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#14:
El mercado actual y pasado no son juegos de suma cero. Lo deja claro para cualquiera la gráfica de PIB de los últimos 2000 años. La riqueza se ha multiplicado por 1000 y sigue subiendo.
Podria aceptarse que era algo parecido a la suma cero en el año 1000, pero la aparición del capitalismo en los últimos 200 años ha cambiado eso para siempre.
Un ejemplo. Inditex no existía cuando Ortega tenía 15 años y cero riqueza. Hoy es un gigante que suministra ropa a millones de clientes satisfechos que pagan a centenares de miles de empleados para que la fabriquen y la pongan en las tiendas. Esa riqueza surgió sin repartirse de otra riqueza anterior.
A los económicamente ineptos les gusta la suma cero porque permite camuflar mejor el intento de expolio, de expropiacion, de reparto, de la riqueza creada por otros. El socialismo. ¿Por que Ortega va a tener más que yo si es una persona también y la riqueza es de todos? No. Tener éxito y crear riqueza no siempre es posible. Muchos Ortega han quebrado o no han acertado con sus decisiones y se han quedado atrás. Robar a los que han creado la riqueza es la mejor manera de evitar su creación futura.
https://es.weforum.org/agenda/2017/10/2-000-anos-de-historia-economica-en-un-solo-grafico/
Podria aceptarse que era algo parecido a la suma cero en el año 1000, pero la aparición del capitalismo en los últimos 200 años ha cambiado eso para siempre.
Un ejemplo. Inditex no existía cuando Ortega tenía 15 años y cero riqueza. Hoy es un gigante que suministra ropa a millones de clientes satisfechos que pagan a centenares de miles de empleados para que la fabriquen y la pongan en las tiendas. Esa riqueza surgió sin repartirse de otra riqueza anterior.
A los económicamente ineptos les gusta la suma cero porque permite camuflar mejor el intento de expolio, de expropiacion, de reparto, de la riqueza creada por otros. El socialismo. ¿Por que Ortega va a tener más que yo si es una persona también y la riqueza es de todos? No. Tener éxito y crear riqueza no siempre es posible. Muchos Ortega han quebrado o no han acertado con sus decisiones y se han quedado atrás. Robar a los que han creado la riqueza es la mejor manera de evitar su creación futura.
https://es.weforum.org/agenda/2017/10/2-000-anos-de-historia-economica-en-un-solo-grafico/
#1:
Repetimos, la economía capitalista es un juego de suma cero.
P.S. El libre mercado es un unicornio.
P.S. El libre mercado es un unicornio.
#5:
No.
Ni el mundo, ni la economía son un juego de suma cero.
Ni el mundo, ni la economía son un juego de suma cero.
Comentarios
El mercado actual y pasado no son juegos de suma cero. Lo deja claro para cualquiera la gráfica de PIB de los últimos 2000 años. La riqueza se ha multiplicado por 1000 y sigue subiendo.
Podria aceptarse que era algo parecido a la suma cero en el año 1000, pero la aparición del capitalismo en los últimos 200 años ha cambiado eso para siempre.
Un ejemplo. Inditex no existía cuando Ortega tenía 15 años y cero riqueza. Hoy es un gigante que suministra ropa a millones de clientes satisfechos que pagan a centenares de miles de empleados para que la fabriquen y la pongan en las tiendas. Esa riqueza surgió sin repartirse de otra riqueza anterior.
A los económicamente ineptos les gusta la suma cero porque permite camuflar mejor el intento de expolio, de expropiacion, de reparto, de la riqueza creada por otros. El socialismo. ¿Por que Ortega va a tener más que yo si es una persona también y la riqueza es de todos? No. Tener éxito y crear riqueza no siempre es posible. Muchos Ortega han quebrado o no han acertado con sus decisiones y se han quedado atrás. Robar a los que han creado la riqueza es la mejor manera de evitar su creación futura.
https://es.weforum.org/agenda/2017/10/2-000-anos-de-historia-economica-en-un-solo-grafico/
#14 muy bien explicado (yo quitaría la palabra inepto, para que nadie se sienta ofendido) .
#14 Contesta a dos preguntas.
- ¿Si la cantidad de personas en el mundo es finita, necesitaremos para crecer que estas consuman infinitamente?
- ¿Si hacemos esos graficos en lugar de con terminos absolutos, lo hacemos por porcentaje de PIB,hacia donde crees que conducira la riqueza?
El capitalismo es el sistema mas eficiente, para hacer crecer el mundo, cuando una tecnologia disruptiva aparece (como la maquina de vapor), o dos partes estancas se ponen en comunicacion. En el siglo XV, se dio la tormenta perfecta (America + imprenta). El capitalismo, en entornos de verdadera competencia, es el sistema mas eficiente. De largo. Pero ya no hay otro contienente con el que comercial, y nuestra capacidad de consumo tiene un limite.
