
Entonces, es evidente que los escépticos militantes son los primeros en calumniar a Séralini y nadie dice nada. Decir que Séralini hizo un falso estudio o que hizo fraude, sin demostrarlo, es una falacia.
Comentarios
En resumen una página antitransgénicos diciendo que un estudio antitransgénicos es correcto y calificando a los que se atrevan a negar tal cosa de protransgénicos.
A las pocas horas de publicarse el estudio[1], este fue sometido a ataques virulentos y constantes por parte de los grupos de presión y científicos pro-MG.
Objetivos a más no poder, vaya.
Solo un par de las muchas joyas que tiene el articulo:
La principal crítica sobre los aspectos estadísticos del estudio de Séralini es que el número de ratas utilizado en el experimento (10 de cada sexo por grupo) era demasiado bajo para extraer conclusiones sobre tumores. [...] Sin embargo, el experimento de Séralini no pretendía ser un estudio de carcinogenicidad, en los que habitualmente se utilizan grupos mayores de ratas. Se trataba de un estudio de toxicidad crónica que descubrió inesperadamente un aumento de la incidencia de tumores.
Pues bien el punto aqui es que su "descubrimiento inesperado" no debería ni ser mencionado si ya se van a poner en el plan de "tio es que el estudio no pretendía extraer conclusion alguna sobre cáncer o tumores, sino sobre toxicidad". Claro que en ese caso habría servido para una mierda para los grupos antitransgénicos. Y desde luego esa no era la idea ni para Seralini.
El eminente estadístico y miembro de la Academia de Ciencias de Francia Paul Deheuvels ha defendido los aspectos estadísticos del estudio de Séralini,
Ya es decir que si el 90% de los estadísticos me dice que estoy mal entonces son unos putos mercenarios de las grandes corporaciones, pero si uno solo me dice que estoy bien entonces digo que dicho científico es honesto, que el no es mercenario de nadie y que por lo tanto el asunto ha quedado zanjado a mi favor. Porque como todos sabemos así funciona la ciencia.
En fin estos chicos no pueden ocultar sus intereses.
#1 Yo nunca he dicho que el estudio se asigne como prueba de provocar tumores, ni soy activista "anti transgénicos". De hecho yo apoyo la biotecnología pero no los intentos de calumnias. Te pondré un ejemplo. En 2012 el "periodista" David A. Osorio en su blog De Avanza aseguró que el estudio de Séralini era un fraude, que estaba mal hecho, que era un estudio mal diseñado y así se fue, todo se puede ver en su bitácora:
http://de-avanzada.blogspot.mx/search?q=seralini
Pongo ahora unas perlas de ese blog (que también difunden otros):
`Primer 'estudio' de Gilles-Eric Séralini — sobre maíz transgénico y ratones, usó ratas propensas a desarrollar tumores y cometió tantos defectos metodológicos que el artículo fue retirado.´
Acusó a Séralino de no saber hacer un estudio:
`Primero, el estudio fue llevado a cabo por Gilles-Eric Séralini, ese activista antitransgénicos que no tiene la menor idea de cómo hacer un estudio serio.´
Y repitió los mismos errores, no ya de un periodista sino del que se supone es un experto, me refiero a José Miguel Mulet Salort:
`Aparte de eso, hubo varios errores metodológicos, que resume muy bien JM Mulet: a) Un estudio que utiliza sólo 10 ratones por cada sexo es insuficiente para sacar conclusiones relevantes. b) Ha utilizado una línea de ratones transgénicos susceptible de sufrir mutaciones espontáneas. c) En proporción con el peso, la dosis suministrada a los ratones es de varios órdenes de magnitud mayor a la que se podría exponer alguien accidentalmente.´
Entonces, es evidente que los escépticos militantes son los primeros en calumniar a Séralini y nadie dice nada. Decir que Séralini hizo un falso estudio o que hizo fraude, sin demostrarlo, es una falacia.
