Hace 2 meses | Por blodhemn a epe.es
Publicado hace 2 meses por blodhemn a epe.es

El historiador Federico Finchelstein analiza el papel que la mentira y la desinformación tienen en el origen y auge de los movimientos fascistas pasados, presentes y futuros. "Los fascistas no son personas que estén ciegas ante la realidad, pero sí la consideran maleable para distorsionarla en beneficio de su ideología y de las necesidades del líder."

Comentarios

Cehona
editado

#1 Esto no lo verás en los medios.

El Constitucional admite el recurso del PSOE contra la reforma de Telemadrid por IDiazAyuso en la Comunidad de Madrid contra el Acuerdo de la Mesa de la Asamblea de 28 de marzo de 2022 sobre la Ley de Radio Televisión Madrid (RTVM)

https://gacetinmadrid.com/2022/11/14/el-constitucional-admite-el-recurso-del-psoe-contra-la-reforma-de-telemadrid-por-ayuso/

Rudolf_Rocker

#13 Para eso está el ministerio de la verdad.

T
editado

#18 eso en MNM estaría muy bien visto.

parrita710

#13 No, sólo es un problema cuando mezclas hechos con opiniones como hacen los medios de derechas.

p

#34 Yo creo que la única forma efectiva de luchar contr la desinformación es mediante la educación y la confrontación abierta de las opiniones. La gente formada con el espíritu crítico no debería tener muchos problemas en discriminar la verdad en la mayoría de las manipulaciones burdas que observamos hoy día si se presentan con una opinión opuesta que la contraste.

Imponer la regulación de la verdad no me parece luchar contra el fascismo sino ofrecerle una base sólida.

e

#38

Interesante web , aunque en lo personal no me cae bien P. Iglesias, si que es un gran comunicador...a mi humilde entender, por lo menos no es la visión de los medios generalistas.

a

#38 Es que no es la regulación de la verdad, es la regulación de la mentira. Actualmente un medio de comunicación puede mentir descaradamente y no pasa nada. Para mi, eso es una negligencia profesional que debería penalizarse.

Hay muchas cosas que son mentiras comprobables. No es que sean opinables. Y si un medio se dedica a difundir una mentira o bien son incompetentes por no verificarla o bien son manipuladores y en cualquier caso sería una mala práctica de su profesión. Y loismoncon los políticos.

Por ejemplo, si un periodista o un politico te dice que el contrato fijo discontinuo es un contrato nuevo es una mentira comprobable. O si te dicen que la evidencia científica es que no hay cambio climático.

p

#67 Es que no es la regulación de la verdad, es la regulación de la mentira. Actualmente un medio de comunicación puede mentir descaradamente y no pasa nada. Para mi, eso es una negligencia profesional que debería penalizarse.

El que penalice es el que definirá lo que es verdad y si la verdad es incómoda será considerada mentira y la regulación de la verdad será en realidad el control de la información. Por eso digo que la regulación de la verdad es hacerle el pasillo al fascismo.

Hay muchas cosas que son mentiras comprobables. No es que sean opinables. Y si un medio se dedica a difundir una mentira o bien son incompetentes por no verificarla o bien son manipuladores y en cualquier caso sería una mala práctica de su profesión. Y loismoncon los políticos.

Mentiras comprobables si aceptas la prueba como válida. Siempre puedes negar las pruebas que no te interesen para imponer tu verdad. Esto lo hacen hoy día continuamente los que difunden bulos y lo pueden hacer perfectamente los que regulen la verdad.

Por ejemplo, si un periodista o un politico te dice que el contrato fijo discontinuo es un contrato nuevo es una mentira comprobable. O si te dicen que la evidencia científica es que no hay cambio climático.