Por eso, se habla de que se viene otro neofeudalismo, porque el sistema va a tender a la concentracion, en monopolios u oligopolios de facto, donde la mano invisble de Adam Smith es sustituida por la mano de los que, por su tamaño, manejan el mercado a su antojo. El señor Smith, que de tonto no tenía un pelo, estaba absolutamente en contra del Sociedades Anonimas, veia un mundo de millones de pequeñas PYMES. El ya veía donde conducian las economias de escala.
#38
- ¿Si la cantidad de personas en el mundo es finita, necesitaremos para crecer que estas consuman infinitamente?
Es una pregunta innecesariamente inconcreta. Debería ser clara y delimitada para poder evitar caer en interpretaciones.
- ¿Si hacemos esos graficos en lugar de con terminos absolutos, lo hacemos por porcentaje de PIB,hacia donde crees que conducira la riqueza?
Más de lo mismo. ¿Porcentaje de PIB sobre que magnitud? Hay varias formas de interpretar todo eso.. Entiendo que aventura una estabilización del PIB por dificultad para crecer. Si pregunta sobre eso, quizás llegue a ser así. Quizas no. Hasta ahora no ha pasado. Quizás llegue una disponibilidad de nueva energia más barata y abundante. Quizas la IA aumente productividad exponencialmente. Quizas pasen cosas que no se piensen aun. El futuro no esta escrito
#50
1. ¿Como hacemos para crecer infinitamente, si el mundo es un sitio finto?
2. ¿Dado que el porcentaje del total del PIB que acaban amasando las grandes corporaciones y grandes fortunas no dejan de crecer. ¿Que puede hacer el capitalismo contra eso? Nota: La última vez que se troceo una gran empresacon una ley antimonopolio fue hace mucho tiempo, y saben que tienen que quedarse 3-4 actores en el mercado, para que haya falsa competencia.
#14 ¿Que es exactamente la riqueza?
¿Este año si el invierno hubiese sido mucho más frío y el gas no hubiese sido suficiente, lo cual por suerte no ha sucedido, te ibas a calentar con el PIB?
Algunos realmente necesitáis pasarlas realmente putas para entender que los billetes ni se comen, ni valen para nada.
Podías darte una vuelta por Bangladesh a explicarles las bondades de Amancio Ortega y resto de empresarios textiles.
#56 Veis? Analfabetismo económico.
La riqueza no son billetes, son activos como disponer de suficiente energía sea cual sea el invierno o empresas donde personas de países subdesarrollados trabajan y pueden vivir. Pregúntales tu que tal a los que no trabajan en las empresas de Ortega si están mejor que los que si trabajan.
Eso es PIB
#68 Si, si, analfabetismo económico en tu mundo de fantasía.
¿Como viviría esa misma gente si en lugar de ser explotadas por corporaciones, tuviesen derechos laborales básicos?
¿Podiamos nosotros, los consumidores ricos pagar los precios de esos productos?
Lo vuestro es solo una justificación de nuestro nivel de vida, nosotros vivimos a costa de otros, y te justificas a ti mismo diciendo la suerte que tienen de ser explotados para que nosotros podamos comprar cositas baratas.
#71 Si, si, analfabetismo económico en tu mundo de fantasía.
Yo aporto datos, razones, evidencias. Otros aportan mantras sin sustento alguno.
¿Como viviría esa misma gente si en lugar de ser explotadas por corporaciones, tuviesen derechos laborales básicos?
¿A los suizos, canadienses o coreanos del sur, con sueldos medios de hasta 85.000 euros, los explotan corporaciones y no tienen derechos laborales básicos? Lo que hay que oir.
¿Podiamos nosotros, los consumidores ricos pagar los precios de esos producoír.
El libre mercado paga a cada cual según su productividad, según lo que puede hacer en un mercado. Si a lo que se refiere es a la teoría fracasada de marx pues si. Incluso en los países comunistas había ricos con acceso a todo. Se llaman dirigentes. Vease Cuba. Todo muy legal y proletario. Pero hay ricos y pobres en acceso a recursos o servicios.
Lo vuestro es solo una justificación de nuestro nivel de vida, nosotros vivimos a costa de otros, y te justificas a ti mismo diciendo la suerte que tienen de ser explotados para que nosotros podamos comprar cositas baratas.
Nosotros vivimos a costa de nosotros mismos. No hay explotación.
#14 Mal ejemplo.
Tanto el número de personas que compra ropa, como la cantidad de dinero que dedican a esas compras, son limitados. Es un clarísimo ejemplo de suma cero. Para que Inditex se haya hecho gigante, hay otros que han decrecido o desaparecido, como las pequeñas tiendas de barrio, otras más grandes (Galerías Preciados?) y particularmente una gran cantidad de fabricantes de ropa que no han podido competir con el modelo de costes de Inditex.
#75 Hay que ser muy ignorante para comparar la ropa que tenían y compraban los abuelos, una o dos prendas, con lo que tienen y compran los nietos.
