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#5:
#1 Dejando aparte los embaucadores/estafadores que se aprovechando de los desesperados y los crédulos, hay una pizca de verdad en la criogenización... NO HUMANA.
Especies como Rana sylvatica o el Weta de Nueva Zelanda pueden congelarse en invierno y volver a la vida en el deshielo.
La bioquímica de los osmolitos compatibles que utilizan está ahí.
Sólo harían falta años, capital personal y financiero, para trasladar esto al Homo sapiens a través de ingeniería genética (también habría que conseguir el silenciamiento selectivo de los genes que regulan la síntesis y actividad de la termogenina)
Si estás pensando que soy un magufo, te hago saber que este es mi último año de carrera en Biología y que hay una rama de esta que estudia estas cosas: La criobiología.
Especies como Rana sylvatica o el Weta de Nueva Zelanda pueden congelarse en invierno y volver a la vida en el deshielo.
La bioquímica de los osmolitos compatibles que utilizan está ahí.
Sólo harían falta años, capital personal y financiero, para trasladar esto al Homo sapiens a través de ingeniería genética (también habría que conseguir el silenciamiento selectivo de los genes que regulan la síntesis y actividad de la termogenina)
Si estás pensando que soy un magufo, te hago saber que este es mi último año de carrera en Biología y que hay una rama de esta que estudia estas cosas: La criobiología.
#22:
Pues me parece una soberana IDIOTEZ desacreditar la criogenización por el hecho de que hoy en día desconozcamos aún exactamente cómo funciona el cerebro. Eso lo tienen más que claro los que la ofrecen: ellos sólo venden la esperanza plausible de que la ciencia avance lo suficiente para comprenderlo. Lo que sí me parece absurdo es ese afán de muchos científicos de pretender anular toda esperanza limitándonos a lo que conocemos hoy y obviando que la ciencia no es un campo de conocimiento estático, sino que avanza cambiando de forma radical asunciones que hoy damos por hechas y abriendo posibilidades que hoy nos parecen inalcanzables.
#24:
#22 El error más común es creerse que como hace 100 años los microprocesadores o los tratamientos para el cáncer actuales eran una utopía, la Ciencia no tiene límites y simplemente "todavía no hemos descubierto..." y tal.
La Ciencia sí tiene límites. Y muchos de esos límites están suficientemente probados desde hace décadas, cuando no siglos. El más conocido por todo dios son las Leyes de la Termodinámica.
Igual que no es posible el movimiento perpetuo o la fuente de energía ilimitada o el reciclaje de energía eterno, por mucho que avance la Ciencia y muchos siglos de descubrimientos científicos eso no va a cambiar jamás, quizá también es imposible congelar un humano y luego descongelarlo tranquilamente y que siga siendo el mismo. De hecho, la noticia va precisamente de eso, de explicar por qué no es posible con hechos demostrados, ni ahora ni en 500 años de avances científicos y tecnológicos.
Y que tú y yo desconozcamos todo eso, por pura ignorancia, no hace que la Ciencia pueda descubrirlo y arreglarlo todo, sencillamente porque la Ciencia también se rige por determinadas reglas inamovibles que no pueden ser violadas por ninguna tecnología, ni humana ni alienígena futurista. Y precisamente TODA la tecnología que conocemos y que hemos desarrollado se ha hecho en base a dichas reglas, con lo cual violarlas o darlas por buenas cuando nos convenga a placer no tiene el más mínimo sentido.
Dicho de un modo populista y campechano: La Ciencia no es la declaración de DDHH o la Constitución Española. Las reglas de la Naturaleza o las cumples o no funciona. Así de sencillo y así de absoluto.
Y léete la noticia, que de IDIOTEZ no tiene nada. De hecho es un científico con experiencia en lo que está hablando quien te lo dice con pruebas y explicaciones. Cosa que no hace NADIE de los que prometen "la criogenización con resurrección", que son todo basados en el "y si", "pues los avances del futuro que hoy no sabemos", "pues y si por ejemplo"... sin más.
La Ciencia sí tiene límites. Y muchos de esos límites están suficientemente probados desde hace décadas, cuando no siglos. El más conocido por todo dios son las Leyes de la Termodinámica.
Igual que no es posible el movimiento perpetuo o la fuente de energía ilimitada o el reciclaje de energía eterno, por mucho que avance la Ciencia y muchos siglos de descubrimientos científicos eso no va a cambiar jamás, quizá también es imposible congelar un humano y luego descongelarlo tranquilamente y que siga siendo el mismo. De hecho, la noticia va precisamente de eso, de explicar por qué no es posible con hechos demostrados, ni ahora ni en 500 años de avances científicos y tecnológicos.
Y que tú y yo desconozcamos todo eso, por pura ignorancia, no hace que la Ciencia pueda descubrirlo y arreglarlo todo, sencillamente porque la Ciencia también se rige por determinadas reglas inamovibles que no pueden ser violadas por ninguna tecnología, ni humana ni alienígena futurista. Y precisamente TODA la tecnología que conocemos y que hemos desarrollado se ha hecho en base a dichas reglas, con lo cual violarlas o darlas por buenas cuando nos convenga a placer no tiene el más mínimo sentido.
Dicho de un modo populista y campechano: La Ciencia no es la declaración de DDHH o la Constitución Española. Las reglas de la Naturaleza o las cumples o no funciona. Así de sencillo y así de absoluto.
Y léete la noticia, que de IDIOTEZ no tiene nada. De hecho es un científico con experiencia en lo que está hablando quien te lo dice con pruebas y explicaciones. Cosa que no hace NADIE de los que prometen "la criogenización con resurrección", que son todo basados en el "y si", "pues los avances del futuro que hoy no sabemos", "pues y si por ejemplo"... sin más.
#20:
#9 hola
Como comentario
La identidad es imposible. Pueden considerarse grados. Pero algo no es igual a otra cosa (en sentido fuerte) si no es esa misma cosa.