#1 Ahora voy con tus comentarios:
-¿Y decir "anti" transgénicos no es una falacia? Que yo sé, no todos son "anti" tales. He conocido gente que alega contra Monsanto y no necesariamente está en contra de la biotecnología y los transgénicos, pero a los "escépticos" militantes se les da muy bien usar la falacia del muñeco de paja para caricaturizar y atacar la posición que creen 100% opuesta en bulto. Por otra parte, los "escépticos" militantes son los que se definen como pro-trangénicos, hasta tienen una página llamada "Sí quiero transgénicos", en naukas y sitios como magonia.com lo dicen explícitamente, así que tu acusación se vuele irrelevante.
-¿Y cuáles son esas otras "muchas" joyas que tiene el artículo? ¿Podrías citarlas?
-El problema es que primero tendrias que demostrar que literalmente el 90% de estadistas apoyan tu punto, o al menos la mayoría. Sin esos datos lo tuyo es puro humo. Y aún si lo hicieras, no demostraría nada a menos que realmente hubiera críticas fundamentadas.
-"En fin estos chicos no pueden ocultar sus intereses."
Puede que no lo hagan pero la industria orgánica no tiene tanto poder financiero para costear campañas en ElPaís o en otros medios como TheGuardian (que no es tan independiente). Los que sí, lo hacen con los chicos "escépticos" de naukas.com y sitio similares. Por ejemplo:
http://link.springer.com/article/10.1186/s12302-015-0049-2
`Una acalorada discusión pública de Séralini et al inició durante horas a través de varios medios de comunicación. La revisión de este intercambio deja en claro que gran parte consistió de una gran discusión entre científicos y legisladores con el objetivo de aclarar las distintas partes de los resultados de la investigación y entender las ramificaciones para la política reguladora relacionada a la evaluación de la seguridad de los granos GMO y sus pesticidas. Sin embargo, pronto se evidenciaba que sobre la discusión científica había una campaña mediática promovida por la industria dirigida contra el equipo de investigadores [de Séralini] y sus resultados´
Así que vale, ¿es eso conspiranoia? No lo creo, es un hecho resultante que viene del lobby Sense About Science, el mismo que fue financiado al inicio por Monsanto. La SAS afirma ser una caridad que dice promover la discusión pública de la ciencia, pero es muy extraño que sólo lo haga de lo que se sale de la norma ortodoxa. Y si tienes más dudas, búscate de dónde sale la subvención para la mentada Fundación Educativa James Randi, el Amaz!ing Meeting (que en España tiene como análogo Amazings.es ó Naukas.com) y otras seudo ONG como ARP-SAPC o Círculo Escéptico.
#3 ¿Y decir "anti" transgénicos no es una falacia?
No, basta darse un paseo por la página de esos chicos para saber a qué van.
¿Y cuáles son esas otras "muchas" joyas que tiene el artículo? ¿Podrías citarlas?
No, principalmente porque si me dedicara a refutar cada una de las gilipolleces que se suben a meneame estaría aqui todo el día. Y no me pagan por hacerlo. Si no las encuentras o quieres concluir que no existen pues vale, la verdad me tiene sin cuidado.
El problema es que primero tendrias que demostrar que literalmente el 90% de estadistas apoyan tu punto
Pues igual que Seralini. Yo no puedo y el tampoco así que no sé por qué entonces los chicos del enlace se atreven a decir que él es el que está bien y no yo. Si hablamos de quién tiene el apoyo de más estadísticos, ganan los que estan en contra del estudio (por más que chillen que estan comprados).
Puede que no lo hagan pero la industria orgánica no tiene tanto poder financiero...
Muy cierto pero entonces ya no estamos hablando de ciencia sino de puta política. Que lo digan desde el principio en lugar de querer darle un aire científico a su propaganda.
Así que vale, ¿es eso conspiranoia? No lo creo,...
Desde luego que no. Estoy plenamente consciente de que hay serios conflictos de interés en muchas ramas de la ciencia y tecnología y que muchos "científicos" de universidades públicas y privadas no son más que prostitutas al servicio de quien les da de comer. Incluido Seralini, cuyos estudios son, curiosamente, usados por su gobierno para evitar la entrada de transgénicos (de modo que se protega a los productores nacionales). Otra vez, esto ya no es un tema de ciencia, es un tema de política y si no entiendes que Seralini es tan mercenario como cualquier otro (solo que para los buenos del cuento) pues es problema tuyo. Me la suda cualquier estudio a favor o en contra de transgenicos porque a estas alturas del partido puedes pagar para que te hagan un puto estudio a medida para justificar cualquier cosa (y que conste que soy científico). Estudios como el de la noticia se hacen por tonelada (a favor y en contra de lo que se te de la gana) para quien lo paga y éste jamás se habría distinguido entre la marea de papers a medida de no haber sido porque la viralidad de internet (que funciona de maneras misteriosas) hizo que se le fuera de las manos al autor.
