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#8:
Derrota de la Armada española... Como máximo francoespañola. Además, las órdenes venían de los franceses, que en cuestiones marítimas sabían tanto como una lechuga.
#9:
Villeneuve , nada mas que decir.
La lio en Egipto y la remato en Trafalgar...
" "His decision to leave Cádiz and give battle in October 1805, which led directly to the Battle of Trafalgar, cannot be justified even on his own principles. He foresaw defeat to be inevitable, and yet he went out solely because he learnt from the Minister of Marine that another officer had been sent to supersede him ... It was provoked in a spasm of wounded vanity."
Me recuerda cuando juego al Napoleon Total War... lo han recreado tan bien que el barco de Villeneuve no te hace ni puto caso.
La lio en Egipto y la remato en Trafalgar...
" "His decision to leave Cádiz and give battle in October 1805, which led directly to the Battle of Trafalgar, cannot be justified even on his own principles. He foresaw defeat to be inevitable, and yet he went out solely because he learnt from the Minister of Marine that another officer had been sent to supersede him ... It was provoked in a spasm of wounded vanity."
Me recuerda cuando juego al Napoleon Total War... lo han recreado tan bien que el barco de Villeneuve no te hace ni puto caso.
#22:
Buena historia. Le faltó la verdad pero buena historia.
Para empezar la historia de que Villeneuve zarpo para que no lo relevaran es capciosa. Villeneuve le tenia panico a la flota inglesa y llevaba meses ignorando las ordenes de Napoleon para que zarpara, por eso le iban a relevar. Cuando se enteró de que su substituto estaba de camino fue cuando razonó que ya que iba a haber batalla por lo menos que fuera bajo su mando. Si Villeneuve era un tullido por plantear batalla entonces Cervera tambien lo fue por motivos identicos. A ver cuando vemos a los blasdelezistas poner a Cervera de vuelta y media.
Para continuar la batalla se perdio basicamente por la temeridad de Nelson y la impericia de la flota francoespañola. Veamos, en el siglo XVIII las batallas navales decisivas eran una cosa insólita porque la tactica estandar era superdefensiva. Nelson decidio cambiar esa dinamica (ya se habian hecho pinitos en Egipto con resultados interesantes) y buscar una batalla definitiva en Trafalgar. Para eso empleó una tactica muy agresiva que exponía enormemente a su flota, su razonamiento fue que los francoespañoles habian pasado tres cuartas partes de su vida util bloqueados en puerto por lo que su eficacia probablemente seria cuestionable, mientras que la flota inglesa al ser mas profesional y tener mas experiencia iba a ser capaz de triunfar sobre los francoespañoles en combate cerrado. Y no funciono mal.
Cuando Nelson se lanzo a cruzar la T y durante al menos una hora los ingleses presentaron su proa al enemigo sufriendo fuego artillero sin capacidad de responder y los francoespañoles no fueron capaces de tumbar ni un solo navio ingles, culpa basicamente de su impericia en la navegacion y en la artilleria. Cuando los ingleses alcanzaron la formacion y empezo su turno de fuego, tenemos al Bucentaure que cayo a la primera hostia; el Santisima Trinidad, que era probablemente el barco mas poderoso de su tiempo fue superado por un enjambre de ingleses sin que ningun navio aliado pudiese ayudarle... y todo asi
En resumen, que la batalla se gano gracias a la profesionalidad de la flota inglesia, a la pericia de sus tripulaciones y la capacidad de la oficialidad, en unas condiciones de inferioridad tanto numerica como de potencia de fuego.
Todas las explicaciones que salgan de ahi son polladas nacionalistas y excusas de mal pagador.
Para empezar la historia de que Villeneuve zarpo para que no lo relevaran es capciosa. Villeneuve le tenia panico a la flota inglesa y llevaba meses ignorando las ordenes de Napoleon para que zarpara, por eso le iban a relevar. Cuando se enteró de que su substituto estaba de camino fue cuando razonó que ya que iba a haber batalla por lo menos que fuera bajo su mando. Si Villeneuve era un tullido por plantear batalla entonces Cervera tambien lo fue por motivos identicos. A ver cuando vemos a los blasdelezistas poner a Cervera de vuelta y media.
