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#4:
Al final será buena la opción de escoger 100 (o los que sean) ciudadanos al azar cada cierto tiempo para que nos gobiernen. Al menos así las leyes serían comprensibles.
#9:
#5 No quien no tiene interés. Quien no tiene poder. Si todas las leyes tuvieran que aprobarse por referendo y todas las partidas pudieran echarse atrás con otro referendo, los legisladores no tendrían poder ninguno excepto como escribas de la voluntad del pueblo.
Está mucho mejor explicado en whydemocracy cara A y cara B.
Está mucho mejor explicado en whydemocracy cara A y cara B.
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Al final será buena la opción de escoger 100 (o los que sean) ciudadanos al azar cada cierto tiempo para que nos gobiernen. Al menos así las leyes serían comprensibles.
#4 Posiblemente esos ciudadanos tambien acabarian corrompidos rapidamente por quienes utilizan el poder para sus fines, sobre todo economicos. Solo quien no tiene ningun interes puede gobernar, pero hay pocos que no tengan ningun interes.
#5 No quien no tiene interés. Quien no tiene poder. Si todas las leyes tuvieran que aprobarse por referendo y todas las partidas pudieran echarse atrás con otro referendo, los legisladores no tendrían poder ninguno excepto como escribas de la voluntad del pueblo.
Está mucho mejor explicado en whydemocracy cara A y cara B.
#9 Sólo una pregunta: ¿tienes la menor idea de la cantidad de leyes, decretos, reglamentos y órdenes ministeriales que se aprueban cada año? ¿De la cantidad de artículos que tiene cada uno? ¿De que una persona, incluso si de verdad estuviese dispuesta, no podría manejar toda esa información?
#21 Ni falta que hace ¿O tú sabes sobre todos los temas y profesiones? Las leyes que trataran sobre agricultura serían votadas mayoritariamente por los agricultores, las de hostelería las votarían los del sector, etc. Y si una ley influye en varios sectores, pues varios sectores votarían. Después de todo, cuando hay elecciones mucha gente se abstiene porque considera que ni le va ni le viene. Pues sería lo mismo, más o menos.
#22 ¿En serio quieres que las leyes de cada sector las vote cada sector?
Por ponerte un ejemplo un poco bruto, ¿las leyes sobre la banca las votarían los banqueros? Si la respuesta es "no habría banqueros" es irrelevante: las leyes que le convengan a un sector no le tienen por qué convenir a la sociedad en general; porque las leyes no afectan a un único sector, o a varios, sino que afectan a todo el mundo. Esa organización es casi literalmente volver al sistema de gremios del Antiguo Régimen.
Ni falta que hace ¿O tú sabes sobre todos los temas y profesiones?
Precisamente de la mayoría no tengo ni idea, y de algunos un poquito. Por eso no tendría voz ni voto en una ley sobre agricultura, a pesar de que esta me pudiese afectar muchísimo. En temas así, bastan un par de lobbys bien organizados para que cuatro mataos se organicen un chiringuito.
#23 En una ley sobre bares seguro que votarían todos. En una ley sobre, no se, piscifactorías, dudo que la participación fuera muy alta. La cuestión es que las leyes tendrían que votarse por el pueblo y quien esté interesado, sea por la parte que sea, votaría.
Además, el proceso sería distinto al actual. Básicamente lo veo de la siguiente manera:
- Primero habría una consulta en general (pregunta sencilla) sobre el tema.
- Después se abriría un procedimiento de redacción en el que el texto sería público y admitiría anotaciones y modificaciones por parte de la ciudadanía.
- Finalmente, cuando se hubiera fijado el texto tras el plazo definido, nuevamente se votaría si se admite o no el resultado final.
#27 ¿Y cómo evitarías que el lobby de las piscifactorías introdujera subpreticiamente, no sé, normas dudosas sobre Sanidad? ¿Te das cuenta de que esa "ciudadanía" que propondría modificaciones sería o bien la que tiene tiempo libre (estudiantes fuera de época de exámenes, jubilados), o bien la que viva de ello (lobbies)? ¿Que todo el resto del mundo estaría excluido del debate público? ¿Y cómo controlas qué se vota? (Porque hay miles de temas posibles)
El problema de "la masa" no es que la gente sea gilipollas, es sencillamente que "la masa" es demasiada gente.
