Todas las violencias venían justificadas por el deseo de los blancos de llevar la civilización al interior de los Estados Unidos.
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Comentarios
de un nativo americano:
#5 Desconocido y muy entretenido. Gracias
Un artículo muy sesgado que enarbola una bandera contra otra, cayendo en la misma trampa que cree delatar.
Tanto el imperio español como las otras potencias que invadieron América lo hicieron de manera mayormente bélica y colonialista.
Enarbolar banderas y contar la mitad para atacar que quien enarbola banderas y cuenta la mitad, no es de historiador
#12 Hombre, pues no, y tu comentario sí que está bastante sesgado. El “colonialismo” inglés tiene muy poquito que ver con el proceso de la conquista de América por parte del Imperio español. Sólo por indicar un par de diferencias, los indígenas de los territorios conquistados por España eran tan súbditos del Rey de España como los propios españoles de la península, en las colonias inglesas… ni en broma. España descubre América en 1492 y para 1538 funda la primera Universidad. En los EEUU los negros empezaron a tener derechos como el del voto en 1965 y los matrimonios interraciales se aprobaron en 1967.
Pero es verdad que no se trata de enarbolar banderas, sino de entender las ideologías y las consecuencias de ambos procesos. Equiparar la Conquista de América con el Colonialismo inglés igual es demasiado brocha gorda.
#25 Acabas de definir perfectamente lo que es una visión SESGADA, la tuya. Es lo que se llama la "leyenda blanca" o lavarla con Ariel a base de intentar jugar al juego de las diferencias.
Lo primero es bastante engaño. El imperio español fue conquistando territorios en inferioridad numérica, así que lo hizo a a base de conseguir aliados y enfrentando pueblos. Los supervivientes fueron en 150 años un 5%.
Y eran de rango inferior, siervos, como decía el historiador español y sacerdote Selvulpeda en el s.XVI, "esclavos naturales".
Hasta los nativos americanos también podían aliarse con "el hombre blanco", y así sucedió, obteniendo derechos de "hombre blanco".
Hay menos diferencias de las que crees
#31 He puesto dos ejemplos que diferencian sustancialmente un proceso de otro, no pretendía defender uno frente a otro, sólo señalar que fueron diametralmente opuestos en su concepción y que compararlos, por tanto, es bastante inútil. Sobre todo porque uno terminó en el siglo XIX con la independencia de los virreinatos y el otro sigue en activo.
Por ese motivo no voy a entrar en ese debate que mencionas pero sí, si me lo permites, hacerte un pequeño spoiler: Sepúlveda perdió el debate frente a Bartolomé.
#32 Para "no querer defender a uno u a otro" solo has defendido a uno, y todo respondiéndome a un comentario en que yo criticaba de igual modo enarbolar las banderas tanto de unos como de otros.
#33 Es que no me ha gustado el “todo lo mismo” de tu primer comentario, lo siento, porque no ha sido así. De hecho, tal y como yo lo veo, esa falsa equidistancia de “es lo mismo” está tan implantada que cuando intentas dar algo de contexto y señalar las diferencias más obvias te acusan, como haces tú, por ejemplo, de defender a uno frente a otro.
Piensa, por ejemplo, que en el país, los EEUU, que ha arrasado Iraq y Libia, por poner dos ejemplos recientes, se dedican a derribar estatuas de Colón, que murió sin saber que había descubierto un nuevo continente, como paradigma de la maldad. A mí me parece sintomático.
#31 #25 yo lo veo simplemente como dos procesos de colonización muy diferentes:
- En Sudamérica los españoles se encontraron con una densidad de población indígena muy alta, ellos eran pocos y mayoritamiente soldados y curas... y lo que querían era hacer fortuna, ser "señores" en una casta de dirigentes de encomiendas, minas y haciendas donde los indios y mestizos (luego negros cuando escaseó la mano de obra india) hacían el trabajo para lo cual convenía evangelizarles y convertirles en obedientes súbditos. Como había escasez de mujeres españolas blancas no tuvieron tampoco empacho en mezclarse con las indígenas...
- En Norteamérica fue al contrario: la población indígena era muy escasa en comparación y allí emigraron en mucha mayor cantidad población europea, familias enteras de todo tipo que lo que querían era cultivar ellos mismos las tierras, explotar las minas de oro si las había y ser autosuficientes... luego los indios que vivían por allí les estorbaban básicamente y tras las primeras guerras con ellos ni se molestaron en evangelizarles por considerarlos convenientemente "salvajes" sin más...