Si la diferencia afirma que es limitada y finita y que no se crea riqueza, solo se redistribuye, por favor recalcule ruta y no moleste.
#99 Lo de ignorante sobra. Vamos a respetarnos.
Peino canas, y sé cómo eran los armarios de mi casa antes de Inditex. Es cierto que se compraban menos prendas, y duraban más tiempo, pero la ropa era mucho más cara. De hecho, el porcentaje de gasto en vestir de una familia era mayor entonces que ahora. En 1974 era un 7,4%, en 1991 un 9,6%, en 2017 había bajado al 5,2% y ahora sigue en el 5%.
Los datos son de aquí https://www.fundacionareces.es/recursos/doc/portal/2018/03/20/patrones-de-consumo-de-los-hogares-espanoles.pdf
En cualquier caso, que el volumen de negocio de la industria textil pueda sufrir variaciones a lo largo del tiempo, por la razón que sea, no quita que hay un techo del que nunca jamás pasará. Da igual lo que haga el señor Amancio, una familia nunca gastará un 20% de su presupuesto en ropa.
El gasto de las familias españolas en ropa lleva estancado una década alrededor de 22000 millones, 1000 millones arriba o abajo.
Inditex ha pasado, en una década, de vender 13000 a 28000 millones (en todo el mundo). No he encontrado el dato de ventas en territorio español, pero está claro que habrá crecido mucho en la última decada.
Digo yo que alguna otra empresa se ha ido a pique, o los números no cuadran.
Yo veo, esencialmente, un juego de suma cero en el que las empresas se reparten el volumen de negocio (lo que tú llamas riqueza).
#75 No es un juego de suma cero. La aparición de Inditex sin duda hizo desaparecer pequeños comercios y desincentiva la aparición de otros nuevos, pero Inditex está proporcionando los mismos, o mejores, servicios y productos a la sociedad que proporcionarían cientos de miles de pequeños comercios, utilizando para ello menos recursos de forma más eficiente. Para el conjunto de la economía ha producido un efecto global de suma positiva.
#14 pero la aparición del capitalismo en los últimos 200 años ha cambiado eso para siempre. LOL! De eso nada, lo ha cambiado hasta el día que te des de bruces con los límites materiales de recursos del planeta o el crecimiento del número de personas vaya más rápido que los avances tecnológicos que permiten producir más con menos o acceder a recursos que antes no eran explotables. En funciones multivariables, nunca el resultado final depende de una sola, sino de la combinación de todas ellas.
Por cierto, hablas de la "riqueza" creada por Inditex, pero esa cantidad de ropa viene a expensas de un consumo de recursos materiales y contaminación que nos vamos a tener que comer con patatas en el futuro. No hay ninguna riqueza que salga de la nada sin coste. Y desde luego eso del crecimiento infinito en nuestro planeta finito es una ilusión que ya tendríamos que tener más que superada, ahora que estamos empezando a darnos de bruces con los límites: escasez de recursos, de alimentos, cambio climático, contaminación, destrucción de ecosistemas, extinciones masivas, etc. Ése es un coste que no estás teniendo en cuenta en tus "cálculos".
Repetimos, la economía capitalista es un juego de suma cero.
P.S. El libre mercado es un unicornio.
#1 "Repetimos, la economía capitalista es un juego de suma cero."
No te has leído el artículo por lo visto, pero has decidido que tenías que aportar tú
propaganda políticadocto punto de vista sobre la mentalidad de las diferentes sociedades sobre el tema en cuestión.#2 Me encantan las teorías de juegos de suma cero y he leído artículos muy interesantes y completos.
El Articulo este en cuestión es una soberana mierda que no cuenta nada.
#6 el artículo es una breve introducción a un estudio sobre la mentalidad de los inmigrantes.
Tienes enlazado el estudio para que puedas aportar una crítica completa a algo que claramente no has entendido
#13 correcto, el estudio no lo he leído, son 82 paginas de datos complejos, quizás con muchas horas seria capaz de entenderlo y comprenderlo, no lo se, lo mismo ni tengo el conocimiento necesario.
El articulo, una mierda.
#22 el artículo una mierda porque no lo has entendido. Porque habla de la mentalidad de la escasez.
#25 No hombre no, si el tema que trata es muy interesante, si llegase a contar algo de valor que no fuese una escasa reflexión sobre algo que ni justifica ni explica, enlaza un articulo de 82 paginas y te da una palmadita en la espalda diciendo, mira que de datos, algo interesante podrás sacar en claro, que yo solo pongo una entradilla que no dice nada.
No dudo que el estudio será una maravilla, el articulo, una mierda.
#26 no sé qué quieres que te cuente. No es ninguna reflexión, sólo un texto descriptivo de la conclusiones de un estudio.