Incluso deja de ser esa cosa en el mismo instante que lo es por el imprescindible paso del tiempo. Yo no soy el mismo que el de hace un minuto. Nada lo es
Ala, cómo se queda
😝
Un saludo
Como comentario
La identidad es imposible. Pueden considerarse grados. Pero algo no es igual a otra cosa (en sentido fuerte) si no es esa misma cosa.
Incluso deja de ser esa cosa en el mismo instante que lo es por el imprescindible paso del tiempo. Yo no soy el mismo que el de hace un minuto. Nada lo es
Ala, cómo se queda
😝
Un saludo
#29:
Lo primero que deberían tener claro en el articulo, es que el tema del que hablan no es criogenia o criogenización, sino que es crionica o criopreservación a lo que se refieren. Ya que en el articulo si hablan de crionica pero en el titular no.
https://es.wikipedia.org/wiki/Criogenia
https://es.wikipedia.org/wiki/Cri%C3%B3nica
A partir de ahí yo tampoco creo que sea posible ni en futuro lejano.
https://es.wikipedia.org/wiki/Criogenia
https://es.wikipedia.org/wiki/Cri%C3%B3nica
A partir de ahí yo tampoco creo que sea posible ni en futuro lejano.
#9:
Hacer una replica de mi cerebro en la computadora, y que funcione, sería impepinablemente crear otro ser. Puesto que, en teoría (teoría ficción), se podría hacer con un no muerto. De modo que me presentarían a mi otro "yo" de la computadora. Y seríamos dos yoes idénticos, al menos al inicio, ya que luego el medio y las situaciones vitales nos harían diferentes. ¿Pero apagarse y reiniciarse en cualquier soporte, sin duplicar nada, no es también lo mismo? A lo mejor cuando nos dormimos lo que pasa realmente es que nuestro yo de ahora desaparece. Es interesante ver la cama como un cadalso.
Comentarios
Pues me parece una soberana IDIOTEZ desacreditar la criogenización por el hecho de que hoy en día desconozcamos aún exactamente cómo funciona el cerebro. Eso lo tienen más que claro los que la ofrecen: ellos sólo venden la esperanza plausible de que la ciencia avance lo suficiente para comprenderlo. Lo que sí me parece absurdo es ese afán de muchos científicos de pretender anular toda esperanza limitándonos a lo que conocemos hoy y obviando que la ciencia no es un campo de conocimiento estático, sino que avanza cambiando de forma radical asunciones que hoy damos por hechas y abriendo posibilidades que hoy nos parecen inalcanzables.
#22 El error más común es creerse que como hace 100 años los microprocesadores o los tratamientos para el cáncer actuales eran una utopía, la Ciencia no tiene límites y simplemente "todavía no hemos descubierto..." y tal.
La Ciencia sí tiene límites. Y muchos de esos límites están suficientemente probados desde hace décadas, cuando no siglos. El más conocido por todo dios son las Leyes de la Termodinámica.
Igual que no es posible el movimiento perpetuo o la fuente de energía ilimitada o el reciclaje de energía eterno, por mucho que avance la Ciencia y muchos siglos de descubrimientos científicos eso no va a cambiar jamás, quizá también es imposible congelar un humano y luego descongelarlo tranquilamente y que siga siendo el mismo. De hecho, la noticia va precisamente de eso, de explicar por qué no es posible con hechos demostrados, ni ahora ni en 500 años de avances científicos y tecnológicos.
Y que tú y yo desconozcamos todo eso, por pura ignorancia, no hace que la Ciencia pueda descubrirlo y arreglarlo todo, sencillamente porque la Ciencia también se rige por determinadas reglas inamovibles que no pueden ser violadas por ninguna tecnología, ni humana ni alienígena futurista. Y precisamente TODA la tecnología que conocemos y que hemos desarrollado se ha hecho en base a dichas reglas, con lo cual violarlas o darlas por buenas cuando nos convenga a placer no tiene el más mínimo sentido.
Dicho de un modo populista y campechano: La Ciencia no es la declaración de DDHH o la Constitución Española. Las reglas de la Naturaleza o las cumples o no funciona. Así de sencillo y así de absoluto.
Y léete la noticia, que de IDIOTEZ no tiene nada. De hecho es un científico con experiencia en lo que está hablando quien te lo dice con pruebas y explicaciones. Cosa que no hace NADIE de los que prometen "la criogenización con resurrección", que son todo basados en el "y si", "pues los avances del futuro que hoy no sabemos", "pues y si por ejemplo"... sin más.
#24 ¿Cómo que no es posible el movimiento perpetuo? ¡Seguro que podemos crear energía de la nada! ¿acaso no lo hizo Dios al crear el mundo?
#28 buenas tardes
¿Quien sabe?
Igual el tipo no sacó la energía de la nada
Un saludo
#24 Efectivamente, hay leyes físicas que nos constriñen y podemos convenir que, en principio, no pueden ser violadas (vete a tu saber si en miles de años el ser humano se convierte en un semidios y tiene la capacidad de modificar las propias leyes fundamentales del universo, ni eso podemos asegurar al 100%).
Pero el hecho de desentrañar el cerebro humano es una mera cuestión de tiempo: no tiene nada que ver con leyes inamovibles del universo. Es algo tremendamente complejo, pero no es un órgano mágico indiscernible para siempre. En el artículo no veo ni el más mínimo argumento que demuestre que un cerebro no podrá jamás ser reconstruido o duplicado en el momento en que lo entendamos y tengamos potencia de cómputo suficiente para replicar todas las conexiones sinápticas, etc. (es terriblemente complejo, pero como digo, solo es una cuestión de alcanzar magnitudes de análisis y cálculo que hoy en día aún no podemos alcanzar). Por no hablar de que a través de la ingeniería inversa es posible llegar a replicar la inteligencia o consciencia humana sin la necesidad de recurrir a duplicar exactamente el funcionamiento de las neuronas, a través de métodos diferentes pero análogos que arrojen el mismo resultado.
