Portada
mis comunidades
otras secciones
#15:
De los autores de "En Argentina, México y España se habla la misma lengua" y de "en Mallorca, Valencia y Cataluña se hablan lenguas distintas" llega ahora este artículo
#54:
#51 Que seamos españoles no quita que se nos imponga el castellano, ya que no es la lengua materna de todos los españoles. Tú mismo lo citas de la constitución "el deber de conocer el castellano", un deber es una imposición. Lo del deber de conocer el valenciano directamente te lo has inventado
Y sí, en Valencia hablamos la misma lengua que los catalanes, llámale catalán, llemosí o valenciano, pero es la misma. Y lo es porque nos conquistaron los catalanes y trajeron su lengua, igual que Castilla la llevó a los territorios musulmanes que conquistó y a América, e igual que todo pueblo que conquista un territorio
Y sí, en Valencia hablamos la misma lengua que los catalanes, llámale catalán, llemosí o valenciano, pero es la misma. Y lo es porque nos conquistaron los catalanes y trajeron su lengua, igual que Castilla la llevó a los territorios musulmanes que conquistó y a América, e igual que todo pueblo que conquista un territorio
#9:
Lo mismo pasó con muchas variedades del euskera con la imposición del batua, o con el tagalo (mis tías filipinas se quejan de que lo se enseña en las escuelas no tiene nada que ver con lo que siempre han hablado ellas). Si institucionalizas una lengua, hay un proceso inevitable de unificación de dialectos. Si no la institucionalizas, las lenguas pequeñas tienden también a desaparecer hoy en día (se preservaban naturalmente cuando se vivía en aldeas aisladas).
Es decir, si institucionalizas, hay riesgo de desaparición, si no, también. Las alternativas de microinstitucionalización o de vivir de nuevo en aldeas aisladas son absurdas.
Es decir, si institucionalizas, hay riesgo de desaparición, si no, también. Las alternativas de microinstitucionalización o de vivir de nuevo en aldeas aisladas son absurdas.
#7:
toda perdida cultural de una region española es mala para toda españa, me encantan los comentarios minimizando el valor de la cultura menorquina de algunos que se ofenden a la minima critica al estado español.
#11:
RAE, mallorquín: http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=mallorqu%C3%ADn Variedad del catalán que se habla en Mallorca.
Y de paso, Valenciano Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
Lo digo por mencionar el criterio de alguna autoridad lingüistica. Esto lo tenemos claro, ¿no?
Porque el principal atentado cultural es inventarse cosas. A partir de este punto, si se tiene claro, se puede discutir el resto. Pero si fallamos en lo básico, no vale la pena porque el punto de partida es una magufería filológica.
Y de paso, Valenciano Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
Lo digo por mencionar el criterio de alguna autoridad lingüistica. Esto lo tenemos claro, ¿no?
Porque el principal atentado cultural es inventarse cosas. A partir de este punto, si se tiene claro, se puede discutir el resto. Pero si fallamos en lo básico, no vale la pena porque el punto de partida es una magufería filológica.
#8:
El mallorquí y el valenciano asesinados por el barceloní. Y en andaluz y el extremeño por el madrileñí. Escabechina cultural.
#21:
Tanto presumir de lengua y hablar de lengua, culturalidad y blablabla, pero en el titular ya usan un sensacionalista "asesinato". ¡Que capacidad literaria!
Dicho esto, yo como catalán voy a la versión del pagina en mallorquín y la entiendo entera sin dudar en ninguna palabra... pero son lenguas distintas claro.
Dicho esto, yo como catalán voy a la versión del pagina en mallorquín y la entiendo entera sin dudar en ninguna palabra... pero son lenguas distintas claro.
#5:
Que lo sustituya el castellano no le importa.
Comentarios
De los autores de "En Argentina, México y España se habla la misma lengua" y de "en Mallorca, Valencia y Cataluña se hablan lenguas distintas" llega ahora este artículo
#15 Son los mismos autores de "los vascos de un valle no se entendían con los de al lado". Invariablemente no tienen ni puta idea de euskera o catalán, por supuesto.
#17 Y lo más acojonante es que hacen un artículo de defensa acérrima de estas variantes lingüísticas en lengua castellana, no sea caso que se usen las variantes lingüísticas que quieren defender
#35
Setze jutges d'un jutjat, mengen fetge d'un penjat.
Quien piense que esta frase es propia de un dialecto del castellano, tiene problemas cognitivos.
Como comenta #15 no se puede pretender que en España y en Latinoamérica se habla la misma lengua y en Cataluña, Valencia y Baleares se habla una lengua diferente. Sólo lo puede decir un enfermo mental.