En resumen: el estudio de Seralini es el clasico estudio paleto hecho a medida de los intereses a los cuales sirve, de igual manera que se hacen practiamente todos los estudios protransgenicos. El unico problema fue que se le dió más eco del que se esperaba (honestamente no creo que el propio autor haya tenido ganas de que se le diera la publicidad que se le dió) y pues llegados a ese punto vas a hacer el ridículo sí o sí.
Saludos.
#6 "No, basta darse un paseo por la página de esos chicos para saber a qué van."
Eso no dice nada. ¿Cómo sabemos de que van?
"No, principalmente porque si me dedicara a refutar cada una de las gilipolleces que se suben a meneame estaría aqui todo el día. Y no me pagan por hacerlo. Si no las encuentras o quieres concluir que no existen pues vale, la verdad me tiene sin cuidado."
Nunca he dicho que a ti te paguen. Pero es interesante que no quieras refutar nada y acudas al vulgar ataque ad-hominem como "gilipolleces". Y dudo que te tenga sin cuidado porque has venido a comentar, has lanzado un ataque falaz y sigues sin rebatir nada.
" Pues igual que Seralini. Yo no puedo y el tampoco así que no sé por qué entonces los chicos del enlace se atreven a decir que él es el que está bien y no yo. Si hablamos de quién tiene el apoyo de más estadísticos, ganan los que estan en contra del estudio (por más que chillen que estan comprados)."
La diferencia con los chicos es que desmontaron con argumentos y fuentes las mentiras de Mulet, "escépticos" militantes y compañía (Monsanto incluido) sobre el caso Séralini. Ahora sigo esperando que enseñes y muestres que los que están en contra de la estudio son la mayoría, ¿dónde puedo ver la estádística? ¿dónde está al menos el estudio de opinión? Si me dices que no lo tienes entonces no has demostrado nada y lo tuyo sería una falacia ad-populum. Y aunque tuvieras los datos ¿eso qué demostraría? ¿la veracidad de algo se define por lo que diga la "mayoría"?
No sé si todo mundo esté comprado y lo dudo bastante, lo que sí sé es que Sense About Science y Naukas.com lo están.
"Muy cierto pero entonces ya no estamos hablando de ciencia sino de puta política. Que lo digan desde el principio en lugar de querer darle un aire científico a su propaganda."
Eso lo hace Naukas.com, magonia.com, magufos.com, y demás sitios de propaganda "escéptica" que atacan lo más fácil construyendo muñecos de paja de sus objetos de odio y desmontando banalidades como videítos de supuestos ovnis en YouTube o atacando al astrólogo del barrio. El enlace que puse usa argumentos.
Y de lo último, Séralini recibió recursos eso ya se sabe, pero no de Monsanto ni Syngenta. Algunos grupos escépticos también reciben recursos de la industria, y digo algunos no grupos de aficionados sino grupos como Círculo Escéptico o ARP-SAPC, y nadie denuncia nada.
"Me la suda cualquier estudio a favor o en contra de transgenicos porque a estas alturas del partido puedes pagar para que te hagan un puto estudio a medida para justificar cualquier cosa (y que conste que soy científico). Estudios como el de la noticia se hacen por tonelada (a favor y en contra de lo que se te de la gana) para quien lo paga y éste jamás se habría distinguido entre la marea de papers a medida de no haber sido porque la viralidad de internet (que funciona de maneras misteriosas) hizo que se le fuera de las manos al autor.
Es cierto, puedes pagar para que te lo hagan pero también puedes saber si ese estudio es falso o no, y eso se ha demostrado en el caso de algunos estudios pagados por Monsanto. En el caso de Séralini lo intentarón y no pudieron más que tergiversarlo. Esa es la gran diferencia. Ahora que si consideras que dicho estudio es aislado puedes encontrar muchos más en revistas científicas indexadas.