Luego la valoración ética de uno u otro tipo de colonalismo es otra cuestión...
#34 Me parece que hay otro factor más que obvias: la religión católica. Creo que los españoles que fueron a América e intelectualmente desde la península, justificaban la conquista en una especie de “destino manifiesto” hispano, esto es, en la creación de un Imperio Católico que unificará a todos los pueblos bajo el Emperador, el Papa y dios. Más allá del pragmatismo que comentas, había motivaciones religiosas.
#40 yo más bien lo llamaría "excusa" para dominar a los indios, de hecho hubo peleas entre curas y encomenderos porque mientras que los primeros decían que si se trataba de evangelizar los indios deberían ser por tanto súbditos libres los segundos decían que no, que tenían que estar bajo su "cuidado" en la encomienda de turno...
Pero sí, los protestantes ingleses en cambio tenían su "destino manifiesto" para dominar América, aunque claro, obviando totalmente a los indios en el proceso...
#41 Sí, tal cual, de hecho las encomiendas se terminaron eliminando por los abusos que se produjeron. Aunque yo no creo que, en general, fuera una excusa para dominarlos, como en ese caso estarían dominados los propios conquistadores, yo creo que realmente se lo creían. Lo cual no es incompatible con los abusos y la ambición de siempre.
#42 los curas seguro, los encomenderos ya te digo yo que era todo de boquilla... Esto me recuerda al "experimento" de la reducciones jesuiticas del Paraguay, donde los religiosos consiguieron hacer pueblos de indios autogestionados y autosuficientes de gran éxito, experiencia que por supuesto las autoridades civiles consideraron un precedente muy peligroso y decidieron eliminar a las bravas con la excusa de los dimes y diretes con Portugal no fuera que cundiera el ejemplo.... Y de paso desarticularon a los propios jesuitas como aviso al resto de órdenes religiosas....
#25 “los indígenas de los territorios conquistados por España eran tan súbditos del Rey de España como los propios españoles de la península, en las colonias inglesas…”
Una cosa es el papel y otra la realidad, la realidad es que:
A los amerindios se les obligó a trasladarse a ciudad/asentamientos controlados por los españoles (jesuitas sobre todo) donde se les podia “reeducar”.Se les obligaba a trabajar en encomiendas en condiciones de esclavitud. (Una cosa es como estaban legisladas las encomiendas y otra la realidad). Algo parecido en la mitas.
“España descubre América en 1492 y para 1538 funda la primera Universidad.”
Universidad hecha principalmente para los hijos de los funcionarios de la corona, donde existía un filtro de acceso según la raza.
Respecto al la libertad sexual de las mujeres indígenas mejor no hablamos.
Aquí parece que las Leyes de Burgos demuestran la bondad de la colonización y la corona cuando en la mayoría de casos esas leyes no se cumplieron.
#12 totalmente incorrecto
#12 No es cierto lo que dices, hablando de sesgos. El colonialismo español fue MUY diferente del anglosajón.
Sí hubieron nativos muertos en ambos casos, mayormente por enfermedades, que acabaron con cerca del 90% de los mismos, pero al resto, el trato que le dieron unos y otros es MUY diferente:
Los anglosajones rompieron repetidas veces acuerdos con las tribus indias, en las que se les garantizaba parte de sus tierras, hasta llegar las actuales reservas, en los que los indios de USA viven casi en aislamiento. Tanto es así, que la ONU todavía envía misiones de ayuda a la alfabetización (y conozco personalmente a alguien que ha ido en una de esas misiones).
En el caso de la colonización española, sí, se les cristianizó, pero no se les masacró. Es más, hubo iniciativas (Fray Bartolomé de las Casas, considerado uno de los primeros defensores de los Derechos Humanos) para que se respetaran sus derechos, razones atendidas por el rey Carlos I en las Leyes Nuevas ("Leyes y ordenanzas nuevamente hechas por su Majestad para la gobernación de las Indias y buen tratamiento y conservación de los Indios").
De tal manera, ahora hasta políticos indígenas han llegado a la presidencia de sus países (siendo Evo Morales un caso destacado), mientras que los nativos norteamericanos siguen recluidos en sus reservas, con una participación MÍNIMA en la política de un país que un día fue TODO, repito, TODO, suyo.