#30 No, si no te pido nada la verdad, solo respondí a un comentario en el que alguien daba a entender a otro usuario que su comentario era erróneo y que leyendo el articulo entendería y aprendería algo de valor mas profundo, lo cual dudo completamente, quizás leyendo el estudio, pasando unas horas comprendiéndolo y analizándolo si, pero leyendo el articulo pues no, por que es una mierda, alguien que encontró algo de valor (seguramente en alguna otra web donde se analizaría el articulo en mayor medida, aportando algo al lector) y decidió poner una entradilla y enlazarlo.
#41 bueno las conclusiones son interesantes. La mentalidad de escasez es un sesgo. Y los emigrantes lo sufren menos porque salir de su zona les ha dado perspectiva. Me parece claro y útil.
#22 El estudio, como muchos, tiene un "abstract" es decir un resumen de menos de una página al principio de todo.
Por mi lado no he leído la noticia asi que no se si el artículo explica bien el estudio.
#2 Sí, sí he leido el artículo... el artículo confunde el crecimiento o decrecimiento de la riqueza con el reparto de la riqueza... el juego de suma cero es un juego de reparto y en un momento temporal X... se reparte la riqueza.
Por cierto, usted tampoco se ha leido el artículo... no contraargumenta...
#29 el artículo habla de la mentalidad de la escasez y cómo está precisamente hace que se pierdan oportunidades de cooperación por centrarse en pensar que el reparto de lo existente es lo único que importa.
Es cortito. El artículo digo.
"por el contrario, los miembros de un grupo aprecian que la cantidad de bienes disponible no es fija; que pueden aumentarse produciéndolos mediante el trabajo humano y que la producción se maximiza cooperando con otros, los miembros de ese grupo humano estarán dispuestos a cooperar si pueden confiar en que el reparto de lo producido se hará igualitariamente de modo que todos estén mejor tras el esfuerzo - coste - desplegado en producir en común los bienes. "
#51 "que pueden aumentarse produciéndolos mediante el trabajo humano y que la producción se maximiza cooperando con otros". Ahora me entero de que la cooperación es la raíz fundamental del sistema capitalista...
#59 De hecho, ¿no estamos cooperando todos para que tipos como Elon Musk o Jeff Bezos estén podridos de dinero?
#81 Correcto, más aún, un tal Galbraith decía que en sistema capitalista no solamente necesita la maximización del consumo sino también de la capacidad de endeudarse... Claro que esta última es algo más compleja de manejar... 💣 💣 💣
#59 cuidado, puede que te explote la cabeza
#29 He entendido que se refiere que cuando hay crecimiento claro global o una recesión afecta a la forma de comportarse de la gente y a su mentalidad de cooperación o deserción social
#1 yo creo que el problema es reducir todo a sólo dos opciones: suma cero o suma positiva. La suma positiva puede existir y ser muy pequeña, insuficiente, apreciable o espectacular. Las cosas no suelen ser blanco o negro, pero al considerarlas así parece que una es el extremo opuesto de la otra.
#1 Tienes razón, no me explico como hemos podido llegar a esto:
#19 A ver, no se trata de que haya mayor riqueza, no trata de que haya más o menos pobres, se trata de cómo se reparte la riqueza,... en los juegos de suma cero, lo que uno tiene, no lo tiene el otro.
https://economipedia.com/definiciones/juego-suma-cero.html
"En otras palabras, lo que ha ganado un competidor proviene necesariamente de lo que ha perdido otro."
#31
1º Yo no te he puesto riqueza, sino pobreza. Si la economía es un juego de suma cero ¿cómo explicas que en el mismo periodo en que la población se multiplica por 10, la pobreza extrema se reduzca de más del 80% a poco más del 10%?
2º Si me hablas de reparto, la tendencia es igualmente positiva:
#35 Por que la definición de pobreza es una definición de posesión de recursos en términos absolutos (menos de X dólares en términos constantes al día)... los pobres de principios del siglo XIX tiene menos recursos que los pobres del siglo XX. Por otro lado, curioso en algunos momentos la desigualdad aumenta y en otros disminuye... también depende de la zona geográfica.
Por otro lado, hay más datos...
https://www.elmundo.es/economia/2021/12/07/61af5fb3fdddff855b8b45b4.html
P.S. no se si podrá acceder al artículo dos perlas...
"Este "intenso aumento" en la desigualdad dentro de los países ha supuesto que, a pesar de que los países emergentes han experimentado crecimientos importantes, "el mundo permanece particularmente desigual a día de hoy"."
"El informe del Laboratorio de las Desigualdades Mundiales apunta que la desigualdad entre países disminuye en los últimos años, pero aumenta dentro de estos."
#43 De nuevo, te equivocas. Te pongo ejemplos de disminución de la pobreza en términos distintos de la posesión absoluta de recursos, a ver que excusa me das ahora para no dar tu brazo a torcer:
#45 jajajaa como si los recursos educativos, sanitarios, no fuesen recursos.