#7 Pero es interesante que no quieras refutar nada y acudas al vulgar ataque ad-hominem como "gilipolleces". Y dudo que te tenga sin cuidado porque has venido a comentar, has lanzado un ataque falaz.
Hombre qué pesado. Vamos a ver, quienes lanzan primero el ataque falaz son estos tios con cosas como
A las pocas horas de publicarse el estudio[1], este fue sometido a ataques virulentos y constantes por parte de los grupos de presión y científicos pro-MG.
¿O sea que tengo que seguir las reglas del debate civilizado cuando estos tios van de coña desde el inicio? No me jodas. Sigo las reglas del debate con quienes hacen lo propio. Ya te dije que si esto dejó de ser ciencia fue de inicio por la calidad argumentativa tan pobre de tu enlace asi que no me vengas con que yo soy el único que tiene que respetar las reglas.
y sigues sin rebatir nada
Te di mi par de joyas y te lo pasaste por los cojones (otra vez pareciera que el unico que tiene que seguir las reglas del debate civilizado soy yo cuando tu decides pasar olimpicamente de lo que era el argumento principal de mi primer comentario). Aqui van otra vez:
1. ¿El estudio no trata sobre cáncer y tumores? ¿Entonces por qué coños insisten en mencionarlo en la propia página?
Inesperadamente, los tratamientos afectaron a la incidencia y temporalidad del desarrollo de tumores y a la mortalidad.
Sí tio e innesperadamente a una de las becarias la mordió uno de los hamsters. ¿Y a la ciencia eso qué cojones le importa?
2. El eminente estadístico y miembro de la Academia de Ciencias de Francia Paul Deheuvels ha defendido los aspectos estadísticos del estudio de Séralini,
Oye tu que me restriegas tanto eso de no debatir como Platon, ¿esa falacia no te suena? Creo que es algo como argumento de autoridad y lo que dije es que si vamos a andar midiendo pingas, la de los protransgénicos es más grande asi que no me jodan. Y tu respuesta fue basicamente "tio que tu pinga sea mas grande no demuestra nada". Pues tio... ¡diselo a los de la nota que subes que son los que usaron ese argumento gilipollas de inicio!
(Por cierto a ver si tu me indicas donde está la teoría estadística que sustenta la afirmación de estos chicos, ya sabes, algo más que "el eminente estadistico lo dijo". Solo para que veas que tu enlace no demuestra una mierda, igual que mis comentarios)
Y dudo que te tenga sin cuidado porque has venido a comentar...
No me interesa rebatir el artículo. Ya te dije que se rebate solo desde que saca sus ad hominems. Tampoco me interesa convencerte (imaginate, a ti que has sido el que ha enviado el artículo) de nada, puesto que tu verdad es la más verdadera (por tus cojones) y ya me ha quedado claro que las reglas del debate aplican en todos menos en ti y en los tios del enlace. Disculpame si pensaste que me interesaba, estoy dispuesto a enmendar mi error.
Te dejo con el derecho de réplica.
Saludos.
#8 #6 "¿O sea que tengo que seguir las reglas del debate civilizado cuando estos tios van de coña desde el inicio? No me jodas. Sigo las reglas del debate con quienes hacen lo propio. Ya te dije que si esto dejó de ser ciencia fue de inicio por la calidad argumentativa tan pobre de tu enlace asi que no me vengas con que yo soy el único que tiene que respetar las reglas"
Llamar "gilipollas" no es algo que digamos muy "civilizado". Por otra parte, sigues insistiendo en que el artículo es "pobre" o que está mal pero no dices dónde, es más no señalas nada. No aportas nada a la discusión.
"Te di mi par de joyas y te lo pasaste por los cojones (otra vez pareciera que el unico que tiene que seguir las reglas del debate civilizado soy yo cuando tu decides pasar olimpicamente de lo que era el argumento principal de mi primer comentario). Aqui van otra vez:"
¿Tú las diste? ¿Dónde?
"1. ¿El estudio no trata sobre cáncer y tumores? ¿Entonces por qué coños insisten en mencionarlo en la propia página?
¿Y quién insiste en eso? Tú, Mulet y círculos escépticos, nadie más. Si alguien más lo dice ¿tiene que ser verdad por que sí? ¿Qué parte no entiendes de que el estudio no es sobre carcinogénesis?