#63 Si el penjat es despengés es menjaria el fetge dels setze jutges
toda perdida cultural de una region española es mala para toda españa, me encantan los comentarios minimizando el valor de la cultura menorquina de algunos que se ofenden a la minima critica al estado español.
#7 Cual es la importancia de tener tantos dialectos?
#10 #16 #14 Es cultura, es una forma de comunicarse pero mucho mas, porque la forma de comunicar expresa la forma de pensar.
#24 Ya, pero es algo inevitable. Lo incorrecto (creo yo) es mantener artificialmente a un muerto. Por cierto, las formas de pensar también cambian y evolucionan.
#27 artificialmente no vas a mantener un idioma, pero si ayudar a quienes quieren mantenerlo y sobre todo documentar todo lo que se pueda del mismo para que si finalmente desaparece poder estudiarlo en un futuro
#24 Discrepo.
#7 El mallorquí, el menorquí, el ibiçenc, el valenciá, el catalá son la misma puta lengua.
El que diga lo contrario es un adversario de su vitalidad.
#14 En el colegio me enseñaron que son dialectos de una misma lengua, pero sinceramente nunca he tenido claro cual es la diferencia "cientifica" real entre Dialecto y lengua con la misma raiz.
#22 Según la DRAE, un dialecto es una variedad lingüística que carece del estatus suficiente para ser considerada lengua. Es correcto.
Es decir, variedad lingüística es un término neutro (el castellano es una variedad lingüística ibero-romance), mientras que la distinción entre lengua y dialecto depende del estatus.
#26 Es decir que no hay mas diferencia que "política"?
Aunque creo que la RAE no es la mejor referencia en esto, deberíamos buscar algo más concreto creo. ¿algún filólogo en la sala?
#31 La misma que entre secta y religión
Según lo entiendo yo (que puedo estar equivocado), la lengua (castellano, p.e.) es el conjunto de dialectos (madrileño, vallisoletano, colombiano, mexicano, ...) que son comprensibles mutuamente entre sus hablantes, jergas aparte.
En el caso del catalán, sería el conjunto de todas las variantes (barcelonés, valenciano, menorquín, ...).
#78 y, porque entonces el Catalán no es un dialecto del Castellano?
#78 es que ni siquiera el menorquín existe, es diferente lo que se habla en Ciutadella y en Maó, ni siquiera es igual lo que se habla en Alaior y Maó y solo hay 13 km de distancia.
#31 La definición de la Drae concuerda con mis lecturas y explicaciones en clase, en filología. La diferencia depende de cosas de "política", o mejor dicho, sociolingüística. Resumido en la frase "Una lengua es un dialecto con un ejército y una armada".
#22 Realmente la diferencia crucial es su oficialidad (que no es que sea muy científica que digamos), aunque para ser oficial se suelen tener en cuenta varios factores como el número de hablantes, la normativización, la existencia de obras literarias, etc. que son factores más objetivos. Pero al fin y al cabo toda lengua moderna fué en su momento dialecto de otra lengua anterior. El castellano, el gallego y el catalán fueron dialectos del latín o el andaluz es dialecto del castellano.
#32 Luego, es algo "político" o de "evolución histórica y cantidad de gente que la habla"...
¿correcto?
Yo es lo que tenía entendido, pero alguna vez recuerdo alguna lectura que hacia referencia a como se ha creado la lengua y otras referencias, pero ni se quien lo afirmaba ni si mi memoria me medio engaña...
#38 Correcto.
De todas formas, hablamos de ciencias sociales. No existen explicaciones "científicas" para fenómenos que no se pueden catalogar en leyes, axiomas y corolarios como en ciencias puras. Todo es más flexible y sujeto a interpretación.
#40 si si, por eso puse "cientificas" en comillas, porque se que no son "ciencias exactas", pero al final a veces hay una "norma habitual"o mínimos/máximos etc...
#40 curiosamente no son "ciencias exactas" pero algunos actuan como si lo fueran. por ejemplo en este hilo mismo los que ponen los enlaces de al RAE...
#21 goto #22 y sus respuestas ...
100% de acuerdo en el "mal uso" de Asesinato. Los autores deberían hablar con Reverte
#11 http://dle.rae.es/?id=7tVN7ou
Catalan:
4. m. Lengua romance que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua corona de Aragón.
Pero ahora, si eres tan amable, me explicas porque el catalán es lengua y el mallorquin o el valenciano dialecto.
o goto: #22 y respuestas.
#37 Y el tarragoní es dialecto. Y el barceloní es dialecto.