De primero de economía... más riqueza significa más educación y sanidad.
#46 se le nota a usted instruido
#94 Y a usted no... dada su profunda y desarrollada argumentación...
#19 Sí, es normal no explicárselo cuando uno ve la economía como un economista (neoclásico, mainstream, como se quiera llamar, o como una persona que no tiene visión sistémica). Desafortunadamente la economía es un sistema real, físico. Es un sistema embebido en nuestro planeta, en nuestros ecosistemas. Así que al proceso económico - y por tanto a toda la economía- no le queda otra que seguir las leyes físicas y, en el caso que nos aplica particularmente, las leyes de la termodinámica. Todas estas gráficas que a muchos les encanta mostrar para regocijarse del tiempo en el que vivimos y de las maravillas del capitalismo (que, oye, podríamos estar peor) solo están enseñando una parte del sistema total. Para haber construido toda esa complejidad tecno-socio-económica que ha transformado las vidas de tantas personas, básicamente ha habido que explotar y degradar (como mera consecuencia de la termodinámica) nuestro entorno. Una imagen más completa de la situación nos la daría mostrar conjuntamente esas gráficas con asociadas al estado general de los ecosistemas, la biodiversidad, el clima, y la explotación de materias primas.
PD: Para que quede claro, en mi opinión un sistema mucho más intervencionista y centralizado, de haber logrado los mismos niveles de desarrollo humano, no habría evitado la degradación del entorno. Es pura dinámica humana y leyes naturales.
#19 Lo de vivir con 1.25$ al día habría que ir actualizándolo. Por el tema de la inflación. No sé. Digo yo.
#1 más falso imposible.
La cantidad de recursos existentes es prácticamente ilimitada, sobre todo por el desarrollo tecnológico.
Lo que ocurre es que a la izquierda le interesa vender el discurso de que hay que repartir lo que producen otros, que siempre es más cómodo que producir.
#32 "La cantidad de recursos existentes es prácticamente ilimitada, sobre todo por el desarrollo tecnológico." Habemus tecnocreyente... la tecnología nos salvará... rezad hermamos... Repetimos: no se trata de que haya más recursos, se trata de cómo se reparten.
P.S. Autónomo detectado o rico en su defecto
#36 Repetimos: no se trata de que haya más recursos, se trata de cómo se reparten.
No se trata de que los recursos se repartan, no es la solución.
Se trata de que se abaraten lo suficiente a través de la tecnología y las economías de escala como para que cada vez sean accesibles para cada vez mayor población. No es lo mismo
Por ejemplo, hace un siglo tener un coche era como tener hoy mismo un yate.
Hoy hay más de mil millones, 1.400 acabo de leer
Lo mismo con los teléfonos móviles, por ejemplo
#39 "Se trata de que se abaraten lo suficiente a través de la tecnología y las economías de escala como para que cada vez sean accesibles para cada vez mayor población. No es lo mismo".... ah, ahora apostamos por las migajas...
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-29763d6361f4f8079c854ba042c341ca
#44 si tienes coche para ti esto son migajas???
Sí vivieras a principios del 20 no te habría costado 20 - 30.000 sino 10 veces más, así que posiblemente no tendrías coche.
Tu coche son migajas???
#47 Sí, sí lo son... el secreto está en el reparto, ahora uno tiene un coche y otro cinco o diez, por ejemplo.
#48 la riqueza está mal repartida, pero tú hoy tienes coche y móvil, aparte de que comes tres veces al día
Eso es por la tecnología y las economías de escala, más que por el reparto de la riqueza
#49 Correcto, pero el hilo va sobre el reparto de la riqueza, el juego de suma cero.
#57 pero es que la economía no es un juego de suma cero, sino de creación de riqueza
Sí fuera un juego de suma cero es imposible que pudiéramos ser 8000 millones de personas, seguiríamos en la prehistoria
#63 Incompleto, la economía es un juego de creación de riqueza y de distribución de la riqueza... y en este punto entre el juego de suma cero.
#69 la distribución de la riqueza genera pérdida de riqueza, en general, porque los impuestos anulan la inversión.
Con esto no digo que haya que suprimir los impuestos, sino que a más impuestos, más perdida de riqueza
La presión fiscal era como un 10% en 1900
#73 Bueno, hay una teoría económica que dice que el estado es un mál empresario incapaz de general riqueza...
#85 es cierta, mira cuántas de las mayores empresas del mundo son públicas, prácticamente ninguna.
El estado se dedica a recaudar y a engordar a base de vividores de lo público a los que no se puede despedir
#87 Ya, ya, eso de dar servicios y redistribuir la riqueza lo dejamos para otro día...
#96 una cosa es dar servicios y otra redistribuir riqueza
Hay algunos que se creen que la riqueza de algunos es para confiscarla
#100 Su lógica argumental de autónomo autoesclavizado de derechas (o empresario en su defecto) es impecable ... las empresas son buenas, el estado y los impuestos son malos...