Y no, las empresas de criogenización no prometen la resurrección. Simplemente asumen que es bastante más probable que el día de mañana puedan reconstruir tu conciencia a partir de tu cerebro congelado que en el caso de que decidas incinerarte...
#22 #24 #30 Yo estoy de acuerdo con #22, no me atrevería a decir que no pueda hacerse en el futuro. Ahora bien, aun sin estar de acuerdo con esto.
Si estás pocho de pasta y no tienes que sacrificar nada (OJO, NADA) de tu vida o la de tus descendientes inmediato, solo unos cuantos billetes para ti inservibles... ¿Qué pierdes en intentarlo?
Quiero decir. Estás pocho de pasta, pues mira, que me congelen el tiempo que haga falta, y si resulta que lo que hecho es una estupidez y no me van a recuperar... pues mira, no her perdido nada y los dueños de una empresa con una idea divertida se llevan un dinero así by the face por la venta de una esperanza. Pero, ¿y si sí?
#60 La inmensa mayoría no son ricos y lo pagan mediante seguros de vida. Algunos también los pagan con antelación, en dinero contante y sonante.
La opción más barata en EE.UU. es el Cryonics Institute, por 28.000 dólares: http://www.cryonics.org/membership/
La más barata en Rusia es Kriorus, por 12.000 dólares: http://kriorus.ru/en/Human-cryopreservation
CC #56
#24 ...la ciencia tiene limites
Si, pero no creo que sean a los que tu te refieres.
Personalmente creo que el tema es extremadamente complejo...y aunque no creo que los "congelados" en la actualidad puedan ser revividos en el futuro. Si que creo que cosas así llegaran
Saludos
#24 Comentarios como el tuyo, dando por inamovible cualquier cosa, perjudicó, perjudica y perjudicará el avance de la ciencia.
Aquí te dejo uno de los casos donde se viola la Segunda Ley de la Termodinámica. http://m.europapress.es/ciencia/laboratorio/noticia-dsscubren-violacion-temporal-segunda-ley-termodinamica-20140401122708.html
Ah y en colaboración con el ICFO en Barcelona.. por si dudas de su seriedad.
#22 Se llama cienzufismo. Son gente que van de extremistas de la ciencia y ni siquiera saben lo que es. Hablan de verdades científicas de hoy como dogmas inmutables eternos. Ahí tienes como ejemplo comentarios que dan vergüenza ajena como el #24.
#24 imposibles según los modelos teóricos actuales.
Cuando comprendamos el universo a más bajo nivel podríamos mandar a la porra todos esos imposibles.
#22 No es un problema científico, sino filosófico.
Podría darse el caso que comenta el artículo; sin embargo, por muy idéntico que nos pareciera el individuo resucitado mecánicamente, incluso aunque nos asegurara que es quien esperamos que sea, no habría manera de comprobarlo, y bien podría ser que el muerto estuviera efectivamente muerto y el vivo simplemente fuera una nueva persona, aunque se comportara y pensara igual que el anterior. Es irresoluble. Sin una garantía demostrable de que efectivamente ES la misma persona, no podemos más que lavarnos las manos y hacer una apuesta gratuita en que sea así.
Y si quieres, puedo dar un poco más de vértigo. No hace falta imaginar el caso de revivir muertos, basta con plantearse qué pasa con nuestro yo cuando dormimos profundamente, o cuando estamos en coma, y despertamos. La presunción de continuidad de la identidad está tan aferrada en nosotros mismos que esta presupone, para poder pensar que cada vez que despertamos (de un coma, o de una situación de virtual inconsciencia) somos nosotros mismos, el dualismo mente-cerebro en algún grado.
#22 Quise editar y no me dio tiempo. Así que continúo en un comentario nuevo lo que quería añadir, y es lo siguiente:
Que, con todo, como digo en #81, la única manera de garantizar que vertir conciencias en soportes no supone un cambio del yo, que su continuidad no se ve alterada, que se es la misma persona, es asumir el dualismo. Pero vaya, el dualismo exige, ejem, algo tan poco científico como "fantasmas" o la virtual existencia de la mente sin el cerebro.
#87 Es lo que intente yo decir de otra manera. Incluso, que solo exitiéra un tipo de conciencia universal(ahora ya si que me he metido en camisas de once varas). Cuando dormimos tenemos vivencias que las olvidamos rápidamente, pero que las olvidemos no significa tampoco que no las hayamos vivido. Pues esa conciencia universal, aunque fuera una única entidad, podría estar en varios sitios y lugares en el mismo tiempo. Incluso que todo fuera una simulación donde el tiempo no existe.
#88 No creo que estemos diciendo lo mismo. Yo ya dije que ese tipo de bilocaciones de la identidad son absurdas, pero también digo que asumir la existencia de una conciencia universal de la que cada individuo participa, de alguna manera es mucho asumir (es una suerte de panteísmo) e igualmente exige la anulación, en algún grado, de la individualidad y de la voluntad, de la libertad, si se quiere. Asimismo, son cosas estas científicamente no falsables.
#90 Concretamente me refería a la frase algo tan poco científico como "fantasmas". Yo es que considero que la consciencia no se puede explicar desde el mundo físico o científico. Por eso digo que no puedes negar que exista la conciencia ni explicarla físicamente.