Para continuar la batalla se perdio basicamente por la temeridad de Nelson y la impericia de la flota francoespañola. Veamos, en el siglo XVIII las batallas navales decisivas eran una cosa insólita porque la tactica estandar era superdefensiva. Nelson decidio cambiar esa dinamica (ya se habian hecho pinitos en Egipto con resultados interesantes) y buscar una batalla definitiva en Trafalgar. Para eso empleó una tactica muy agresiva que exponía enormemente a su flota, su razonamiento fue que los francoespañoles habian pasado tres cuartas partes de su vida util bloqueados en puerto por lo que su eficacia probablemente seria cuestionable, mientras que la flota inglesa al ser mas profesional y tener mas experiencia iba a ser capaz de triunfar sobre los francoespañoles en combate cerrado. Y no funciono mal.
Cuando Nelson se lanzo a cruzar la T y durante al menos una hora los ingleses presentaron su proa al enemigo sufriendo fuego artillero sin capacidad de responder y los francoespañoles no fueron capaces de tumbar ni un solo navio ingles, culpa basicamente de su impericia en la navegacion y en la artilleria. Cuando los ingleses alcanzaron la formacion y empezo su turno de fuego, tenemos al Bucentaure que cayo a la primera hostia; el Santisima Trinidad, que era probablemente el barco mas poderoso de su tiempo fue superado por un enjambre de ingleses sin que ningun navio aliado pudiese ayudarle... y todo asi
En resumen, que la batalla se gano gracias a la profesionalidad de la flota inglesia, a la pericia de sus tripulaciones y la capacidad de la oficialidad, en unas condiciones de inferioridad tanto numerica como de potencia de fuego.
Todas las explicaciones que salgan de ahi son polladas nacionalistas y excusas de mal pagador.
#3:
los franceses tenían parasitado el ejército español y sometida la corona hispánica
#4:
¿Es cosa mía o es igual que Paco Porras?
Comentarios
Derrota de la Armada española... Como máximo francoespañola. Además, las órdenes venían de los franceses, que en cuestiones marítimas sabían tanto como una lechuga.
#8 qué se lo pregunten a Jorge Juan y Santacilla. La sumisión a Francia era demencial. Definitivamente los borbones franchutes fueron y son un desastre histórico para España.
#8 incluyendo que la sumisión a Francia era parte de la política centralista borbónica que impusieron en España contra el federalismo y monarquía compuesta de los austrias. En otras palabras, un desastre
#15 Aquí uno que no sabe que Trafalgar fue en época de Napoleón.
#27 evidentemente preparar una batalla lleva años y los avisos a Carlos III sobre la sumisión a Francia fueron continuos.
¿Es cosa mía o es igual que Paco Porras?
Villeneuve , nada mas que decir.
La lio en Egipto y la remato en Trafalgar...
" "His decision to leave Cádiz and give battle in October 1805, which led directly to the Battle of Trafalgar, cannot be justified even on his own principles. He foresaw defeat to be inevitable, and yet he went out solely because he learnt from the Minister of Marine that another officer had been sent to supersede him ... It was provoked in a spasm of wounded vanity."
Me recuerda cuando juego al Napoleon Total War... lo han recreado tan bien que el barco de Villeneuve no te hace ni puto caso.
los franceses tenían parasitado el ejército español y sometida la corona hispánica
#3 Ahora la culpa es de los de los franceses. Chico chico, lo tuyo echando la culpa a los demás de todo lo malo que le pasa a España empieza a ser divertido.
#16 desafortunadamente los pactos de familia existieron y la sumisión y el tutelaje de la política y economía hispánica por parte de los franceses también. Y no es aceptable que lo sepan y conozcan fuera, y se jacten incluso de ello los protagonistas. Y en cambio en el ámbito doméstico de España sea un tema tabú y afeitado por los libros de textos.