P.S. los servicios del estado son la forma que tiene el estado de redistribuir la riqueza. Educación y sanidad gratuita, por ejemplo. El pobre recibe más de lo que aporta al estado y viceversa.
#48 el reparto es irrelevante. Te debería dar igual lo que tengan los demás, se trata de lo que tengas tú en relación aló que quieres y lo que has hecho para conseguirlo.
Qué te importa a ti lo que haya desayunado yo, si tú estás feliz con lo que tú hayas desayunado? Es irrelevante mi desayuno salvo que seas un amargado.
#47 si hay gente que tiene más que yo, es que soy pobre y hay que repartir (lo suyo)
#39 Al ritmo que vamos dentro de otro siglo tener un yate será más barato que tener un coche.
#72 falso, falso. Los coches eléctricos serán cada vez más baratos
#36 hasta ahora eso es justo lo que ha pasado en los últimos 70.000 años.
#32 Algunos tipos de desarrollo tecnológico permiten el acceso a nuevos recursos naturales, pero diseñar, producir, distribuir, implementar y utilizar el desarrollo tecnológico requiere también recursos naturales. Decir que La cantidad de recursos existentes es prácticamente ilimitada, sobre todo por el desarrollo tecnológico. es básicamente tirarse un triple de espaldas desde fuera del estadio y rezar muy fuerte para que entre.
#62 Decir que La cantidad de recursos existentes es prácticamente ilimitada, sobre todo por el desarrollo tecnológico. es básicamente tirarse un triple de espaldas desde fuera del estadio y rezar muy fuerte para que entre.
Si no fuera como te digo sería imposible haber pasado de 1000 a 8000 millones de personas en un siglo
#66 En primer lugar, los recursos estaban ahí, la tecnología no los creó. Segundo, la tecnología permitió su explotación. Pero esta misma tecnología requiere de estos recursos para seguir funcionando. Esos recursos no son cualesquiera, eran combustibles fósiles, una fuente de energía de altísima densidad energética y muy versátil. Tercero, como toda materia prima no renovable en escalas temporales de nuestro interés, sufren rendimientos decrecientes: cada vez necesitamos más energía para extraer la misma cantidad que antes. Y luego están las consecuencias en nuestro entorno del uso masivo de combustibles fósiles. El desarrollo tecnológico ni aporta recursos de manera prácticamente ilimitada, ni sale gratis. Y de hecho, también experimenta rendimientos decrecientes. Por ejemplo, lo que se pretende hacer ahora - transicionar energéticamente para librarse de los combustibles fósiles- es uno de los mayores actos de fe jamás vistos y que no va a aportar mayor capacidad de crecer y desarrollarse que el sistema previo.
#78 como toda materia prima no renovable en escalas temporales de nuestro interés, sufren rendimientos decrecientes: cada vez necesitamos más energía para extraer la misma cantidad que antes.
Que sigue siendo una cantidad ridícula.
Por ejemplo, un barril de petróleo tiene 1.700 KWh.
La mitad de la electricidad que consume mi casa en un año.
Crees que hace falta la mitad de la energía que consume mi casa en un año para extraer un barril de petróleo???
#32
Muy bueno el chiste, pero la próxima vez pon una carita de troll para que se sepa que es irónico.
Porque es irónico, verdad?
#1 ¿Acaso hay una economía (distinta de la capitalista) que no sea un juego de suma cero?
#53 Correcto, la economía es siempre un juego de suma cero... una vez asumido ese principio, se trata de elegir un sistema que minimize las diferencias y no se base en ellas, competitividad se llama el principio capitalista.
Spoiler: hay otros principios como el cooperativo del que habla de refilón el artículo atribuyéndoselo a los individuos cuando es el sistema el que tiene mentalidad de suma cero máxima.
#1 Repetimos, la economía capitalista es un juego de suma cero.
No, no lo es
"... y no se aprecia que los bienes pueden producirse (es decir, que no hay una cantidad fija en el entorno)..." Si es que te tienes que reír... Que no hay una cantidad fija en el entorno, jajajaja... te tienes que reír...
#4 Se refiere a las crioptos y nfts
#4 qué es lo que no entiendes y te hace tanta gracia?
#11 Decir que los bienes, y por tanto las materias primas, no tienen límite en el planeta. Eso de "no hay una cantidad fija en el entorno"... ¿No es evidente?
#12 no, no es evidente. El artículo lo explica muy bien. Es un sesgo.
#16 Tengo una sensación de déjà vu hablando de este tema... En fin, debería guardar los comentarios sobre esto y hacer un copia pega cada vez que sale el temita de las narices. En fin... ¿por qué crees que no hay límite planetario?
#18 yo lo he dicho que no haya límite planetario. Lo que no hay límite es para (el crecimiento de) la economía, que son cosas distintas. Hablamos de economía. No del número de partículas de un cuerpo celeste.