#44 "En el caso de la colonización española, sí, se les cristianizó, pero no se les masacró." eso es algo evidente teniendo en cuenta los rasgos físicos de los ciudadanos. Pero es que parece que nadie se pregunte porque los del sur se cristianizaron y los del norte no se estadounidesidizaron.
Te voy a hacer una pregunta ¿Crees de de verdad que si esos pueblos sudamericanos no hubieran aceptado lo que los españoles les ofrecían España lo hubiera dejado pasar y a otra cosa? ¿o quizás España habría enviado barcos y mas barcos repletos de soldados con mosquetes para hacerles cambiar de idea?
En el sur los nativos se convirtieron en españoles y su cultura desapareció a efectos prácticos. EEUU quiso hacer lo mismo, convertir a los nativos en ciudadanos pero estos no lo aceptaron tan de buena gana. Se les propuso la entrega de tierras en propiedad y como cultivarlas y enseñanza de lectura y escritura. Eso si, debían abandonar su cultura y occidentarlizarse totalmente. No quisieron y el invasor les expulsó. Lo que tarde o temprano acaba siempre en una guerra. Y eso es un punto de no retorno.
#50 De nuevo, no es cierto: mira CUALQUIER invasión anglosajona. No integran a la población nativa, y menos si no son blancos. Ejemplos, A PATADAS: donde han estado, han masacrado a la mínima resistencia, incluso sin ella. Australia, por ejemplo. África, por ejemplo.
Y eso de que los quisieron occidentalizar y se resistieron, no es cierto: acordaron unas fronteras, y fueron SIEMPRE los blancos los que se saltaron los acuerdos, una y otra vez, a medida que los indios retrocedían y se firmaban otros nuevos, y no tuvo NADA que ver la supuesta "occidentalización": querían las tierras para cultivar, para ganado, para minería, para la expansión demográfica (gente llegando a "las colonias" en avalancha), etc., y "los otros eran unos salvajes".
De hecho, hasta no hace mucho, un de sus héroes nacionales era alguien que destacó por ser un ASESINO de indios: Custer. Y hay más como él, incluyendo políticos que, sin matar directamente a un solo indio, permitieron que se les masacrara, al permitir que se violaran los acuerdos y se sobrepasaran las fronteras.
#51 no has respondido a mi pregunta. Por favor.
Custer se hizo famoso bien iniciada la guerra. Es posterior a todo lo que he dicho. De hecho nació cuando EEUU ya había cruzado el Misisipi. En ese momento ya no había solución posible. Y si, EEUU quería asimilar a los nativos. Era el plan de Thomas Jefferson.
https://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson#Nativos_americanos
"El plan original de Jefferson para los nativos era el de abandonar sus propias culturas, religiones y estilos de vida a favor de la cultura occidental europea, la religión cristiana y un estilo de vida agrícola sedentario"
De hecho de buenas a primeras ya se vio que los nativos no iban a cambiar. Estaba muy orgullosos de lo que eran y EEUU no quería renunciar a nada.
El problema es que en caso de no querer eso era expulsión o eliminación. Primero fue lo primero y después lo segundo.
Si la población indígena sudamericana no hubiera "aceptado" al invasor habría pasado lo mismo.
#55 Respondiendo a tu pregunta: los españoles enviaban por delante a CURAS, a frailes, para evangelizar, incluso antes que a soldados, la mayoría de veces iban SOLOS. De hecho, con los mapuches, pueblo araucano que los españoles no lograron doblegar, se llegó a acuerdos con ellos respecto de las fronteras en el s.XVII (río Biobio), que no fueron violadas hasta que los países en cuyos territorios se asientan (Argentina y Chile) se independizaron en el s.XIX. Durante ese periodo, los que entraban mayormente en su territorio eran los curas, y por eso muchos de ellos son católicos. Eso son DOS SIGLOS de paz.
Igualito que los yankis, vamos…
#57 no has respondido a mi pregunta. Me has explicado lo que se hizo. Yo te he planteado una situación hipotética (que por definición es algo que no ha pasado) para saber tu opinión. Pero bueno, da igual.