#87 Se podría garantizar que no cambia el "yo" si mantenemos en todo momento la conciencia durante un proceso de cambio gradual. O sea si opero en la máquina y en el cerebro a la vez. Digamos que se copian un puñado de neuronas que se dedican a tal cosa, y al pensar acudimos a ellas en la maquina sin dejar de utilizar las demás neuronas para el resto de cosas, mientras se destruyen las que teníamos el cerebro. Y así de apoquito hasta que no quede cerebro. 😬
#87 Buenos días
En primer lugar gracias. Un comentario estupendo: atinado, didáctico y bien expresado. He aprendido mucho. Gracias
En cuanto al comentario en si. E l principio de los indiscernibles es un ejercicio de abstracción lógica, pero el ejemplo de los gemelos también lo es, ya que, por lo pronto, plantea premisas que usted confiesa imposibles.
Y, aunque no sea así y yo me equivoque en el análisis. Plantea usted separar (a los gemelos), por lo tanto deben ser considerados como una unidad hasta el momento de la escisión (de otra forma no habría nada que separar). Se que es absurdo, pero es un ejercicio de abstracción planteado por usted
En cuanto al volcado de conciencia. Tiene usted más razón que un santo. Y esto es algo que no consideran aquellos partidarios de la codificación en hardware electrónico asuntos tan serios como la consciencia (por muy lejos que estemos de la posibilidad técnica).
Nuestra consciencia es un todo: mente y cerebro. La consciencia es el culmen de la combinación holística de ambas
un saludo
estará usted contento, ahora me duele la cabeza
#41 Si sabes como me pongo ¿pa que me invitas?
#43 ¿te has leído ya el libro que te dije de Neil Strauss?
#45 Ahora me entero que Neil Strauss ha escrito un libro especial para homos
#49 Es para chicos como tú que son incapaces de encontrar novia
#78 Si no me estaba metiendo contigo precisamente....
#45 Que va... Aun estoy con las instrucciones del solitario.
Hamburguesas del mañana.
Hacer una replica de mi cerebro en la computadora, y que funcione, sería impepinablemente crear otro ser. Puesto que, en teoría (teoría ficción), se podría hacer con un no muerto. De modo que me presentarían a mi otro "yo" de la computadora. Y seríamos dos yoes idénticos, al menos al inicio, ya que luego el medio y las situaciones vitales nos harían diferentes. ¿Pero apagarse y reiniciarse en cualquier soporte, sin duplicar nada, no es también lo mismo? A lo mejor cuando nos dormimos lo que pasa realmente es que nuestro yo de ahora desaparece. Es interesante ver la cama como un cadalso.
#9 buenos días
Un inciso si me lo permite
Dos yoes idénticos son el mismo yo, desde una perspectiva de la lógica formal (A=A)
Un saludo
#10 Rayos.
#11 ¿y centellas?
#12 y para que compruebe mi aseveración
#12
Uno
#12 y otro idéntico
#15 yo estaba pensando más en esto:
#18 jaque mate
Desde luego el suyo en mucho mejor. Dupond y Dupont
Un saludo
#12 pongamos entonces dos individuos
yoes separadoscon mi mismo yo 😓#16 ¡pongámolos!
#10 A+A=2A 2 yoes identicos son dos yoes identicos
#10 Eso no es del todo cierto. En realidad es relativo. A = A siempre que tu no seas A. Si tu eres A y te dan a elegir quien de los dos sigue vivo, sabes que el resultado de tu elección tendrá distintas consecuencias.
#44 buenas noches
En realidad considero que todo es relativo
Sin embargo si A es un ente individual: con unas características definidas, en un espacio concreto y en un lugar determinado; y otro ente comparte todas estas características más tiempo y lugar, este otro será irremediablemente el mismo
Pero es un problema de lógica formal, y por tanto de matematización del proceso de pensamiento humano. No un problema con contacto directo con la realidad experimentales
Un saludo
#51 La lógica matemática no es lo lógico. Un saludo.
#53 hola
Totalmente de acuerdo
Gracias
Un saludo
#53 Claro, decir que A=A es una auténtica gilipolléz, lo mires por donde lo mires.
#51 El principio de los indiscernibles de Leibniz efectivamente es válido en lógica formal, pero físicamente parece más sencillo. Imaginemos el caso de dos gemelos que desde su concepción ocupan en todo momento el mismo espacio y tiempo (ya por de pronto imposible, pues no nos podemos atravesar como fantasmas, pero es por mor de la hipótesis): sus experiencias serían idénticas; su vida, la misma; lo registrado en sus mentes, exactamente igual; y, al ser gemelos, su respuesta, igualmente idéntica. Sin embargo, al ser dos, los podríamos separar (recordemos, es un ejercicio mental hipotético) y a partir de ahí, sus vidas y sus experiencias distintas. Es decir, la dualidad siempre ha existido, su indiscernibilidad era falsa, fantasmagórica.
Sobre el tema que se impugna en el artículo, es curioso, pero exige un presupuesto que desconocemos: la mente como epifenómeno del cerebro. Presupone que dos cerebros iguales "segregan" la misma persona. Sin embargo, esto exige la bilocación (o multilocación), un absurdo. Desde presupuestos dualistas, contrariamente, sí sería posible esa copia mental en otro soporte sin pérdida de identidad, pues el dualismo plantea que la mente es independiente (en cierto grado) del soporte (cerebro, o computadora), con lo que esa mente "flotaría" de un soporte a otro como si recibiera una llamada de acudida, cada vez que los encendiéramos. Este presupuesto, como el del epifenómeno, es igualmente desconocido.
#9 hola
Como comentario
La identidad es imposible. Pueden considerarse grados. Pero algo no es igual a otra cosa (en sentido fuerte) si no es esa misma cosa.
Incluso deja de ser esa cosa en el mismo instante que lo es por el imprescindible paso del tiempo. Yo no soy el mismo que el de hace un minuto. Nada lo es
Ala, cómo se queda
😝
Un saludo
#20 Ah claro! Heráclito y su cosa del rio... y luego esta la Paradoja de Teseo. Fascinante!
#21 hola
Como pregunta. Una de las grandes.