#20 La Economía depende de (por ejemplo) materias primas... o es que la Economía va por su cuenta y vive de "unicornios mentales" (metáfora.).
#21 no, la economía no está limitada por las materias primas. Y ni siquiera estás están realmente limitadas.
#23 O sea que el total de toneladas de arcilla del planeta para fabricar cemento (por ejemplo) es infinito. ¿Es eso?
#33 los materiales para construir son prácticamente infinitos. El consumo de nuevos materiales cambia continuamente y aparecen nuevas vías de reciclaje.
#12 Decir que los bienes, y por tanto las materias primas, no tienen límite en el planeta.
Depende de cuáles.
Por ejemplo, el litio es limitado, pero se puede sustituir por sodio.
El petróleo es limitado??? Cada vez se extrae a más profundidad, y por tanto la cantidad de reservas disponibles es cada vez mayor.
El silicio es limitado???? Sólo con el desierto del Sáhara habría para hacer paneles solares para 100 veces la población de la tierra
Con el oro ocurre igual que con el petróleo: cuanto más abajo busquemos, más cantidad encontramos. Ahora se extrae más que nunca
Y un largo etcétera
#37 No has rebatido nada, que se pueda aprovechar hasta el último átomo disponible de una materia prima o de un elemento concreto, no los hace infinitos.
El planeta tiene unas dimensiones, las cuales no varían, por lo tanto todo lo que hay en el planeta es finito, por cojones.
Incluso el número de seres humanos que caben en el planeta es finito, no importa lo alto que te pueda parecer, hay un límite de creación de materia orgánica también.
#54 que el planeta sea finito no quiere decir que las cantidades de muchas cosas que necesitamos sean prácticamente ilimitadas y más que suficientes
Por ejemplo, dos de las regiones con más productividad agrícola de Europa son Holanda y Almería
Quién lo diría: una que es un desierto y la otra con un clima horrible y terreno ganado al mar
Los recursos de la tierra son prácticamente ilimitados
#55 Vaya mierda de ejemplos, los recursos de la tierra son muy limitados, pero paso de razonar con gente que cree que este ritmo es sostenible en el tiempo.
Solo con la energía ya hay un problema de cojones.
#60 Solo con la energía ya hay un problema de cojones.
Todo lo contrario: ahora hay más energía disponible que nunca (solar, eólica cada vez más baratas, gas (que compramos a tus amigos americanos, etcetc) y se verá en las próximas décadas
#64 Solo el 10% de la población consume más del 60% de los recursos disponibles.
Si ese porcentaje aumentase solo al 20%, tendríamos serios problemas de abastecimiento.
La parte está de "compramos a tus amigos americanos" denota un sesgo importante por tu parte, los americanos no son mis amigos, chato.
Cada vez hay más energía, según tu, lo cual es cierto, y cada vez hay mas demanda y más problemas de abastecimiento.
Pero, tranquilo majete en tu sillón.
#70 Cada vez hay más energía, según tu, lo cual es cierto, y cada vez hayas demanda y más problemas de abastecimiento.
Eso es falso. Cada vez hay más energía disponible.
Hasta con la guerra de Ucrania se ha visto lo rápido que se ha sustituto el suministro ruso de gas
Hay energía para aburrir, y más que va a haber
#74 ¿Por eso Alemania todavía no ha puesto su industria a tope? ¿Porque nos sobra energía? Entiendo.
#89 el problema de Alemania es pensar que podía depender sólo de Putin, que le vendía gas muy baratito
Tarde se han dado cuenta de que era una trampa, aunque se están recuperando
No.
Ni el mundo, ni la economía son un juego de suma cero.
Yo veo la suma positiva como un juego donde, o no se incluye en el juego a los que pierden (quizá por desconocimiento) o los que pierden vendrán en el futuro.
El mundo es limitado en recursos. Hasta que no podamos obtener recursos de otros planetas o sistemas, todo es un juego de suma cero.
#3 "Hasta que no podamos obtener recursos de otros planetas o sistemas". Incluso así: el universo es un sistema de suma cero. Pero el juego de suma cero o de suma positiva va de cómo es percibido por la gente. Si la gente percibe que colaborando pueden producir por encima de los recursos actuales y repartirlo entonces las personas colaborarán.
#8 estaba pensando en ese punto sobre el universo, pero no he querido entrar en ese punto por la discusión sobre si el universo es infinito o no
#3 el ingenio humano tambien es un recurso...
#3 no, no es así. Para empezar, el mundo es gigantesco y los recursos necesarios están cambiando continuamente. Cada vez somos más eficientes. Hace un siglo la catástrofe era el fin del carbón. Ahora el fin del petróleo. El siglo que viene el fin de.. Quien sabe. La innovación crea nuevos modelos productivos. Y la cooperación entre individuos y sociedades genera mucho más que la generación individual. Es algo obvio si miras con atención el mercado de bienes.