Y si tú muestras ese contrato fijo discontinuo anterior o pruebas de que el cambio climático existe y los que regulan la verdad no tienen interés en que la verdad se imponga, te acusarán de extender falsedades. La verdad auténtica no importa si alguien tiene el poder para regular la verdad porque encima tendrá mayor credibilidad que cualquier prueba. Mira el fact-checking que hacen algunos medios: es manipulación al cuadrado porque no solamente te manipulan igual, sino que encima el lector ya va convencido de que lo que hacen es comprobar la verdad por lo que duda menos de lo que le cuentan.

Tenemos gobiernos totalmente corruptos que se venden al poder económico y mienten más que hablan. ¿Qué te hace pensar que de ahí puede salir una institución reguladora de la verdad que realmente se asegure de que la verdad se imponga? Eso es de una ingenuidad pasmosa. Y si resulta que hay un gobierno honesto y eso funciona, ¿qué pasará cuando el gobierno cambie? La regulación de la verdad es la censura en neolengua.

a

#68 Y dale, no se trata de decidir si todo lo que se publica es verdad o no, eso es imposible. Se trata de evitar que se pueda mentir flagrantemente de manera impune. Y tu dices 'Mentiras comprobables si aceptas la prueba como válida': pues es que hay pruebas que son válidas. Si dices que una ley dice una cosa y resulta que el texto de la ley (la prueba) dice lo contrario, pues, obviamente estás mintiendo. Si dices que alguien tiene las competencias de algo y no las tiene según la ley, es comprobable. Si dices que las vacunas tienen un 'chís' pues también. O si publicas una PCR falsa de alguien. De hecho, gente como Alvise o Inda, mienten constantemente, se puede demostrar y no pasa nada, a pesar de las demandas y condenas de alguna manera les sale rentable mentir puesto que reinciden. Está claro, que las condenas económicas no están funcionando contra la información falsa, hay que estipular unas normas que impidan la negligencia informativa. No se trata de poner una institución reguladora (eso ya lo debería hacer la asociación de prensa) sino de penalizar la mála praxiscomo neglicencia, como se hace en otras profesiones.

Actualmente tenemos un problema importante con la difusión de bulos, simplemente hay que ver el auge de terraplanistas y negacionistas varios. Siempre ha habido bulos, pero generalmente eran de medios muy poco relevantes que estaban especializados en eso. El problema es que ahora los grandes medios incluso los están utilizando como herramienta puesto que han visto que les es rentable mentir impunemente y que no tiene consecuencias. Y además, como dice la frase célebre: es mas fácil engañar a alguien que convencerle de que ha sido engañado. Pero creo que todos deberíamos estar a favor de crear alguna herramienta en el sistema que evite la creación de bulos. Que sí, es muy complicado y es muy delicado porque hay que evitar que sea una herramienta que favorezca la imposición de algo falso como verdad, pero eso es lo que están haciendo ahora: cada vez hay más gente que está convencida de hechos completamente falsos. Por eso, me remito al método científico: no se prueba si algo es verdad o no, lo que se busca es que si las pruebas están en contra, algo se descarta como verdad. Y cuando se afirma algo se ha de disponer de la carga de la prueba (ver el ejemplo del dragón en el garaje de Carl Sagan). Si algo, prueba tras prueba, se demuestra indemostrable y el argumento es que 'pues esa es mi opinión' (o 'lo hizo un mago') pues es algo que pasa a dejar de ser un hecho a ser una mera creencia.

Aunque a veces, se retuerce el argumento para darle sensación de veracidad y aquí es donde entra el juego de las falacias lógicas. Saber distinguirlas es importante porque además es que una conclusión sacada mediante alguno de los tipos de falacias lógicas existentes es una conclusión inválida. A veces los bulos son una especie de homeopatía informativa, en el que se coge una gota de algo que es cierto y se diluye entre falacias, opiniones y mentiras hasta que no queda ningún rastro detectable de la verdad.