"Sí tio e innesperadamente a una de las becarias la mordió uno de los hamsters. ¿Y a la ciencia eso qué cojones le importa?"
Eso que has puesto no es támpoco "civilizado" y es un burdo itento de falacia del arenque rojo. Intenta otra vez.
2. "Oye tu que me restriegas tanto eso de no debatir como Platon, ¿esa falacia no te suena? Creo que es algo como argumento de autoridad y lo que dije es que si vamos a andar midiendo pingas, la de los protransgénicos es más grande asi que no me jodan. Y tu respuesta fue basicamente "tio que tu pinga sea mas grande no demuestra nada". Pues tio... ¡diselo a los de la nota que subes que son los que usaron ese argumento gilipollas de inicio!"
¿Y qué te he restringido? ¿Dónde? ¿Cuándo? Que curioso porque la falacia de autoridad la apela el señor Mulet diciendo que existe un supuesto consenso científico unánime, tú mismo la apelaste diciendo que el 90% de estadístas estaba de acuerdo en eso. Ya lo demás con tus alusiones de mal gusto y dichos sarcasticos que yo nunca dije.
"(Por cierto a ver si tu me indicas donde está la teoría estadística que sustenta la afirmación de estos chicos, ya sabes, algo más que "el eminente estadistico lo dijo". Solo para que veas que tu enlace no demuestra una mierda, igual que mis comentarios)"
No, lo que hay son los datos y el análisis estadístico realizado en el mismo. Si piensas que está mal ¿por qué no lo demuestras aquí mismo? ¡Pues claro que tu comentario no demmuestra nada! De hecho yo sigo esperando que pongas el estudio que indica que el 90% de los estadistas está en contra del trabajo de Séralini. Pero creo que no existe más que en... tu imaginación.
"No me interesa rebatir el artículo. Ya te dije que se rebate solo desde que saca sus ad hominems. Tampoco me interesa convencerte (imaginate, a ti que has sido el que ha enviado el artículo) de nada, puesto que tu verdad es la más verdadera (por tus cojones) y ya me ha quedado claro que las reglas del debate aplican en todos menos en ti y en los tios del enlace. Disculpame si pensaste que me interesaba, estoy dispuesto a enmendar mi error."
¿Y entonces qué te interesa, discutir si los huevos se cocen con aceite o con vinagre? Eso de que se "rebate" solo ya es de mal gusto. A la próxima que vea algo que no me guste diré lo mismo y repetiré que vale por ad-baculum y envenamiento del pozo. Tú has de ser matemático, ¿por qué no lo demuestras? ¿qué te lo impide?
Sí, ya me he dado cuenta que no te interesa persuadir sino venir a lanzar falacias y distracciones. Lo gracioso del asunto es quien quiere poner su "verdad" eres tú, ve nada más tus comentarios en este hilo intentado despotricar lo que no te gusta sin argumento alguno, ni uno.
No, la verdad no me interesa si a ti te interesa. Cuando aprendas a debatir me avisas, mientras tanto quizá te gusten las siguientes notas:
http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/10/el-sacerdocio-de-la-ciencia-xxxiv-de.html
Igual y te puedes ganar un edificio (seguro sabrás lo del reto Randi, pues es algo análogo):
http://www.gmwatch.org/news/latest-news/16522-scientist-challenges-monsanto-over-gmo-safety-standards
#8 Y ya que no te atienes a las reglas básicas de honestidad, ¿qué ha pasado con las declaraciones falsas del periodista David A. Osorio? ¿O con las calumnias de José Miguel Mulet Salort? Ah, seguro esas son "civilizadas". Mientras tú sigues tergiversando y haciendo caso omiso de la ya evidente y demostrada campaña pro-Round Up (le podemos poner así y es más acertada), te olvidas de los artículos no de Séralini sino de John Fagan, Terje Traavik & Thomas Bøhn. Pero cuando gustes podríamos discutir los otros artículos de científicos que desmistifican el alegato ad-popolum de que hay consenso en la inocuidad del Round Up.
Y por favor, es de mal gusto que andes haciendote pasar por representante de la ciencia dandole una existencia ontológica independiente como eso de que "¿Y a la ciencia eso qué cojones le importa?"
