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#4:
#3 Tampoco he incluido el asturleonés, el sardo, el arumano, el valón, el sículo, el lombardo, occitano, el galón, o el picardo, por poner unos pocos ejemplos.
Que además, el castellano lo menciono en la entradilla en lo que respecta a uno de los rasgos más significativos del romance africano, que es la no distinción V/B. Pero vaya, que si quieres quito el portugués y meto el castellano.
Que además, el castellano lo menciono en la entradilla en lo que respecta a uno de los rasgos más significativos del romance africano, que es la no distinción V/B. Pero vaya, que si quieres quito el portugués y meto el castellano.
#1:
Esta lengua romance o dialecto latino del norte de África murió al poco de haber nacido. A diferencia de otras lenguas románicas, la lengua romance africana desaparece por la presión del árabe. Sin embargo, el amazigh no desapareció a pesar de haber contado con la misma clase de presión.
Lo que más me ha llamado la atención es el rasgo de la confusión B/V, típico del castellano. No olvidemos que por esta parte del Imperio pasaron los vándalos antes de establecerse en el norte de África. ¿Cogerían ese rasgo aprendiendo latín en Hispania?¿O tal vez llegó a Hispania con las tropas de Musa y Tariq?
Lo que más me ha llamado la atención es el rasgo de la confusión B/V, típico del castellano. No olvidemos que por esta parte del Imperio pasaron los vándalos antes de establecerse en el norte de África. ¿Cogerían ese rasgo aprendiendo latín en Hispania?¿O tal vez llegó a Hispania con las tropas de Musa y Tariq?
#6:
#5 He exprimido el límite de caracteres todo lo posible. Si meto más menciones a otras lenguas, tengo que quitar del contenido. He cambiado el catalán por el castellano en la entradilla si con eso te queda la conciencia más tranquila.
#7 Lo he mencionado con el nombre de "amazigh". Es curioso que pudiera con una lengua pero no con otra, vaya uno a saber exactamente cómo o por qué.
#7 Lo he mencionado con el nombre de "amazigh". Es curioso que pudiera con una lengua pero no con otra, vaya uno a saber exactamente cómo o por qué.
#8:
#6 Quizás el amazigh pervivió al ser hablado en zonas rurales, montañosas del interior e incluso por tribus seminómadas, de la misma manera que sobrevivió a siglos de romanización. Mientras que los árabes asentaron su influencia en esas zonas que quedaron romanizadas. Algo similar a lo que pasó en Hispania con el euskera, supongo.
Comentarios
Esta lengua romance o dialecto latino del norte de África murió al poco de haber nacido. A diferencia de otras lenguas románicas, la lengua romance africana desaparece por la presión del árabe. Sin embargo, el amazigh no desapareció a pesar de haber contado con la misma clase de presión.
Lo que más me ha llamado la atención es el rasgo de la confusión B/V, típico del castellano. No olvidemos que por esta parte del Imperio pasaron los vándalos antes de establecerse en el norte de África. ¿Cogerían ese rasgo aprendiendo latín en Hispania?¿O tal vez llegó a Hispania con las tropas de Musa y Tariq?
#1 Pues el árabe no pudo con el bereber, que todavía se habla.
#5 He exprimido el límite de caracteres todo lo posible. Si meto más menciones a otras lenguas, tengo que quitar del contenido. He cambiado el catalán por el castellano en la entradilla si con eso te queda la conciencia más tranquila.
#7 Lo he mencionado con el nombre de "amazigh". Es curioso que pudiera con una lengua pero no con otra, vaya uno a saber exactamente cómo o por qué.
#6 Quizás el amazigh pervivió al ser hablado en zonas rurales, montañosas del interior e incluso por tribus seminómadas, de la misma manera que sobrevivió a siglos de romanización. Mientras que los árabes asentaron su influencia en esas zonas que quedaron romanizadas. Algo similar a lo que pasó en Hispania con el euskera, supongo.
#6 #7 #8 El bereber fue desplazando al latín y al griego (hablado en varias antiguas colonias griegas) como lengua de prestigio en lo que hoy es el Magreb a partir del siglo III. Para cuando llegaron los árabes poco debía de quedar de esas lenguas en la zona.
#1 Interesante meneo. Gracias por el aporte.