#58 Claro que te he respondido, CON LO QUE PASÓ DE VERDAD, nada de teorías de "what if" y de "si mi abuela tuviera ruedas…"
Los mapuches no cedieron. En tus palabras, "no aceptaron lo que los españoles les ofrecían", y los españoles no les "enviaron barcos y mas barcos repletos de soldados con mosquetes para hacerles cambiar de idea": llegaron a un acuerdo de paz con ellos, un acuerdo QUE RESPETARON DURANTE DOS SIGLOS. Estados Unidos tiene más o menos esa "edad", algo más de dos siglos, durante los que rompió, mucho antes de su 200 cumpleaños, CADA UNO DE LOS TRATADOS A LOS QUE LLEGÓ CON LOS INDIOS, masacrándolos y arrinconándolos en reservas.
Si de verdad no ves la diferencia, es que realmente tienes un sesgo del tamaño de Florida.
#59 entonces no se porque me contestas a cosas que no te pido. Te lo podrías haber ahorrado la verdad.
#60 Es lo que pasa cuando haces preguntas estúpidas para confirmar tu sesgo. ¯\_( ツ )_/¯
#61 ¿quién es mas estúpido quien las lanza o quien pica?
#62 No te he llamado estúpido, he dicho que LA PREGUNTA es estúpida…
Culpando a los españoles de sus propias atrocidades
Y aquí la izquierda repitiendo el mensaje inventado por los gobernantes yankis y británicos.
Que no se olvide.
#15 ¿que la OTAN es lo mejor?
#15 No lo tengo claro: ¿Fray Bartolomé de las Casas era yanki, británico o izquierdista? ¿Su "Brevísima relación de la destrucción de las Indias" estaba inspirada en la leyenda negra creada por los británicos?
#28 La Brevísima de Las casas de estar inspirada en algo, era en la ingesta de peyote que le suministraría algún chamán amigo suyo de por aquellos lares. No sé si habrás leído la obra que comentas. Pero de ser así y entre todas las demás inconsistencias, recordarás cómo describía la isla de la Española, actuales Rep. Dominicana y Haití. En la que decía que había más de 30.000 ríos y 12 de ellos tan largos como el Duero y el Ebro de los que emanaban oro a espuertas... Eso sólo como botón de muestra para tener claro como de serio hay que tomarse absolutamente nada de lo que dice. Lo que hay que agradecerle a este istriónico personaje, es que rocambolescamente diese pie a que ocurriese algo como la llamada Controversia de Valladolid, que tristemente es poco o nada conocida. Y que es a toda vista el paradigmático ejemplo de la diferencia cualitativa entre el imperio español o el inglés, holandes, frances...
#52 No me aclaras si era yanki, inglés o izquierdista.
#15 Venga, expláyate en tu teoría haz el favor.
#37 Supongo que por contundente ejemplo se puede referir a que contrariamente a como cualquiera podríamos suponer, el origen del Indigenismo no proviene de ningún lugar o personajes afines a lo que es Hispanoamérica. Yo aluciné en colores cuando me enteré, y ningún historiador lo ha refutado... de quién fue la primera persona públicamente notoria que revindicó la figura de Moctezuma y con ello comenzó el indigenismo. No fue como digo ningún indígena, ni siquiera mestizo. Fue un embajador estadounidense, sí, estadounidense! Cómo te quedas?? Y lo hizo desde un territorio que no dejaba de ser EEUU como era su embajada en México. Y la época era al poco de independizarse de España. No se a ti, pero a mí eso me huele a chamusquina... que defiendan a los indígenas fuera de sus fronteras aquellos que dentro de las suyas los han exterminado voluntariamente? Debo de ser muy malpensado pero no se me ocurre mejor manera de dividir a una población para que se mantengan enfrentados y no se unan contra ti... Divide y....
Pero los malos somos los españoles, que nos mezclamos con los indígenas...
#10 Nuestra gran culpa fue ser como los murciélagos: por guarros íbamos llenos de virus y bacterias pero éramos inmunes a ellas.
#11 Porque tu fuiste a conquistar América.
Y porque no ves mal en conquistar un territorio.
#13 Quién dijo eso?
#13
Realmente querian llegar a la India pero dando la vuelta por el otro lado y se encontraron con un continente distinto. Mas bien descubrieron America.
Ademas conquistar, conquistar.... Cuantos españoles llegaron y cuantos nativos americanos habia?
#47 Si conquistaron. Pero como bien dices, con un par de centenar de hombres. El problema del imperio azteca es que tenían subyugados a los pueblos vecinos y Cortés supo aprovecharlo.
#10 Claro que se mezclaron
No me quiero ni imaginar las violaciones que habría por parte de los conquistadores españoles a las mujeres nativas.