Sólo superable por: porqué lo que es es y lo que no es no es. Empezando por si tal cosa es posible
Gracias
Un saludo
#20 Hay algo más extraño. Fisicamente existe el pasado, el presente y el futuro. Al menos así está teorizado: el pasado no desaparece con el presente. Nuestra identidad pude ser precisamente eso que nos da la sensación de transcurso del tiempo y no sitúa en un momento determinado
#55 buenas noches
La identidad (la pretensión de) nos sitúa en el marco apropiado para percibir el pasar del tiempo (el suceder del movimiento, del cambio; en realidad). Es una fantasía necesaria
Al igual que el presente. Físicamente no existe algo como la constante de Planck para el tiempo. Seguimos considerando, hasta donde yo se, el tiempo como una magnitud contínua, y no discreta.
La distinción pasado/presente/futuro no aplica en física. Se distinguen magnitudes: segundos, minutos, etcétera
Por lo tanto es concepto metafísico (o, ajustando, neurológico) el del paso del tiempo: su pasado, su presente y su futuro
Un saludo
#74 Aunque no consideres el tiempo discreto, que lo podía ser por la ecuación E*t>h, realmente el pasado existe y el futuro también. Lo único que te hace detectar el tiempo es la memoria, como la trayectoria que se graba en la tierra(estoy un poco poético). Según tú, seriamos instantes eternos en un punto si no tuviéramos memoria. Pero aun siendo ese instante, no puedes negar que exista la conciencia ni explicarla físicamente(tu estás intentando explicarla con algo material que cambia en cada instante). Y dejo ya esta conversación que es un poco moña.
#77 Buenos días
Pues lo dejamos aquí. Gracias
Como comentario al suyo: indica usted que según yo seríamos instantes eternos en un punto si no tuviéramos memoria. Se equivoca. El error es de base. Según yo nuestra existencia (ese seríamos) es francamente dudosa. Tengo menos dudas con respecto a la mía que a la de todos los demás, pero eso no es decir gran cosa. Con lo que el paso o no del tiempo y su forma resultan en problemas laterales
un saludo
#74 No hay que irse tan lejos como a la física cuántica. Hay personas que durante operaciones quirúrgicas han tenido un encefalograma plano durante una hora, mientras se mantenía el cerebro a baja temperatura (15-20 grados), y se han recuperado sin problemas.
#20 Pues que... Esto no es como el agua que cae del cielo sin que se sepa exactamente por qué...
#98 Buenos días
El agua cae del cielo y sabemos exactamente por qué
A ver si cree usted que llevo todo el mes de septiembre y casi todo octubre haciendo la danza de la lluvia porque me agrada ir por ahí haciendo movimientos espasmódicos. ¡Qué parece que me voy a descoyuntar!
Y que conste que lo hago por el bien de todos, porque soy así de majo. Que aunque no lo parezca, estamos de sequía
Un colaborativo saludo
#117 Un espermatozoide y un ovulo suman 2 células. Dos.
Un espermatozoide y un ovulo tienen ADN, no muy distinto de el que pueda tener por ejemplo un gusano.
El salto desde eso a una persona entera, capaz y con recuerdos, creo que no hace falta decir la diferencia que va.
De tu enlace:
"Este método, que hasta ahora solo se ha probado en animales, es absolutamente radical: consiste el drenar toda la sangre del cuerpo y congelarlo a 20°C menos que la temperatura normal corporal."
Es exactamente lo que yo he dicho más arriba en #98: "Se ha hecho con perros durante unos cuantos minutos. Pero el perro estaba vivo antes de empezar el proceso."
No se coge a una persona ya muerta y se le aplica un proceso. Se coge a un animal vivo y se le somete a una progresiva hipotermia y ralentización de las funciones hasta que no hay actividad cerebral aparente.
Ahora compáralo con que alguien con alguien que muere por un cáncer terminal, un infarto, un traumatismo de un accidente.
La diferencia es que en el caso del animal precisamente se le extrae la sangre (no soporta el proceso de hipotermia aguda) y se le somete a una hipotermia precisamente para evitar daños celulares.
El motivo es que en cuanto el cuerpo se muere, las células se empiezan a morir también.
Nadie ha cogido a alguien que lleva cerebralmente muerto digamos 20 minutos, le ha hecho volver a la vida y la persona ha vuelto con sus funciones intactas.
¿Por qué crees que las personas que dejan de tener actividad cerebral después de un tiempo se las desconecta del soporte de vida?.
Por que no hay persona que traer de vuelta. Si el cerebro cesa la actividad, solo tienes un montón de carne, huesos y fluidos, pero no una persona.
No sé que empresas llevan la criogenización, pero sean las que sean no están exentas de los problemas de cualquier otra empresa del mismo tamaño y capital.
¿Hay alguna empresa que no pueda quebrar nunca, ser absorbida, ser afectada por las leyes?. Dime cual y meto todos los ahorros en ella.
#9 Yo siempre pienso en la teletransportación. Si desintegran tus átomos en un sitio y los recomponen exactamente igual en otro sitio. Te teletransportarías?
#92 El caso es que el yo desintegrado y el yo reconstruido no notarían gran cosa.
#94 Claro, claro. Pero yo no lo haría
#96 Además es tontería teletransportarse teniendo la Velocidad Absurda.
#9 una opción es ir migrando poco a poco de un cerebro biológico a uno informático.
Una característica de los cerebros es su plasticidad.
Lo primero que deberían tener claro en el articulo, es que el tema del que hablan no es criogenia o criogenización, sino que es crionica o criopreservación a lo que se refieren. Ya que en el articulo si hablan de crionica pero en el titular no.
https://es.wikipedia.org/wiki/Criogenia
https://es.wikipedia.org/wiki/Cri%C3%B3nica
A partir de ahí yo tampoco creo que sea posible ni en futuro lejano.