#1 No estoy demasiado seguro, pero yo diría que la diferenciación V/B es algo también característico del castellano. En portugués existe, pero no en gallego. En el norte de Portugal no se hace la diferenciación tampoco, pero en el normativo sí, porque está influenciado por los dialectos mozárabes que se hablaban al sur del Duero, de modo que dificilmente podría haber venido de los árabes o del magreb esa no diferenciación. Además el árabe no distingue entre los fonemas P y B, les suena igual burro que porro.
#17 He puesto V/B por no poner U/B ciñéndome al latín clásico. San Isidoro, a comienzos del siglo VII hace notar que los africanos pronuncian "bita" y "birtus", señalándolo como algo incorrecto y propio de esos hablantes. Lo correcto sería "uirtus" y "uita".
#22 En portugués, francés, italiano, inglés y muchísimas otras lenguas se diferencia V y B, siendo que además no pertenecen al mismo par. No estabas hablando del latín clásico, ni yo tampoco. Además que ninguna de las lenguas romances deriva del latín clásico. Todas lo hacen del latín vulgar. Además en español se dejó de diferenciar entre B y V en la edad moderna, de hecho hasta hace no muchos años se hacía hincapié en ello en la escuela, en Chile se sigue haciendo la distinción de los dos fonemas en la lengua culta e incluso muchos españoles cuando cantan hacen la diferenciación, de modo que no es algo que hayamos heredado ni de los norteafricanos, ni haya sido traído por árabes a la península.
#24 En español nunca hubo diferenciación B/U/V, y a la innúmera cantidad de testimonios escritos me remito anteriores a la Edad Moderna donde puedes ver cosas como cibdad, cabdillo, abtor, cabsa, o las variantes auer/aver/aber/haver/hauer/haber, Vivar/Biuar, Vivero/Bibero/Biuero/Uiuero.
Que por cierto, tanto en latín clásico como en el vulgar no existía diferencia U/V, era una letra única. En las inscripciones antiguas la verás como V (VALERIVS), mientras que en los graffiti de Pompeya, las cartas de Vindolanda, o los papiros de la III legión en Egipto verás U.
La V fricativa no entra en España hasta el siglo XVIII, fecha en la que entran ciertas modas francesas como el decir mamá en vez de mama.
#25 En español nunca hubo diferenciación B/U/V, Te respeto demasiado por tus aportaciones en MNM. Lo dejamos aquí. ¿Te parece?
https://www.abc.es/cultura/20150109/abci-desde-cuando-distingue-castellano-201501091114.html
#26 Yo no me quiero meter en la discusión, porque no tengo criterio suficiente, pero lo que se comenta en el artículo de abc no explica o aclara este apartado de la discusión. De hecho sólo aporta algo significativo en este párrafo:
"En el castellano primitivo, entonces, la «b» representaba un fonema oclusivo sonoro bilabial y la «v», labiodental. Sin embargo, «la diferenciación se pierde pronto en el norte de Castilla», apunta Salvador Gutiérrez. Aunque esta distinción fonológica «se mantiene en la pronunciación culta en la época alfonsí, su confusión se generaliza ya en la Edad Media», indica el académico de la RAE."
En el resto habla del origen de las letras en latín, pero eso no tiene nada que ver con su evolución en el castellano, que como bien dice #25, parte del latín vulgar, y no del latín clásico.
Edito: con ésto no quiero decir que esté más de acuerdo con una postura o con otra, reitero que me falta criterio a este respecto, pero si se trata de aportar pruebas que zanjen discusiones, ese artículo me parece muy pobre.
Haría falta una demostración de evolución fonética, donde se pueda ver cómo la erosión de una pronunciación distinta hace evolucionar las palabras de maneras ámpliamente estudiadas por la lingüística. Que igual existe esa demostración, no lo sé, y es lo habría que enlazar.
#30 Sí, efectivamente, ese es el párrafo que me parecía destacable. Como bien dices sobre la procedencia griega de las letras, yo no entro porque mis conocimientos de griego clásico son mas bien escasos, pero estoy de acuerdo con lo que apuntas.
#25 Aunque te he votado positivo, esto me parece incorrecto:
Olarcos, lo que mencionan en el abc no es del todo correcto, sobre la waw, ypsilon etc, la waw evolucionó en letras distintas según la posición, y no se puede hacer una traslación tan exacta como exponen.