#20 pues no son pocos los estudiosos que sugieren que lo peor que hicieron los españoles fue levantarse contra los franceses. Y viendo cómo Fernando VII traicionó a todos al volver al poder y convertirse en el rey más reaccionario posible.... Pues como que quizás nos habría ido mejor afransezandonos un poco más
#23 ¿los mismos franceses que destruyeron el 90% de las fábricas de España? el centralismo franchute no tiene límites...
#23 Lo mejor que le podría haber pasado a España es que Napoleón se hubiera cargado a toda la familia del rey cuando estuvo presa.
#23 Probablemente es lo que pensaba el propio Mazarredo como explico en #47 Pero tampoco se trataba de someterse a Francia, sino de ser consciente lo que esa guerra, no tanto de independencia sino una guerra dinástica como fue, no traería nada bueno al imperio español. Como se vió en la propia América. Ocurre que Napoleón hizo las cosas rematadamente mal en España, empezando por humillarla y luego reprimirla con violencia, cosa que su hermano intentó resolver tratando de emanciparse políticamnt de la autoridad de su hermano pero ya un poco tarde porque la guerra estaba iniciada.
#49 ¿por qué el relato que ha quedado desde los libros de texto es tan insulso? ¿por qué nos quieren tan apáticos?
#50 No sabría decirte, pero los libros de texto de historia a mi siempre me han parecido muy aburridos. Te ponen esquemitas y fotos cada vez más guapos, pero siguen siendo un coñazo. Entiendo las simplezas porque se trata de enseñar cosas muy básicas a adolescentes de manera muy comprimida, y tratan de ser muy neutros para no liarla con los padres de diversas ideologías, pero no tengo muy claro que ese estilo sea el que más se les quede en la cabeza. Porque además a veces se enredan solos poniéndote millones de fechas irrelevantes para luego no explicar nada del periodo. Cada vez soy menos partidario de que el nivel se iguale por abajo para que llegue a todos. Hay mucha gente muy válida que se queda sin aprender nada porque sus otros compañeros no llegan a su nivel. Y no hablo de superdotados, sino de personas que se les da muy bien alguna materia en concreto y podrían estar aprendiendo ya con 15 años cosas que se aprenden en la universidad.
#20 Sin embargo Mazarredo fue un afrancesado, aunque defensor de una política independiente española. Ocurre que anteriormente tuvo malas relaciones con el ministro Pedro Varela, que fue el primero que trató de apartarlo. Luego en París tuvo una trifulca con Napoleón:
Mazarredo pasó a París con el almirante Étienne Eustache Bruix, a concertar las operaciones navales en unión del alto mando francés, y a representar diplomáticamente a España. Ante Napoleón, elevado por entonces al Consulado, tuvo que luchar Mazarredo por los intereses de España, amenazados por la ambición de Bonaparte que quería disponer, para su mejor servicio de las fuerzas navales españolas. La firme actitud de Mazarredo disgustó a Napoleón, que le retuvo en París una larga temporada y gestionó cesase en el mando de la escuadra. Dócil ya el gobierno español le envió a Cádiz, pretextando que allí hacían falta sus servicios, nombrándosele capitán general de aquel departamento de cuyo cargo tomó posesión el día nueve de febrero del año de 1801.
Parece que al emperador no le gustaba que le llevaran la contraria.
Aunque parece que José Bonaparte logró ganárselo:
Pero es más; no estando conforme con los sistemas seguidos que hacían experimentase la Armada escaseces y calamidades, que él no podía remediar con su autoridad y no queriendo hacerse solidario del desastre que se preparaba, pidió su separación y cuartel para Bilbao, obteniéndolo el día nueve de febrero de 1802.
En el mes de agosto de 1804, fue mal mirada su conducta en la corte con motivo de tratar de impedir los funestos efectos del furor popular y de remediar los males que traerían consigo la oposición de los intereses locales a los del gobierno. Aprovechando lo que en realidad no era sino un fútil pretexto, fue desterrado primero a Santoña y después a Pamplona.
En 1808 entra a colaborar con el rey José I Bonaparte como director general de la Armada, consiguiendo que los navíos de Ferrol no fuesen llevados a Francia.