#29 Se hace continuamente con embriones humanos. Se hace sin problemas con animales pequeños, como gusanos e insectos. Se ha hecho con riñones de conejo. Se hace con tejidos humanos de pequeño tamaño (como córneas). Me refiero a descongelarlos (en realidad, desvitrificarlos) y que sigan vivos/funcionando. Hay empresas que están intentando hacerlo con órganos humanos completos, con la vista puesta en los transplantes. No me extrañaría que dentro de 10 o 20 años se hiciera el primer transplante de un hígado o riñón humano crionizado. Otra cosa es la desvitrificación de un ser humano completo o un cerebro, que aún están lejos, pero no hay nada en las leyes de la física que lo impida, es sólo un problema de nivel tecnológico.
#34 El cerebro no deja de ser un conjunto de órganos, ¿si lo consiguen con un higado o un riñon, porqué no con un cerebro? La bioquímica es la misma para todos los organos. Y si se consiguiera, a lo mejor, de paso, descubren qué es la consciencia (de uno mismo)y nos damos cuenta que es un puto proceso bioquímico, que se puede conectar y desconectar. O no. No se...
El articulo este contra la criogenización es una pollada, desde el momento que todos las fecundaciones de ovulos y esperma que llevan años o decadas criogenizacios son totalmente viables.
Me da que esta hablando de otra cosa, porque la criogenizacion nada tiene que ver con pasar los cerebros a soporte digital, y la gente áun vota positivo estas noticias sin pies ni cabeza? La hostia lo que hay que leer.
La criogenización no tiene nada magufo ni de engaño si os meteis en las paginas de estas organizaciones dien bien claro que no es factible a dia de hoy, pero que si es factible que en el futuro segun avanza la ciencia si se pueda recuperar la vida de las personas que criogenizan hoy. Donde esta el engaño?
Lo peor que seguro que el que escribe el articulo cree en dios y en que algun dia todos los muertos hasta los incinerados y tirados al mar, van a resucitar. hipocresía máxima.
La críogenizacion estuvo muy de moda en los años 60. La gente se interesó por los procesos de criogenización biológica, y se desarrolló una industria incipiente y con grandes perspectivas de negocio por delante en aquella época. La leyenda urbana de que Walt Disney fue criogenizado alimentó el bulo, pero hoy en día todo esto está desacreditado
#1 Dejando aparte los embaucadores/estafadores que se aprovechando de los desesperados y los crédulos, hay una pizca de verdad en la criogenización... NO HUMANA.
Especies como Rana sylvatica o el Weta de Nueva Zelanda pueden congelarse en invierno y volver a la vida en el deshielo.
La bioquímica de los osmolitos compatibles que utilizan está ahí.
Sólo harían falta años, capital personal y financiero, para trasladar esto al Homo sapiens a través de ingeniería genética (también habría que conseguir el silenciamiento selectivo de los genes que regulan la síntesis y actividad de la termogenina)
Si estás pensando que soy un magufo, te hago saber que este es mi último año de carrera en Biología y que hay una rama de esta que estudia estas cosas: La criobiología.
#5 Si pensara lo que dices te habría votado negativo la noticia. Me he limitado a dar mi opinión.
#5 A un tardígrado también lo puedes congelar, exponer a temperaturas que superan la ebullición o al vació del espacio. Y ni se inmuta.
El hecho de que un animal pueda hibernar no quiere decir que exista todavía base científica para creer posible la criogenización en humanos. Aparte de las evidentes diferencias fisiológicas.
Además una cosa es hibernar que es un estado de vida latente pero muy ralentizado, y otra muy distinta sacarle todos los fluidos corporales al un muerto, congelarle con la tecnología del siglo XXI y pensar que se le va a poder descongelar, reemplazarle los fluidos corporales, revivirle y curarle la enfermedad por la que murió. De los que solo criogenizan la cabeza ya ni hablamos.
Son muchos "y sí" para tomárselo con el más mínimo de seriedad.
#8 Estoy de acuerdo contigo, pero tambien eran muchos "y si" los que había hace 100 años para tomarse con seriedad los viajes espaciales y ya ves, ya hemos pasado de pluton, y a puntito estamos de poner un hombre en marte.
#65 Si pero se fueron desarrollando todas las tecnologías necesarias, propulsión, guiado, soporte de vida, comunicaciones, etc...
Utilizando tu símil de los viajes espaciales, esto de la criogenización es comparable a mandar un hombre a la Luna esperando que cuando llegue allí ya se nos ocurrirá como traerle de vuelta.
#70 Pues no, porque aqui no tienes nada que perder, la persona ya está muerta, en todo caso tienes que ganar si luego la puedes recuperar.
#75 Siempre hay algo que perder.
En este caso dinero y tiempo, recursos que se pueden dedicar a otro proyecto que sí tenga alguna base y no dependa para su éxito de que quizás cientos de años se descubra algo que permita completar el lazo.
Además, tampoco es ético que se engañe a las personas y se las saque el dinero con algo que actualmente no tiene ninguna viabilidad y quizás no la tenga jamás.
Dado el funcionamiento de la economía y las empresas en general, es de esperar que antes de la duración de una vida humana la empresa que tiene los cuerpos quiebre, sea absorbida por otra, cambie de negocio, haya una catástrofe natural en la localización de el almacén, etc...
Lo más fácil es que por un motivo u otro los cuerpos al cabo de pocos años acaben en un vertedero.
¿Cuanto han pagado los clientes y cuantos decenas, centenas o millares de años se va a tardar en descubrir todos los avances científicos que hagan posible revivirlos, curarlos, etc...?
La empresa va a ser deficitaria en muy poco tiempo. Entonces los cuerpos se incinerarán o tiraran a un vertedero.
#84 pues por lo que estoy leyendo al respecto que es unt ema bastante apasionante, tien mucha base científica, de hecho hay varios cientificos de renombre respalando el asunto. creo que estas lleno de prejuicios, por ciero que empresas son esas que dices tu?