#30 Nadie estaría excluido del debate. Cada cual tendría la posibilidad de revisar lo que quisiera de lo que quisiera que estuviera en proceso de redacción. Está claro que también habría la posibilidad de denunciar los intentos de meter cosas ilegales/dudosas.
El problema no es que "la masa" sea demasiada gente. El problema es que llevamos siglos desatendiendo como pueblo la política, por una razón o por otra.
#31 Alguien con un trabajo a tiempo completo y niños ni con la mayor voluntad del mundo puede prestar tantísima atención a tantos temas increíblemente complejos. Tampoco yo mismo podría "intervenir" en una ley, porque no soy capaz de leer una (hay que estar hecho de una pasta especial para eso). Esto lo que hace es dejar el proceso legislativo en manos de lobistas y gente muy convencida (si la participación en los referéndums es ridícula, como es previsible), o de tertulianos y líderes de opinión (si la participación es masiva).
Es decir, acabas con un sistema que al final está igual de controlado por élites que el actual, solo que la volatilidad e inestabilidad lo hacen mucho más frágil. No es el paraíso en la tierra "utópico" que proponéis algunos.
#36 Salvo que se podría obligar a no utilizar lenguaje legal para escribir las leyes (lo sé, suena a contradicción) y tener que hacerlo en un lenguaje claro, conciso, sin legalismos enrevesados, ...
Después de todo, ya lo dice el dicho: si no sabes explicarle algo a tu abuela es que no lo entiendes.
#30 En cuanto a controlar lo que se vota, es la parte más sencilla: ILPs por un lado y transposición de normativas UE por el otro. Si queda algo fuera, ya se iría puliendo.
#32 ¿Y si salen chorrocientas ILP, que es lo que ocurriría? ¿Cómo decides el orden de preferencia?
#37 Según el número de personas que las apoyen. Si son 4 gatos, lo tiene difícil. Si son cientos de miles o millones, iría de las primeras.
#21 Tampoco hace falta votarla todas, basta con tener la potestad de hacerlo cuando nos de la gana, por encima del deseo de nuestros siempre corruptibles gobernantes.
Democracia real, y ya no tendremos que preocuparnos de si nuestros representantes han sido corrompidos o no, dado que no tendrán la última palabra.
#28 ¿Y cuál sería el mecanismo para decidir cuándo se vota algo en referéndum? ¿Cuántas firmas harían falta? ¿Cómo evitas situaciones como las que se describen en la imagen?
#29 Situaciones como las que describes pasan a diario gracias a los políticos regados con sobres y puertas giratorias, la democracia real es el medio para pararlas. El político tampoco se lee el plan urbanístico, delega y se limita a recibir el sobre y como mucho a leer un resumen. Para que lo haga el político corrupto mejor lo hacemos los ciudadanos, y nos ahorramos los sobres y los amiguísmos.
Por lo demás
"Con el referéndum facultativo la ciudadanía puede exigir que una ley aprobada por la Asamblea Federal tenga que someterse a votación popular. Para conseguir una votación popular es preciso reunir un mínimo de 50.000 firmas dentro de los primeros 100 días tras la promulgación de la ley."
Si la población española es 6 veces la Suiza, calculemos unas 300.000 firmas. Fácil, democratico, justo, a prueba de corrupción.
#35 Evidentemente las corruptelas existen en la democracia representativa, pero su magnitud es menor de lo que podría ser. Al final, al elaborar un plan urbanístico un gobierno municipal ha de cumplir leyes que han creado niveles superiores; las cuales pueden ser imperfectas o diseñadas específicamente para la trampa, pero al final, quieras que no, imponen una limitación. No es el caso de una democracia directa, donde no habría leyes de ese tipo que cumplir (o se entenderían derogadas al aprobar el nuevo plan), con lo que queda vía libre para los desmanes más repugnantes.