"tio que tu pinga sea mas grande no demuestra nada". Pues tio... ¡diselo a los de la nota que subes que son los que usaron ese argumento gilipollas de inicio!
Sí campeón lo que tú digas, excepto que te olvidas del magnífico detalle que es el ídolo de los chicos y grandes "escépticos" el que dice eso:
http://fundacion-antama.org/alcanzando-el-conocimiento-entrevista-jose-miguel-mulet-transgenicos/
`En la entrevista José Miguel Mulet deja claro que “el rechazo a los transgénicos es una postura ideológica que se quiere disfrazar de científica” ya que el consenso sobre su seguridad es una realidad entre los investigadores.´
http://fundacion-antama.org/j-m-mulet-“ningun-estudio-ha-podido-confirmar-que-los-productos-ecologicos-sean-mejores”/
`¿A qué se debe la falta de consenso total en la comunidad científica sobre los transgénicos?´ Mulet: `No hay falta de consenso.´
Entonces por ahí empezamos mal, resultando que el gurú Round Up asegura que hay consenso y hay que creerte a ti y a él por default. Nadie les puede cuestionar nada porque sale el defensor a discutir no los hechos sino a ver si su pinga es mayor que la de los otros. Muy científico debe ser tu sofisteria.
#3 Es que hay un sector ultra-transgénico que está compuestos de intereses comerciales varios en que no se etiqueten los GMO, compuesto desde becarios de departamento universitariohasta comerciales de semillas modificadas. Incluso Monsanto tiene un departamento (de la empresa) que se dedica en exclusiva a la contrapropaganda.
No creo que sean personas que creen en la bonanza de los transgénicos sino personas "interesadas" por dinero.
#1 Quien te paga? Monsanto? Flores y Plantas Rodríguez? Quien ?
#1 ¿Porqué el descubrimiento de un efecto adverso no podría ser reseñado simplemente porque no era el objeto del estudio? Es algo que se hace normalmente, abriendo nuevas vías de investigación. Seralini se limitó a constatar un dato, no incierto, que le parecía relevante. Lo raro es que lo hubiese ocultado, y lo deshonesto es que hubiese sacado conclusiones definitivas de ello, cosa que no hizo.
#12 Porque no se ha descubierto un efecto adverso. Si usas una raza de ratas propensa a desarrollar cáncer de forma expontánea, no puedes decir que X provoca cáncer porque un grupo de ratas alimentadas con X desarrolle cáncer. Puedes buscar la diferencia entre estudio prospectivo y estudio retrospectivo, que es en lo que conviertes al estudio.
#19 Esa rata se utiliza en muchos estudios sobre cáncer y se considera válida para eso, por eso esos efectos era relevante reseñarlos.
#21 Se considera válida en estudios de una duración determinada. Cuando se deja vivir a esta rata más allá de cierto periodo de tiempo, la tasa de tumores que tiene de forma natural enmascara cualquier efecto que estés estudiando.
#23 Ah, ya, entonces si Monsanto la usa es bueno en 90 días.
Javi, Javi, cuántas veces tienes que mentir al día?
Según tu estúpido razonamiento como los humanos también generan tumores espontáneos entonces los estudios a largo plazo con quimioterapia deberían haber enmascarado todos los resultados de cualquier efecto benéfico.
Cada vez das más pena. La primera vez asegurabas que nadie podía escribe inválido como sinónimo de que carece de validez y eso que eso está en la RAE, tu otro error fue cuando comparabas revistas arbitradas con "Año Cero" para envenenar el pozo.
Después de que tu amiguito corrupto Marcos Garcia Ochoa lo agarramos con las manos en la masa, te estás ahogando en tu propia salsa y ambos lo sabemos.
Cuántos "mágicos" te encargaron combatir por día?
Quieres efecto streisand? Pues gracias por darlo.
Me acuerdo de todos tus deslices como tu estupidez de negar las prueba que no te convienen.
Y dame un negativo para que sigas exponiendo tu incapacidad en responderme.
#1 Yo me leí el paper hace unos años cuando salió, y es una burrada que no hay por donde cogerla.
1-Los sujetos de estudio era una linea transgénica de ratones que desarrolla tumores de manera aleatoria en condiciones normales. Sólo por esto, lo más importante, este estudio es completamente inválido. Los ratones iban a desarrolar tumores sí o sí.