#16 Hombre si el almirante al mando era un francés digo yo que algo de culpa tendrá, no?
"Pierre-Charles-Jean-Baptiste-Silvestre de Villeneuve (Valensole, 31 de diciembre de 1763-Rennes, 22 de abril de 1806), fue un militar francés, vicealmirante de la flota francesa durante las Guerras Napoleónicas. Villeneuve mandó la flota franco-española derrotada por Nelson en la batalla de Trafalgar."
https://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Charles_Silvestre_de_Villeneuve
cc #3
#16 Quien mandaba e impuso su criterio en la estrategia de batalla? Crees que pudieron hacer otra cosa? Te alegras de la victoria inglesa, si eres inglés es normal, si eres español, mejor no hablar.
#16 De los franceses en conjunto no pero del zoquete del almirante Villeneuve sí y de Napoleón que como bien es sabido no tenía ni idea de temas navales y confió la flota combinada a una persona que no estaba a la altura, demasiado cáuta rozando la cobardía y ya lo había demostrado anteriormente.
Porque si das salida a la armada de Cádiz, navegas cerca de la costa en paralelo para minimizar la capacidad de maniobra de la escuadra enemiga en una linea junta lo último que tienes que hacer al avistar al enemigo es lo que hizo Villeneuve, entrar en pánico, dar la orden de retirada y volver a puerto desarbolando toda la linea y sumiéndola prácticamente en el caos porque los buques de línea no maniobran precisamente con facilidad, menos con viento suave y lleva lo suyo recomponer una línea.
Cierto que Nelson ya venía con ventaja táctica, con viento de barlovento y la formación en 2 cuñas y tenía posición ganadora pero manteniendo la línea podían haber dado una dura batalla. Algunos almirantes franceses se comportaron cobardemente y huyeron sin entablar combate, debilitando aún más la posición otros sin embargo se quedaron y junto a los españoles se batieron valerosamente porque tontos no eran y ya sabían casi que la batalla estaba perdida de inicio. Esto no va de patriotismo sino de incompetencia y, en general, como le explicó un almirante inglés a Napoleón cuando éste se entregó a los británicos ya al final de su vida política la flota francesa era numerosa, tenía buques magníficos pero sus dotaciones prácticamente no tenían experiencia porque los ingleses no lo permitían ya que les presentaban batalla constantemente y los derrotaban antes de que pudiesen ser una amenaza. Los marinos españoles tenían muchísima más experiencia que los franceses en general, por ejemplo en el conocimiento milimétrico de las rutas oceánicas atlánticas que los almirantes españoles dominaban con precisión, de ahí que muchas veces burlasen a las flotas británicas de ultramar y con esto no digo que con Gravina o Churruca se hubiese ganado la batalla pero no habrían cometido las torpezas de los franceses porque ya se habían enfrentado a Nelson anteriormente, lo conocían y sabían lo bien preparada que estaba la flota británica, de ahí que de entrada no quisiesen salir a dar batalla.
#16 Sin embargo parece ser que sí fue así. La flota aliada estaba al mando de Villeneuve, y tanto marinos como historiadores de muchas partes coinciden en que fue un error estratégico.
No es cuestión de culpas, sino de responsabilidades.
También cabe decir que Nelson era un viejo zorro de mar. Él también tendría algo de culpa.
#16 Hombre... que Villeneu se saco toda la flota de Cadiz al saber que lo iban a substituir por otro admirante despues de sus innumerables cagadas.
Una flota que no tenia nada que hacer contra la Royal Navy de Nelson fuera de puerto y en posicion defensiva.
Pues si esta vez fue culpa de los Franceses.
#16 en ese caso concreto sí fue culpa de los gabachos
#3 no se si con ese comentario buscas resaltar la supremacía gala, o remarcar la deficiencia española
Gravina, Churruca y Alcalá-Galiano, en ese orden me los enseñaron a mí, tres grandes.
#6 Consultar el Táctica Naval es un gustazo pornoblibliofilo. No hay digitalización que valga.
Buena historia. Le faltó la verdad pero buena historia.