#85 Que yo sepa todavía no se ha conseguido resucitar a nadie clínicamente muerto, sin actividad cerebral.
Se ha hecho con perros durante unos cuantos minutos. Pero el perro estaba vivo antes de empezar el proceso.
Desde que una persona se muere hasta que le realizan todo el proceso de criogenización puede pasar mucho tiempo. Son muertos muy muertos.
Así que no sé donde está la base científica.
Para que esto tuviese base tendría que demostrarse que se puede resucitar a un muerto y que esta persona además de estar físicamente vivo, también lo esté neurológicamente y sea la misma persona.
Cuando se consiguiese eso, podríamos hablar entonces de como conservar los cuerpos.
El cuerpo criogenizado lo custodia una empresa de criogenización lógicamente.
El cuerpo pasa a ser propiedad de la empresa y mientras la empresa exista y sea rentable (pagado por adelantado) el gasto de tener el cuerpo congelado, lo tendrán.
En el momento que haya un problema con la empresa (los que he mencionado antes), o se haya agotado el pago inicial ¿quién se hace cargo del cuerpo?.
En el caso de que sea posible revivir a estas personas (con su cerebro intacto) pueden pasar cientos o miles de años hasta que ese día llegue. Si llega.
Dentro de 200 años no sé si seguirá existiendo España como lo conocemos ahora, ¿y tú piensas que va a seguir existiendo la misma empresa y haciéndose cargo de los cuerpos?
Creo que son dudas muy razonables.
Dime donde ves los prejuicios.
#89 http://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/07/140711_vert_fut_salud_reanimacion_muerto_gtg
Si no te parece poca base científica la que hay.
Cada año se resucitan cientos de miles de ovulos y espermatozoides muertos y con ellos se conciben niños enteros. No dejan de ser celulas que tu consideras muertas por el hecho de no tener actividad al estar en cryo.
Te vuelvo a preguntar por las empresas de criogenización, cuales son?
#89 Que yo sepa todavía no se ha conseguido resucitar a nadie clínicamente muerto, sin actividad cerebral.
Se ha hecho muchíiiisimas veces. El caso más largo duró al menos dos horas: http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/07/erika-la-que-regreso-del-frio.html Y se hace de forma rutinaria en cierto tipo de cirugías (se pone hielo alrededor de la cabeza mientras tanto para que no haya lesiones).
#70 La diferencia es que el viaje a la Luna podía esperar, un moribundo no.
#5 Yo no se nada de bilogía, pero no considero descabellado conservar y reanimar tejidos criogenizados mediante los avances biotecnológicos futuros.
Lo que si considero descabellado es la idea de que una copia de ti replicada seas tú, es absurdo. Es alguien igual que tú, pero tú eres el cerebro anterior, es otra "persona" igual que tú. (da bastante vértigo pensar en esto)
#25 Estoy totalmente de acuerdo, creo que este articulo mezcla conceptos, que hagan una copia de ti ya no eres tu, no se que tiene que ver eso con los que mantienen a personas digamos congeladas del mismo modo que a los ovulos y el esperma del que nacen los niños hoy en día sin ningun problema.
#67 No mezcla conceptos. Dice exactamente eso. Que guardar la información exacta de tu cerebro es inútil, ya que la duplicación no serías tú. Eso es la conclusión del artículo.
#25 No es tan descabellado. Aún no sabemos muy bien qué es ese "yo" más allá de la sensación de serlo.
#5 Sólo harían falta años, capital personal y financiero, para trasladar esto al Homo sapiens a través de ingeniería genética (también habría que conseguir el silenciamiento selectivo de los genes que regulan la síntesis y actividad de la termogenina)
Creo que no tienes mucha idea de lo que hablas, por mucha biología que hayas estudiado. No podemos tocar esos genes sin desregular todo el sistema. Hay mil cosas que resolveremos antes de estar mínimamente cerca de conseguir eso, incluido ralentizar el envejecimiento.
#32 Mola encontrarse por aquí gente que también ha estudiado ciencias de la vida
Porque las has estudiado, ¿verdad?
¿O eres como@expertomilitar , que se llama así mismo de esa manera porque le gustan mucho los juegos de estrategia en tiempo real, y probablemente no ha pisado un cuartel en su vida?
Quiero pensar que no.
#39 ¿intentas poner a caldo a@mesiaca con un argumento de memo porque te ha dado bien en los morros?
No me van solo en tiempo real.... También me van por turnos.
#40 Anda, otro que ha estudiado ciencias de la vida, sólo faltabas tú, el experto en genética
#40 Positivo por encajar el golpe con humor! Pero que no se repita
#39 He estudiado biotecnologia, he hecho un máster y trabajado años en ello. Creo que sé de lo que hablo.
#5 TAmbien en la humana, sabias que todos los ovulos y esperma que se mantienen decadas en tanques y luego sacan niños de ellos... estan criogenizados? es flipante pero cierto.
#5 ¡Magufo!
Generalmente al que más le veas utilizar la palabra «magufo» suele ser al que menos pensamiento crítico tiene, ya que en cuanto algo se sale de sus esquemas y no es capaz de contraargumentarlo racionalmente —y no ya contraargumentarlo, sino simplemente razonarlo, como se debería hacer desde una posición realmente escéptica— se lanza a gritar esa soflama como un loro como hace 500 años se le acusaba de bruja o de hereje al que decía que la Tierra giraba alrededor del Sol.
#5 En animales se ha logrado congelar sacandoles la sangre y sustituyendola por una solución salina (creo) durante 3 HORAS.
Creo que queda mucho camino todavia.