p

#70 Y dale, no se trata de decidir si todo lo que se publica es verdad o no, eso es imposible. Se trata de evitar que se pueda mentir flagrantemente de manera impune. Y tu dices 'Mentiras comprobables si aceptas la prueba como válida': pues es que hay pruebas que son válidas. Si dices que una ley dice una cosa y resulta que el texto de la ley (la prueba) dice lo contrario, pues, obviamente estás mintiendo. Si dices que alguien tiene las competencias de algo y no las tiene según la ley, es comprobable. Si dices que las vacunas tienen un 'chís' pues también. O si publicas una PCR falsa de alguien. De hecho, gente como Alvise o Inda, mienten constantemente, se puede demostrar y no pasa nada, a pesar de las demandas y condenas de alguna manera les sale rentable mentir puesto que reinciden. Está claro, que las condenas económicas no están funcionando contra la información falsa, hay que estipular unas normas que impidan la negligencia informativa. No se trata de poner una institución reguladora (eso ya lo debería hacer la asociación de prensa) sino de penalizar la mála praxiscomo neglicencia, como se hace en otras profesiones.

¿Pero cómo la penalizas? ¿Con cárcel? Y luego, si Ayuso se convierte en presidenta, ¿quiénes te crees que van a ser los autores de bulos? ¿Inda o los que dicen que quiere destruir la sanidad? No importa cuál es la verdad cuando das a las instituciones el poder de decidir cuál es la verdad. Eso es muy peligroso. Aun así, la Ley tiene que actuar en situaciones donde la mentira se convierte en acto delictivo, como la difamación, la falsedad documental, la suplantación de identidad...

Yo te estoy respondiendo asumiendo que defiendes una institución reguladora porque es de lo que se estaba hablando. Si no es eso lo que defiendes, dime exactamente cómo pretendes evitar los bulos, cómo se decide qué es un bulo, si se actúa de oficio o bajo demanda... Me resulta difícil responderte cuando no sé qué es lo que propones exactamente.

Actualmente tenemos un problema importante con la difusión de bulos, simplemente hay que ver el auge de terraplanistas y negacionistas varios. Siempre ha habido bulos, pero generalmente eran de medios muy poco relevantes que estaban especializados en eso. El problema es que ahora los grandes medios incluso los están utilizando como herramienta puesto que han visto que les es rentable mentir impunemente y que no tiene consecuencias. Y además, como dice la frase célebre: es mas fácil engañar a alguien que convencerle de que ha sido engañado. Pero creo que todos deberíamos estar a favor de crear alguna herramienta en el sistema que evite la creación de bulos. Que sí, es muy complicado y es muy delicado porque hay que evitar que sea una herramienta que favorezca la imposición de algo falso como verdad, pero eso es lo que están haciendo ahora: cada vez hay más gente que está convencida de hechos completamente falsos. Por eso, me remito al método científico: no se prueba si algo es verdad o no, lo que se busca es que si las pruebas están en contra, algo se descarta como verdad. Y cuando se afirma algo se ha de disponer de la carga de la prueba (ver el ejemplo del dragón en el garaje de Carl Sagan). Si algo, prueba tras prueba, se demuestra indemostrable y el argumento es que 'pues esa es mi opinión' (o 'lo hizo un mago') pues es algo que pasa a dejar de ser un hecho a ser una mera creencia.

El problema es que planteas una solución desde un nivel de ingenuidad sorprendente. Te repito, es totalmente irrelevante cómo de sólidas son las pruebas o cómo de burda sea la mentira si hay alguien que puede decidir si lo es o no lo es. Por eso la única forma de luchar contra estas cosas es con educación y confrontación dialéctica. Enfrentarlo con censura lo que va a conseguir es que los que más desean aplicar la censura se vean legitimados y capacitados por la ley para hacerlo. Los bulos deben ser aniquilados intelectualmente, no legalmente porque el peligro de que esa ley en realidad se utilice para perpetuarlos es enorme. Y entonces ya sí que no hay solución.