#17 las violaron, es cierto, pero también se casaron con ellas.
https://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2014/06/10/5396e7af268e3e54428b4587.html
#19 Eso simplemente era para no yacer en pecado.
#29 pues los guiris en general, no sé molestaron ni en eso.
#19 Y yo no lo niego.
#17
EL virey español se caso con una hija/nieta de Jeronimo.
Ademas si preguntas a cualquier latinoamerica la mayoria te dira que tiene antepasados españoles.
Preguntale eso mismo a un indio de la india o un nativo Americano....
Te digo que los españoles mataron mas con las enfermedades europea que traian que con las espadas y los trabucos.
#48 Si yo no cuestiono el genocidio que hicieron los ingleses en Norteamérica.
Pero tampoco quiero que me vendan la moto de que los españoles no hicieron barbaridades.
Por supuesto que las hicieron. Y muchas.
También sé que se mezclaron con las indias.
Pero no me cabe ninguna duda de que hubo montones de violaciones.
Lo contrario me parecería cienciaficción.
#10 Es uno de los falsos dilemas más tristes que he leído...
El titular es erróneo. De leyenda, nada. Historia contrastada.
Ya, pero luego los estadounidenses quieren sacar a occidentales siendo malos en América, y en vez de sacarse a ellos mismos sacan a los españoles.
Tenga en cuenta que el enemigo es una de las mayores máquinas de propaganda del planeta, esa que a día de hoy aún vende a los españoles como conquistadores, y a los británicos como colonos.
Vais a ser libres por cojones!
llevar la civilizacion o quedarse con sus tierras....
#2 a → b
#2 llevar la civilización no era civilizar a los indios, era llevar blancos civilizados, matar a los indios era solo para hacer sitio, así pensaban en esa época
Las ciudades y pueblos de hispanoamérica están repletas de indios y mestizos, en EEUU y Canadá hay que buscarlos para encontrar alguno. ¿Quién exterminó a los indios?
¿Qué se puede esperar de un país que se fundó sobre un genocidio?
Bienvenido Mr Marshall.
High-rank vs low rank groups, lo esperable en el darwinismo
Cyclic History of fertile females & territory
"Todas las violencias venían justificadas por el deseo de los blancos de llevar la civilización al interior de los Estados Unidos."
Y UNA PUTA MIERDA COMO UNA CASA DE GRANDE. Cámbialo por "el deseo de los blancos de quedarse con todo lo que pudieran, como si allí no viviese nadie" e igual me lo creo.
si estuvieras hablando de política te dirían...equidistanteeeee
Colonialismo fueron todos. en America, en Africa y en otras zonas. Pero la mentalidad y el estilo fue muy distinto.
Cuando te relacionas o te casa con gente del lugar o en el peor de los casos violas a mujeres, digamos que estas considerando a esos nativos humanos y aunque distitos mas o menos gente como tu. Y si pasado algunas generaciones los nativos y los de hijos de los de fuera se confunden y se consideran como iguales el colonialismo no es tan grave. Pero si al colonozar te limitas a exterminar a la poblacion y no tiene ningun tipo de contacto, relacion que no sea la simple esclavitud o mezcla es que los consideras infrahumanos o directamente animales. Es como consideraban los nazis a los judios. Violar a una judia era como follarse a una perra.
En aquella época los yankis ya ponian nombres celestiales de mierda a sus genocidios:
https://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina_del_destino_manifiesto
Con los perritos calientes.
Caspa Rosa, carente de interés. Para saber más sobre los indígenas norteamericanos, la lectura de referencia, sin ningún lugar a dudas es Roxanne Dunbar-Ortiz (2018) La historia indígena de Estados Unidos:
https://capitanswing.com/libros/la-historia-indigena-de-estados-unidos/
Pues en jolibú que es de donde me informo, los vaqueros úsanos son buenos y guapos, en cambio los indios mu malos…ya de los españoles no hablo porque en jolibú salen siempre todos feos, oscuros y sucios y el inglés siempre se liga a la condesa española… No tienen morro ni ná los anglos contando la historia. Bueno como esos llamados hispanistas que viven a base de jamón y de qué algún idiota español les haga caso. Me gustaría ver como es recibido un español en Inglaterra con el título de Britanista
Ahora le han pasado el libreto a cierto pueblo elegido de Oriente Medio
"Los blancos"
"Al interior de los Estados Unidos"