Por otro lado, en una economía no todo son productos físicos. Y los productos no físicos y los servicios no necesariamente consumen recursos o no tienen por qué hacerlo de forma relevante.
La economía no e sin juego de suma cero salvo que introzcamos reglas artificiales (legales) que la distorsionen
#10 Cada vez somos más eficientes y para qué ha servido, ah sí, para seguir creciendo y consumiendo más energía y recursos. El resto del comentario son ganas de desear una violación de las leyes físicas. Esto es magufismo de manual, pero en economía, desgraciadamente, aún se contempla.
#67 está claro que no tienes muy claro lo que es la economía. Hay buenos libros que se cemtran en ese tipo de mitos y sofismas. Puedes buscar
#83 Lo que está claro, si acaso, es que no tenemos la misma concepción de qué es una economía. O esa es mi impresión, si te hubieras molestado lo más mínimo en elaborar una réplica igual podríamos entendernos (no siquiera un par de referencias a tales libros). Lo que me da la impresión es que, claramente, eres una persona que sigue una concepción neoclásica de la economía o muy similar. Buena suerte porque con ese marco teórico difícilmente se va a poder entender mucho de lo que pase, y más aún en los años venideros.
#88 entiendes al menos que la mayor parte de las actividades de los agentes económicos ni siquiera son físicas o se vinculan a materias primas o materiales?
#91 No, hombre, no se trata de si lo entiendo. Se trata de que lo muestres.
#92 lo he hecho ya varias veces. Puedes releer mis comentarios. No sé si troleas
Dejemoslo aquí, que no es una discusión productiva
Feliz año
#98 No te estoy trolleando, no.
Me he molestado en buscar tus comentarios en este envío (no solo en nuestra conversación) y no he visto ni una sola prueba, demostración, o al menos conjetura razonable para sostener lo que afirmas. Sin acritud, veo principalmente frases vagas en el mejor de los casos y eslóganes en el peor.
Creo que es muy fácil de entender aunque siento que me repito porque ya lo dije en el primer comentario: Toda actividad económica tiene como sustrato el medio físico de una otra manera, de manera más clara o no. Pero lo que importa es que en la base, en lo que subyace, un influjo adecuado de cierto tipo de materia y energía son necesarios para llevarla a cabo. Esto es un hecho físico auto evidente y su negación es dilapidar uno de los conocimientos que mejor asentados tenemos. Así que, en caso de ser falso, alguna prueba extraordinaria habría que aportar (aunque sinceramente, de ser así, mejor escribas un artículo científico al respecto, lo envíes a una buena revista y no pierdas el tiempo aquí). Que el humano podría a partir de una gestión adecuada ir empujando indefinidamente (en escalas de tiempo no muy largas) los límites planetarios es una cosa en la que no voy a entrar ya (y aunque creo que no va a ser posible, es algo que puedo dejar abierto aquí), pero lo que es innegociable es que hay límites planetarios al crecimiento económico (porque a la postre es un crecimiento basado en un influjo de energía y recursos).
Feliz año.
#10 El mundo es gigantesco, pero nuestra población y su consumo también. Con el petroleo vamos a agotar en apenas 200 años un recurso que nuestro gigantesco planeta tardó millones de años en crear. El siglo que viene puede que hayamos encontrado como continuar la huida hacia delante o puede que no. Petroleo, gas, agua potable, fosfatos, tierras raras... De momento ha funcionado, el día que no... van a ser unas risas. Pero bueno, en el fondo ya contamos con que eso será problema de nuestros hijos o nietos, asi que tampoco pasa nada.
Los productos y servicios no físicos no consumen de forma tan relevante, pero son castillos en el aire que se sustentan en cosas muy físicas, como que podamos comer y calentarnos por la noche. El dia que eso falle, lo no físico se va a tomar por culo en un suspiro.
#79 "odio"
Tus comentarios parecen aleatorios
Hay una parte que no entiendo de "en un mundo donde hay una oferta limitada de los recursos". Tenemos un reactor nuclear bien cerca inyectando energía "ilimitada", no parece que vivamos en una burbuja aislada, ¿no?
El estatus social claramente no es suma cero.
La riqueza se crea y se destruye. Creer que es estática es no haber entendido nada.
No estoy de acuerdo porque si fuera suma cero sería imposible avanzar, sería un bucle en el que la humanidad y la sociedad no avanza, no entramos a debatir si a mejor o a peor, pero estático seguro que no
Suma cero quiere decir seguramente que gracias al capitalismo nos dirigimos al 0 % pobreza Lastima de los politicos / mandatarios imperalistas... si no probablemetr llegaríamos al cero más rápidamente
#27 está claro que te falta comprensión lectora
#28 esta claro que estas sobrado de odio
buena manera de empezar el año 
feliz año... u odioso. Tu eliges. Saludooos.