Aunque a veces, se retuerce el argumento para darle sensación de veracidad y aquí es donde entra el juego de las falacias lógicas. Saber distinguirlas es importante porque además es que una conclusión sacada mediante alguno de los tipos de falacias lógicas existentes es una conclusión inválida. A veces los bulos son una especie de homeopatía informativa, en el que se coge una gota de algo que es cierto y se diluye entre falacias, opiniones y mentiras hasta que no queda ningún rastro detectable de la verdad.

Efectivamente, así funcionan. Y funcionan muy bien. Cuando uno discute con alguien es muy frecuente que ambos piensen que el otro se ha tragado los bulos de su bando. Las posturas que ven bulos en ambos lados no son frecuentes y cuando la tienes, te llaman equidistante.

e

#34 No pides poco, no....un problema de falta de capacidad critica, de información y por lo tanto de formación....

c

#13 LA verdad es un hecho demostrado, contrastado y que ha ocurrido. la mentira todo lo contrario, tampoco es tan dificil, cuestion de voluntad y profesionalidad

p

#61 El problema es que hacer pasar la mentira por verdad también es cuestión de voluntad. Y no es tan difícil, sobre todo cuando hay mucha gente dispuesta a creerse las mentiras que encajan con su forma de pensar.

P

#24 Menos mal que tenemos espabilaos como tu defendiendo nuestra libertad, camarada.

f

#28 realmente, hay muchos, la gran mayoría a tenor de los resultados electorales. Y cada día menos afortunadamente. No me apetece nada leer unicamente un periodico que dice la Berda de la güena segun un grupo de fanáticos analfabetos, sin la menor noción de la historia del siglo XX

P

#52 Pero... hablas de La Razon o de El Mundo ?

f

#54 no, ni tampoco de la prensa de izquierdas que es igualmente tendenciosa.
Hablo de ese " ministerio de la verdad" que pretenden vuestros lideres crear. Y que llos a traves de obedientes criados decidirán que es verdad y que es mentira.

P

#55 "Vuestros" lideres? ministerio de la verdad?

Madre mia las cabezas

f

#59 las cabezas que van más allá del palabrerío. O quien crees que va a decidir que algo es verdad o mentira? Porque no se habla de jueces. Serán entonces politicos

Wintermutius

#1 En realidad, los populismos son los que se basan en la mentira. Los fascismos solo son uno de los populismos.

Por otro lado, la derecha es propensa a poder controlar medios a través del capital, que le es afín. Pero la izquierda lo hace a través de la financiación en publicidad o subvenciones.

e
editado

#25 Defienden a determinados grupos e intereses, por ejemplo en ....el tema de pensiones o...de libertad sexual o....de genero o...de impuesto a los más ricos.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Mateo%207%3A15-20&version=RVR1960

Wintermutius

#42 Casa cual defiende a su grupo afín. Los populismos, desgraciadamente, también discriminan a los demás.

Es lo que tiene la radicalidad, y el motivo por el que la moderación es preferible.

Tuatara

#1 Por lo que he aprendido recientemente, si les criticas ese uso de la libertad para soltar bulos, te dicen algo de wokewokewoke, que yo pensaba que era una canción de Shakira.

#1 "La mentira es un arma revolucionaria"
"Contra los cuerpos, la violencia; contra las almas, la mentira" Lenin

G

#1 La mentira es el arma de los populismos, sean de derecha o izquierda o nacionalistas, a todo el Mundo le gusta escuchar una mentira que confirme sus ideas.

Alakrán_

#9 No te olvides que el rescate bancario no le iba a costar un euro a los españoles.

Alakrán_

#9 Pero mira algo de esta misma mañana, la secretaria de estado Ángela Rodríguez afirmó que la posibilidad de que se rebajan las penas ya impuestas por violencias sexuales con la nueva ley era un bulo al que le puso la etiqueta de machista.
¿Crees que va a asumir alguna responsabilidad por mentirle a los españoles?

Primera rebaja de condena por la ley del 'solo sí es sí': dos años menos por la agresión sexual a una menor

Hace 2 meses | Por Falagar a elmundo.es

Igoroink
editado

#3 Una cosa es tener sesgo ideológico, usar ciertos tintes de demagogia o intentar adecuar tus ideas a la realidad vigente.