2-La alimentación... no se les daba maiz que venía de cultivares transgénicos tratados con glifosatos, sino que se fumigaba con él previa alimentación en concentraciones altísimas.
3-Existen tasas de mortandad wye difieren mucho entre sexos y no explican nada.
4-El espacio muestral es muy pequeño y el tratamiento estadístico una basura.
5-Se hacía sufrir a los aninales sólo por la foto, cuando un animal de estudio presenta tumores que suponen más de 1/3 de su masa hay que sacrificarlos para evitarles más sufrimiento, este energúmeno dejó crecer tumored del tamaño de naranjas en las pobres ratas.
El paper es un fraude total,y retiraron el artículo de la revista.
#14 Por favor lee la nota, ahí se aclaran los puntos 1, 2 3, 4 y 5. Decir que es un "fraude" es una calumnia. Y sin más que decir, la retirada del artículo no fue por los supuestos fallos metodológicos sino por presiones del lobby pro round up y por grupos mediáticos "escépticos". Fonalmente, la revista después del escándalo ha aceptado cartas en 2014 otro artículo de Séralini en Octubre de 2015:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691514003226
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691514002002
Artículo:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027869151530034X
#15 Digan lo que digan el paper es una basura que no debería ser publicada, la SD era enorme por lo tanto necesita una población mayor. Deberían haber usado una estirpe de ratad WT. La forma de alimentación y cantidad de roundup añadido es brutal.
Todo en el estudio está mal planteado desde el inicio.
Que repita el estudio con una estirpe de ratas normales y con el maiz resistente a glifosato que se usa para piensos animales, es un estudio muy sesgado.
Un estudio científico debe ser riguroso y este no lo es. Cualquier científico que lo lea ve que hay tantos fallos que no debería haber sido aceptado para publicación.
#16 Insisto, ¿leíste el artículo? Parece que no, no es díficil entender.
1) La población del subgrupo era la misma que la de los otros estudios de Monsanto, pero con la diferencia de que se desarrolló a largo plazo. 200 ratas dividades en subgrupos de 10. Evaluación de la toxicidad mayor a 90 días.
2) Si el SD es mayor en un grupo pequeño ya es de por si a tomar en cuenta porque el efecto no era pequeño.
3) Usarón la estirpe de rata que recomienda la OCDE para precisamente el tipo de estudio sobre toxicidad.
4) El estudio es riguros y no has señalado los fallos. Si crees que lo has hecho, ¿por qué mandas una carta al editor a ver si es cierto que eres muy bueno en detectar supuestos camelos?
5) " Cualquier científico que lo lea"
Ah, ya, ¿culquier científico? ¿tú eres el representante de todos los científicos?
Si no te gusta ese estudio hay muchos más.
#16 Estudio con Ratas wistar:
http://www.farmlandbirds.net/sites/default/files/teratogenicity%20of%20glyphosate%20in%20rats.pdf
transgénicos no solo quiere decir resistente a plaguicidas, es mucho mas amplio y abarca también el arroz dorado rico en vitaminas, el banano vacuna y otro sinfín de alimentos que ayudaran a superar el hambre a nivel mundial. Esto de la resistencia a plaguicidas es solo una de las tantas características que podemos modificar o cambiar en un alimento o vegetal.
#5 De acuerdo en lo que dices, salvo que el afamado artículo del arróz dorado ya fue retirado, no por los datos sino por la falta de ética, pero igual habría que analizar si los datos no traen otra sorpresa debajo.
http://retractionwatch.com/2015/07/30/golden-rice-paper-pulled-after-judge-rules-for-journal/
#5 A mí me parece mejor "organismos genéticamente diseñados" lo demás lleva a confusión porque las transferencias horizontales de genes ocurren en la naturaleza (tenemos incluso los humanos ya bastantes de catalogados) se llama transgénico incluso a activar o desactivar genes...
Y una cosa es el tipo de cambio. Otra el cambio concreto y otra la legislación
Evidentemente no se puede generalizar
#20
Hay OGM que han demostrado ser inocuos
Hay OGM que no han demostrado ser inocuos
La regla para bla, bla, ya sabes.