"Que por cierto, tanto en latín clásico como en el vulgar no existía diferencia U/V, era una letra única"
Si hablamos de pronunciación, que dos letras se intercambien no significa que se pronuncien igual, y tienes el ejemplo más cercano en la "c" castellana. La U/V, aunque se "escribiera" de forma intercambiable - que imagino que es a lo que te referías - sí que se pronunciaba de manera distinta según su posición entre otros fonemas.
Y por atormentar un poco más a
#10 Qué va. Ha sido ver una lista de lenguas en la que aparece el catalán y se omite el castellano e ir inmediatamente para abajo a buscar el comentario del tonto de turno corriendo en círculos con los bracitos arriba. No eres raro en absoluto.
Tendría mucho sentido porque la pérdida de la distinción entre b y v viene del vasco.
#2 Con dos cojones! ¿Y la pérdida de la distinción ente B y V en el norte de Portugal también viene del vasco?
#20 Es decir, hay 3 o 4, lo que viene significando que no hay bichos en el desierto.
Creo que el Imperio Romano no se extendió por todo el continente africano porque cuando enviaban a una legión se la comía los bichos. Ahora mismo acampas en algunos sitios y los insectos te comen la tienda de campaña y las hormigas dan unos bocados que te dejan bien.
#13 Em... el limite del Imperio Romano en África era el Sahara (y bueno, ni eso, porque los montes argelinos y marroquís eran independientes). Es un desierto, no hay bichos. Es muy interesante la cuestión de la frontera sur del Nilo, eso sí.
#13 Nunca he leído que fueran los insectos-enfermedades los que impidieron el avance Romano hacía el sur. ¿Dónde has sacado eso?
#15 Realmente los romanos si hicieron exploraciones terrestres atravesando del Sahara y están relativamente documentadas, pero el esfuerzo logístico necesario y el poco beneficio esperado les quitaron las ganas. Tambíen intentaron ir por mar pero no llegaron mucho más que a las costas de Cabo verde-nueva Guinea (Siendo optimistas). Sabían que habia oro y especias y el objetivo principal fué estabilizar las rutas de comercio.
También intentaron subir por el Nilo, en una expedición ordenada por Nerón supuestamente para recoger información para atacar el reino de Etiopía o esquivar los piratas del Mar Rojo. Pero no llegó a más.
#15 ¿No hay bichos en los desiertos?
https://astelus.com/wp-content/viajes/la-peligrosa-serpiente-del-sahara-650x366.jpg.webp
https://www.animalesextremos.com/los-animales-mas-peligrosos-del-desierto
#0 "El Imperio Romano abarcaba todo el Mediterráneo y en él se hablaba latín" siempre he creido que en la parte oriental pervivió el griego. ¿Estoy equivocado? (No es pergunta trampa)
#28 Al menos como lengua administrativa se hablaba, pero teniendo en cuenta lo que sé de los emperadores de Bizancio no seré yo el que te lleve la contraria.
#28 Así es, de hecho era la lengua de la administración.
#33 Gracias por confirmarlo, Adot.
África no ha progresado en millones de años, a ver si en el siglo XXI... 🙏
#21 Ahora mismo hay sitios que se están modernizando con la llegada de los chinos.
Esta lengua dio origen a un conjunto conocido como lenguas romances, que incluyen italiano, portugués, catalán, o rumano.
Tócate los cojones, debe ser que el castellano o español y el frencés descienden directamente del indoeuropeo, porque ni las nombra en la entradilla.
#3 Tampoco he incluido el asturleonés, el sardo, el arumano, el valón, el sículo, el lombardo, occitano, el galón, o el picardo, por poner unos pocos ejemplos.
Que además, el castellano lo menciono en la entradilla en lo que respecta a uno de los rasgos más significativos del romance africano, que es la no distinción V/B. Pero vaya, que si quieres quito el portugués y meto el castellano.
#4 Uy si, menos mal que lo mencionas de pasada. ¿Y el francés?
#3 A veces a la gente se le olvida que hay que mencionaros siempre u os da el berrinche. Niñatos
#9 debo ser raro por esperar que la más hablada de las lenguas romances sea mencionada
#10 Quéjate al productor o a los que subieron la noticia.
#9 La españolidad frágil