Aunque esto no es ético está dentro del contexto de lo tolerable o al menos de lo esperable ya que no se puede pretender una sociedad 100% sincera y coherente sobre todo cuando hay tantos intereses económicos y partidistas en juego.

Otra cosa distinta es manipular datos, crear y difundir bulos, tergiversar la realidad haciendo caso omiso de eventos o acontecimientos, insultar, calumniar etc.

Y en esto hay mucha diferencia según si miramos el espectro progresista y el conservador. Al menos en España.

Y no me meto en si es justificado "porque al comunismo-bolivariano" hay que ponerle freno como sea o si la izquierda es la ruina y sus medidas nos llevan a la pobreza y no debieran gobernar. Pero creo que en los últimos años es evidente que los agentes progresistas y conservadores se han comportado de una forma tan diferente, tanto en el trato de la información como en las formas (tanto cívicas como democráticas) que hay que tenerlos muy gordos para decir "tanto monta, monta tanto".

Jack_Sparrow

#20 Pero creo que en los últimos años es evidente que los agentes progresistas y conservadores se han comportado de una forma tan diferente, tanto en el trato de la información como en las formas

Las formas:

https://static.abc.es/media/espana/2017/10/20/cifuentes-tuits-escrache-kPPH--1240x698@abc.jpg

https://media.vozpopuli.com/2021/02/Pablo-Iglesias-Podemos-Inigo-Errejon_703139735_1842062_1020x574.jpg

Igoroink

#33 Vaya chorrada de respuesta. Hablo de una cierta tendencia y me sacas dos casos descontextualizados. Como si eso desbaratase mi argumento. Como si me sacas 50.

Te puedo poner, si quieres ejemplos de gente conservadora con un talante democrático envidiable. Soraya Sáenz de Santamaría, Margallo, Aitor Esteban... Dios santo! yo mismo me he desbaratado a mi mismo? No puede ser!

Mira, lo que pasa es más que evidente. Y no voy a perder un minuto en hablar sobre lo evidente. Así que él quiera entender... Que entienda.

Jack_Sparrow
editado

#58 si quieres ejemplos de gente conservadora con un talante democrático envidiable. Soraya Sáenz de Santamaría, Margallo, Aitor Esteban

https://elpais.com/ccaa/2013/04/05/madrid/1365181459_167470.html

Se ve que no le valió de mucho tener un "talante democrático envidiable".

Hablo de una cierta tendencia

La prensa afín a la izquierda también está llena de mentiras y medias verdades interesadas, lo que tú, como todos, pues tienes una tendencia a creerte lo que confirma tu opinión, en este caso favorables a la izquierda.

Y como ejemplo perfecto tienes el inicio de la pandemia y el confinamiento, la cantidad de mentiras que se dijeron. Solo recordarte que medios de izquierdas y afines al gobierno se dedicaron a ridiculizar a todo aquel que insinuase que el covid era un peligro allá por enero o febrero del 2020.

Alakrán_

#20 Otra cosa distinta es manipular datos, crear y difundir bulos, tergiversar la realidad haciendo caso omiso de eventos o acontecimientos, insultar, calumniar etc.
Esto ocurre también en la izquierda.

Al final somos los votantes los que aceptamos y normalizamos que nos mientan.

Guerra_X

Los malos son los otros.

Da igual donde y cuando leas esto.

fugaz

#10 El acertijo de las dos puertas:

Una conduce a su destino y otra a una muerte segura. El problema es que si se les pregunta cual es la puerta correcta, uno siempre dirá la verdad y otro siempre mentirá y solamente se puede preguntar una vez a uno de ellos.

¿Serías capaz de distinguirlas?

#15 ¿Por qué puerta me diría tu compañero que tengo que salir, si quisiera salvarme? Y eliges la contraria.