Yo por 85.000 pavos hago un hueco en el congelador y guardo vuestras cabezas hasta que me digáis
#71 Joder, acabar en un congelata, al lado de tapers con lentejas, unos filetes de panga, y heladillos baratetes del DIA. El infierno existe¡¡¡
No saben ni escribir el nombre. Voto irrelevante.
Criogenia: Ciencia de las bajas temperaturas. La criogenia se utiliza en sitios tan diversos como el LHC, las clínicas de fecundación in vitro o Top Chef.
Criónica: Método para conservar a personas fallecidas a baja temperatura para resucitarlas en el futuro.
Crionización: Aplicar la criónica a un fallecido.
http://www.evidencebasedcryonics.org/scientists-open-letter-on-cryonics/
Aquí una refutación del artículo: http://www.brainpreservation.org/ken-hayworths-personal-response-to-mit-technology-review-article/
Una muestra de los avances recientes: http://www.brainpreservation.org/may-2015-bpf-prize-update/
[Las neuronas] Son complejas máquinas moleculares hechas de miles de proteínas y estructuras de lípidos especializados.
No miles sino cientos de miles. No se sabe cómo funcionan, pero eso es distinto de que sea aceptable suponer que no hacen nada. Mientras no se entre en este tema, lo que sea que se diga sobre el cerebro no pasa de ser suposiciones desinformadas.
Por otra parte, habría que distinguir entre la posibilidad de realizar una copia o simulación (cuya identidad sería distinta) al hecho de interconectar nuestra actividad cerebral a un soporte más amplio externo, con solución de continuidad, y que suponga que con la destrucción de nuestro cuerpo físico nuestra identidad permanezca en ese soporte. Si hay continuidad no es una copia, es un yo expandido.
Este hombre esta jugando a ser adivino y nadie puede saber que tecnología habrá en un futuro, no conocemos apenas nada sobre el cerebro y se aventura con la hipótesis de que es imposible la recuperación cerebral o transmisión de una posible conciencia sin que solo la "dupliquemos" perdiendo la original en un futuro en tiempo incierto.
¿ Qué hubieran dicho hace 100 años sobre un trasplante de corazón?, pues posiblemente justo algo como lo de este tío. Si alguien tiene dinero para permitirse una criogenización pues adelante, la muerte la conocemos todos y de esa no salimos, si esto da uno posibilidad pequeña de evitarla me parece lo mas normal del mundo intentarlo, el ser humano esta diseñado para intentar sobrevivir.
Hablando del C. elegans habría que considerarlo como un ser muy evolucionado ya que tiene un sexo masculino y otro hermafrodita
#42 hombre decir se dice "conjelar" pero se escribe congelar
Yo soy yo y cuando muera habré acabado, finito. Si criogenizan mi cuerpo y algún día consiguen revivirlo ese nuevo yo que habite el que una vez fue mi cuerpo será otro yo, no yo mismo. Supongamos que se puede hacer una copia exacta de mi cerebro y hacerlo sentir como un yo, entonces será un nuevo yo, no yo mismo.
Esto es como la teletransportacion humana directa , una maquina lee el estado de todo los atomos del cuerpo, otra en el punto de destino recibe los datos y forma el cuerpo en el mismo estado y la primera desintegra el cuerpo. Mucha gente no cree que el segundo seria el mismo.
#48 es que no lo sería, por mucho que tú quieras en el tiempo que tarda la máquina en escanearte y recrear tu estado en otro lugar pueden pasar muchos procesos biológicos en tu cuerpo que va a ser destruido y que no será replicado al otro lado, harías un míniviaje al pasado además desde que empiezan a copiar los estados de tus átomos hasta que se termina también han cambiado su estado.
#52 creo que soy el mismo que cuando he escrito el comentario, y con el dia que llevo no viene de cinco minutos. Lo bueno seria que la maquina de " matar" se estropeara y se viera el panico en el sujeto 1........espere un momentito que movistar le matara en seguida, todos nuestros teletransportadores estan ocupados.
#54 jajaja, yo no me metería voluntariamente en una máquina que me va a destruir y menos en una que dependa de Movistar
#48 No tiene nada que ver. Una vez conservado el cuerpo a baja temperatura puedes: 1) escanearlo y reconstruirlo de cero o 2) descongelarlo sin dañarlo. La criónica admite ambas posibilidades, pero la opción preferida por la inmensa mayoría de los clientes de criónica es la segunda. Por la gente que conozco de este mundillo y lo que he visto en congresos, revistas y demás, no creo que los partidarios de la primera opción superen el 10 %.
Teniendo en cuenta las chorradas en las que se gasta el dinero, dejemosles que se lo gasten en conjelar su cerebro.
#38 Se dice congelar.
#38 Creo que los potenciales clieantes de estos experimentos se pueden permitir sus propios científicos para ver si les merece o no. A todas éstas... qué frio hace no?
#60 Pues si estás notando el frio es que te están despertando...
Jugad a SOMA. Qué bueno.
El cerebro humano es demasiado complejo para entenderlo. Quizás si no tuviéramos este simple cerebro podríamos entenderlo. Oh wait...
siempre ha habido gente diciendo que no se podían hacer cosas mientras otros lo intentaban, mejor internarlo que no intentarlo, creo que se llama alegremente estafadores a gente que realmente hace lo que promete ... congelarte
640kB son más que suficientes. Sorpresas vendrán....
Los transhumanistas, cienzufos como pocos, siempre han defendido a saco la criogenización. Ahora otros cienzufos creen que es más extremista desacreditarla. La guerra civil en el mundo cienzufo es total. No saben qué imbecilidad es más extremista y talibán.
#36 No saben qué imbecilidad es más extremista y talibán.
¿Como tu comentario?
Por cierto, el país que te gusta tanto es uno de los dos únicos del mundo que ofrecen crionización (que no criogenización).
Que decapiten a Felipe VI
Ojo, sin mal rollo, solo es por la ciencia
#7 Este calzador lleva multa mordaza, ojo