Claro que, por lo que veo, tampoco propones un sistema de democracia directa, sino el suizo. Ese ya es un matiz importante. De todos modos, 300000 firmas no es ya una cantidad que puedas sacar en una colecta de barrio: se vuelve necesario (o muy importante) el apoyo de algún gran medio de comunicación que haga campaña. Al final, no es tan diferente.
#40 Completamente erróneo, la democracia directa no da ningún margen para corruptelas, nadie va a poner un sobre en el bolsillo de un político que no puede garantizar en modo alguno el chanchullo de turno porque la última palabra no es suya. Por no decir que cuando el pueblo tenga el poder podrá exigir la transparencia total que ahora está lejos de tener.
Al igual que la independencia de los medios de comunicación, que tampoco tiene.
#4 Es que a mi modo de enteder, es lo que hay ahora con la democracia representativa.
#6 Para nada. Habla de sorteo. Es decir, sin votaciones. Sorteo completamente aleatorio y al azar. Un día nos podría tocar a ti o a mi a dirigir dónde nos hubiera tocado.
#7 pues casi como lo que hay ahora, entre votaciones amañadas, puestos a dedo, apoyo de candidatos por parte de los medios de comunicacion y empresas, y el largo etc de esta democracia.
#6 https://www.ted.com/talks/brett_hennig_what_if_we_replaced_politicians_with_randomly_selected_people
#4 Lotería Solar” de Philip K Dick
#11 https://www.ted.com/talks/brett_hennig_what_if_we_replaced_politicians_with_randomly_selected_people
#4 Propongo otro sistema igual de azaroso: deberíamos dar el poder a quienes hayan nacido con un nivel de inteligencia mayor, o con más dinero. O en la familia real. Eso tampoco lo elige nadie.
Cada vez que oigo a alguien decir que una tómbola es un sistema democrático y justo, no puedo evitar pensar que esa persona simplemente no está conforme con el resultado de la lotería de su vida y sólo quiere que se vuelva a sortear a ver si a la segunda le toca algo.
#14 En el artículo, con el que uno puede estar de acuerdo o no, hablan de por qué elegir a alguien con más inteligencia o más lo que sea llevaría a una élite corrupta en cuestión de tiempo.
#15 Ah, como elegir a cualquiera por cualquier otro motivo o falta de él puede producir corrupción. Lo único que se evita con elegir a gente que no se lo espera es poder planificar el delito anticipadamente.
Por eso digo, el nacimiento también es algo bien azaroso. Pero casi todo el mundo ve la injusticia en usar lo innato. Claro, porque cuando les planteas la idea de una lotería futura, al menos pueden jugar y ganar, mientras que si lo planteas después de haber jugado y perdido la idea es menos seductora. Para entonces nadie tiene siquiera el hueco del trabajo, del mérito, para llegar a conseguir lo que desean.
#14 Cada vez que oigo a alguien decir que una tómbola es un sistema democrático y justo, no puedo evitar dejar en evidencia de que desconozco los orígenes de la democracia, la Democracia Ateniense que duró 200 años.
El poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente.
Pues a los peores y ni te cuento.
Este no es al que Marx acusó de espía para quitárselo de enmedio de La Internacional?
El poder corrompe a quien lo ejerce y sobre quiénes lo padecen.
No serán tan mejores si se corrompen
En la era de internet una democracia directa es perfectamente posible, sin necesitar unos "representantes" para nada.
Otra cosa es que la masa sea mas justa que una élite, sea esta élite corrupta o no. La masa de humanos es el animal mas peligroso de la historia.
Quiere decir que los peperros son los mejores por ser los más corruptos?
Amosnojodas.
#1 Lee el texto antes de comentar
#2 ¿en menéame? Ni loco, creo que te echan. Primero se comenta y luego, si acaso, se lee.
#2 Uis!!! Alguien lo hace?
#1 Creo que la frase debería incluir un "hasta" justo en medio.
#1 Cuidado con la falacia. Las implicaciones sólo se dan en 1 sentido. De "El poder corrompe a los mejores" no se deduce que quien es corrupto es porque era de los mejores.