#10 el infierno son los otros

Supercinexin

Del fascismo en particular y de la ideología entera de derechas en general.

Alkvish

En el fascismo, quien controla el ejercito controla el poder.
En teocracias, quien controla la iglesia controla el poder.
En democracia, quien controla los medios de comunicación controla el poder.

Si bien es cierto que para controlar el poder necesitas controlar muchos estamentos estatales, (ejercito, judicatura, medios de comunicación etc..) no veo que en el fascismo (aunque necesario) los medios de comunicación sean lo principal.

ARickyTown

Todos los totalitarismos necesitan el control de la información, el control de todos los canales. Públicos si se tiene el poder político, privados a cambio de ingentes cantidades de dinero, negocios o promesas, que tanto da si lo que se tiene es poder económico. Cuando se tienen ambas cosas, como en EEUU no hace tanto, ya se puede alienar a las masas a gusto.

rakinmez

Es evidente, si Hitler hubiese dicho lo que iba a hacer, no habría ganado las elecciones.

f

#4 estoy de acuerdo, pero añado la otra gran ideologia totalitaria: #14 o Stalin, bueno no. El no ganó no ganó ningunas elecciones.

L

Creedme, lo menos chungo que hace el fascismo es mentir

Pilar_F.C.

#4 Mintiendo se llega a ser fascista.

f

#23 o de cualquier otra ideologia totalitaria, lease comunismo.

iñakiss

#23 y el fascismo, siempre, llega al poder con mentiras. Son insidiosamente mentirosos para lograr el poder.

#50 Si no llamamos a las cosas por su nombre entonces los radicales de izquierda ganan. Y ese es el problema, que son mejores que los fachas en cuanto a manipular la narrativa y por eso acaban destrozando paises y aun pareciendo los buenos y las victimas

f

#53 cierto, la propaganda totalitaria ( naziy comunista ) siempre ha sido más eficaz. Pero lo cierto es que no llegan al poder en occidente gracias al sentido comun de la gente. Solo es aceptado por gente que necesita para vivir un catecismo y su correspondiente líder.

onaj

También comentan sus cenas en redes sociales.

mefistófeles

Para el fascismo, para el comunismo, para la monarquía, para el parlamento, para las elecciones, para el hinduismo, para el cristianismo, para el islamismo, para las teocracias, para las repúblicas, para las dictaduras, para encontrar un trabajo, para seducir a otra persona, para mendigar, para escalar en el trabajo, para aparentar en menéame que sabes de lo que opinas....

Están descubiendro américa ahora algunos....

almadepato

Sin mentiras o violencia su sistema no se sustenta.

Jakeukalane

Puede volver a ocurrir.

ARickyTown
editado

Se nos ha enseñado desde pequeños que, cuando se trata de vender, la mentira es consentida (exageración lo llaman). Y a eso se agarran los políticos cuando nos venden sus programas, cuando nos enseñan sus proyectos, cuando quieren que les votes. Y eso pasa también ahora con las noticias cuando quieren que se las compres a cualquier precio. Yo no lo consiento. Me pueden mentir una vez.

Q

Y el de Pedro Sanchez

danip2

Nordstream...

Kateter

En eso se basan siempre estos sujetos de turnos... Y luego te vienen quejándose de, por qué les pasa siempre a ellxs?!

Triborato

Pues si estamos en tiempos de héroes, que el héroe sea el pueblo y no quienes quieren someterlo a sus delirios.

m

habría que diferenciarlo con las mentiras de los que quieren oír esas mentiras...

Pablenista

lo pagarán los ricos

EntreBosques

Cierto. Pero los fascismos de derecha y los de izquierda.

#45 el fascismo de izquierda se llama socialismo

EntreBosques

#48 El nombre que quieras ponerle....

f

#48 Necesitas leer un poco más . No hay fascismo de izquierdas . Si que ha habido totalitarismos de izquierda ( estalinismo ) . Te lo digo en plan buen rollo .