Para empezar la historia de que Villeneuve zarpo para que no lo relevaran es capciosa. Villeneuve le tenia panico a la flota inglesa y llevaba meses ignorando las ordenes de Napoleon para que zarpara, por eso le iban a relevar. Cuando se enteró de que su substituto estaba de camino fue cuando razonó que ya que iba a haber batalla por lo menos que fuera bajo su mando. Si Villeneuve era un tullido por plantear batalla entonces Cervera tambien lo fue por motivos identicos. A ver cuando vemos a los blasdelezistas poner a Cervera de vuelta y media.
Para continuar la batalla se perdio basicamente por la temeridad de Nelson y la impericia de la flota francoespañola. Veamos, en el siglo XVIII las batallas navales decisivas eran una cosa insólita porque la tactica estandar era superdefensiva. Nelson decidio cambiar esa dinamica (ya se habian hecho pinitos en Egipto con resultados interesantes) y buscar una batalla definitiva en Trafalgar. Para eso empleó una tactica muy agresiva que exponía enormemente a su flota, su razonamiento fue que los francoespañoles habian pasado tres cuartas partes de su vida util bloqueados en puerto por lo que su eficacia probablemente seria cuestionable, mientras que la flota inglesa al ser mas profesional y tener mas experiencia iba a ser capaz de triunfar sobre los francoespañoles en combate cerrado. Y no funciono mal.
Cuando Nelson se lanzo a cruzar la T y durante al menos una hora los ingleses presentaron su proa al enemigo sufriendo fuego artillero sin capacidad de responder y los francoespañoles no fueron capaces de tumbar ni un solo navio ingles, culpa basicamente de su impericia en la navegacion y en la artilleria. Cuando los ingleses alcanzaron la formacion y empezo su turno de fuego, tenemos al Bucentaure que cayo a la primera hostia; el Santisima Trinidad, que era probablemente el barco mas poderoso de su tiempo fue superado por un enjambre de ingleses sin que ningun navio aliado pudiese ayudarle... y todo asi
En resumen, que la batalla se gano gracias a la profesionalidad de la flota inglesia, a la pericia de sus tripulaciones y la capacidad de la oficialidad, en unas condiciones de inferioridad tanto numerica como de potencia de fuego.
Todas las explicaciones que salgan de ahi son polladas nacionalistas y excusas de mal pagador.
#22 https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-06-07/las-tres-derrotas-del-almirante-nelson-a-manos-de-los-espanoles_142495/
Parece que los malos pagadores le cobraron a Nelson adecuadamente, otra cosa fue bajo las ordenes de franceses.
#32 que tal Úbeda en esta época del año? los cerros siguen en su sitio?
#22 buen resumen. Y no hay que olvidar que efectivamente el estado de la flota española y no digamos de las tripulaciones (hubo que hacer levas obligatorias de gente de tierra para completar dotaciones) era de pésimo a horrible... y es un problema que siempre arrastró la marina española: eran capaces de construir magníficos buques, mejores incluso que los ingleses y de producir oficiales muy formados y capaces que en nada tenían que envidiarles tampoco, pero tenían un problema muy serio con el mantenimiento de buques y arsenales, y sobre todo del trato en general, adiestramiento y disciplina de la marinería, a la que se tenía en pésima consideración en general... y claro, si pagas con cacahuetes y a latigazos pues... demasiado bien lo hicieron en Trafalgar, valentía desde luego no les faltó y combatieron como leones en el cuerpo a cuerpo... pero claro, sólo la comparación en cuanto a cadencia de fuego y puntería con respecto a los ingleses efectivamente era ridícula....
Los oficiales españoles no eran tontos y conocían todo eso de sobra, pero nunca tuvieron suficiente influencia como para darle la vuelta a la tortilla y exigir fondos a la Corona, que por otra parte andaba (como casi siempre) muy justa de dineros... por no tener, ni pólvora consiguieron para adiestrar a los artilleros antes de la batalla...
Ahora que, la oficialidad tenía también telita... muy formada sí, pero a la hora de dar la cara importaban muchas veces más las rencillas personales que otra cosa... Y de eso bien que se aprovechó el infausto Villeneuve... Así pasó por ejemplo en la aciaga batalla del Cabo San Vicente, donde hubo nula coordinación entre los buques españoles y los capitanes estaban más preocupados en salvar su culo y echarle la culpa al de enfrente que en ganar la batalla... hay documentación abundante por el juicio de guerra que hubo después y da vergüenza ajena leer las excusas de los diferentes oficiales, parecía aquello la fábula de galgos o podencos o políticos autonómicos de ahora echándose los trastos (de aquellos polvos...). Al menos aquella vez no se andaron con miramientos y muchos capitanes fueron amonestados y retirados del mando, no como ahora...
#35 tengo entendido que la armada española vivió una pequeña edad de oro a mediados de siglo que, efectivamente, se jodió hacia el final. tradicionalmente se le echa la culpa a Godoy de esto pero conociendo como funciona la historiografía española hasta lo dudo. Yo creo que el responsable principal fue el colapso de la monarquía francesa, que puso patas arriba el planteamiento estratégico de las fuerzas armadas españolas, Godoy o no Godoy
¿Gravina olvidado?
#10 Mazarredo.
#13 Sus datos: https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_de_Mazarredo_Salazar
#10 Olvidado y despreciado... Cualquier persona que tenga un mínimo de conocimiento histórico jamas despreciaría a Gravina ni a ninguno de los ilustres que estuvieron allí, pero hay que hacer titular.
#0 Ni el título, ni en la entradilla, ni siquiera en las etiquetas has puesto el nombre del marino sobre el que trata el artículo, José de Mazarredo. Con que hasta en el meneo ha sido olvidado, como se queja el titular. Así es normal que por ejemplo #10 piense que el artículo trate sobre Gravina.
#10 En Donosti tiene una calle. En plena Parte Vieja.
#41 en Bilbao una Alameda
Más: Los navíos de línea ferrolanos de la Batalla de Trafalgar
Los navíos de línea ferrolanos de la Batalla de Tr...
vadebarcos.wordpress.comhttps://www.meneame.net/search?q=gravina
Joder, hacerle caso a un francés sobre algo militar, en qué cabeza cabe?
Ya en los Episodios Nacionales describe a Gravina como la mayor perdida de aquel aciago día.
Más o menos fue algo así:
MARINOS ESPAÑOLES. Mejor nos valdría guarecernos en puerto, donde contamos con apoyo artillero, antes que un enfrentamiento abierto que solo podría beneficiar a los ingleses.
MARINOS FRANCESES. Eso es que tenéis miedo.
MARINOS ESPAÑOLES. Uy lo que me ha dicho. ¡A tomar por culo! Todos a alta mar. Váis a ver cómo tenemos nosotros de grandes los cojones.
A todo esto, los franceses rompieron la formación a la primera de cambio, dejando en inferioridad a los españoles. Y los ingleses, justo es decirlo, le echaron muchos huevos.
Pero no lo hizo...
La frase que dijo Villeneuve a los mandos españoles para que atacasen:
¡NO HAY HUEVOS!
El resto es historia.
No, si ya lo decia yo...
para mí fue un plan galo-anglosajón para finiquitar definitivamente a españa
#42 Pero si eran enemigos. Lo que querían ambos eran quedarse las posesiones españolas.
Joder, los vascos en la guerra son la hostia:
recuerdo noticia en mnm de un vasco que lanzando granadas era el terror de los alemanes
#7 Sí, seguro que ningún otro país ha tenido un ciudadano en sus filas que lanzara granadas bien a los alemanes. Pero seguro, eh... ninguno-ninguno.
#18 pero no desde Bilbao
#18 Pues no sé si un pitcher puede igualar a un pelotari, quizás. En cesta punta ya es otra cosa, el récord lo tiene Ibon Aldazabal (Berriatua, 1987) con 302 km/h. Como para pararla con la mano...
#18 #7 porque ninguna usaba cestapunta para lanzarlas.
Hasta los gi-joe lanzaron una versión
https://gijoe.fandom.com/wiki/Frag-Viper
.... y lo tuve