Llámale como quieras. El idioma propio de Cataluña, Baleares y parte de la Comunidad Valenciana es el mismo. Y luego todos los hablantes de un idioma hablan su variedad. En Barcelona la suya, en Valencia la suya y en Mallorca la suya.
Un idioma se caracteriza por, a pesar de las variantes, un elevado grado de inteligibilidad de los hablantes. Ejemplo, a ti te puede chocar una versión en latino de una película, pero la entiendes perfectamente. Hay un elevado grado de inteligibilidad, es el mismo idioma. Si te hablan en latín, no lo entiendes (como hispanohablante), no es el mismo idioma.
Si te apetece no le llames catalán. Pero si dices que el idioma es distinto, faltas a la verdad. Si yo me voy a Lleida enseguida oyen que soy de Barcelona porque mi dialecto es el barceloní.
Y a su vez el dialecto valenciano no se habla en toda la Comunidad Valenciana y el mallorquín solo es de la isla de Mallorca.
Al final el nombre que le da la comunidad científica a este idioma común es catalán.
#52 Y para finalizar, ¿que el catalán Mallorca tiene influencias de otras leguas presentes anteriormente y que solo se dan en Mallorca? Indudable. Igual que el dialecto chileno tiene un montón de palabras de origen quechua y mapudungún. Pero por eso no deja de ser castellano (y antes de que alguien lo diga, los chilenos le llaman a su idioma, que es el nuestro, castellano).
#59 sigo sin ver la respuesta a: #69
#52 Todo eso que explicas es aplicable al Catalan respecto el castellano.
¿Porque el catalán no es un dialecto del castellano y el menorquín, p.e., si del catalán?
Y hay frases enteras en menorquin que un catalán no entiende...
#70 Goto #69 (bonito número)
#69 También hay frases enteras en sevillano que un vallisoletano no entendería
Creo que es porque hay demasiada diferencia "básica" entre el castellano y el catalán y no entre el barcelonés y el mallorquín o entre el madrileño y el colombiano.
#81 Veo diferencias entre lo que se parecen el cat y el esp, respecto al cat y el menorquin.
Pero del estilo de si el cat se parece al esp en un 40%, el menorquin se parece al cat en un 80%.
No de un 5% respecto un 95% que entiendo seria un salto cualitativo para marcar la diferencia.
#69 Pq ambos nacieron como dialectos del latín de la mezcla de este y lo que ya se hablaba en la peninsula (bueno, el catalán desde el occitano). Luego, Castellano y Catalan evolucionaron por separado (Castilla/Aragon) Cada una siendo influenciada e influenciando a la otra y a su vez por y a los territorios que conquistaron, etc... Vamos, como evolucionan las lenguas.
En serio, no lo veo tan complicado.
Grupo occitanorromance
Catalán: (català, finales del s. X), lengua cooficial en Cataluña (España) junto con el español, se habla en dicha comunidad autónoma, así como en la Comunidad Valenciana (donde se llama valenciano), en las Islas Baleares, así como en el extremo oriental de Aragón conocida como La Franja (donde es considerada lengua propia), algunas pedanías en la región natural de El Carche (Región de Murcia), Andorra (donde es la única lengua oficial), Pirineos Orientales (Francia) y Alguer (Cerdeña). Tiene varios dialectos.
Occitano (occitan o lengua de oc, finales del s. X), término que abarca un conjunto de dialectos llamados lengua de oc—principalmente el norte occitano (lemosín, auvernés, y vivaroalpino), el medio-occitano (languedociano y provenzal) y el gascón— y conocidos en Francia con el nombre despectivo de patois (patuá). En España se habla el aranés, habla gascona del Valle de Arán.
Grupo iberorromance
Español o castellano (principios del s. IX: Cartularios de Valpuesta): lengua oficial de España. Es el idioma oficial en la mayor parte de los países de Latinoamérica, Guinea Ecuatorial y fue idioma oficial de Filipinas y Guam hasta después de la Segunda Guerra Mundial. En los Estados Unidos de América el 12% de la población mayor de 5 años de edad habla español (alrededor de 30 millones de personas).18
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances
No se, no es una competición, no las hay mejores que otras por numero de hablantes o lo que sea. Son riqueza cultural, son formas de ver el mundo y personalmente me jodería igual que se perdiera cualquiera.
#82
"En serio, no lo veo tan complicado"
Eres el.primero de como 20 respuestas que me habla de la historia de la evolución para definirlos así. Algo que me suena haber leido y que he dicho que me sonaba una explicación plausible de este estilo.
Sigo leyendo tu respuesta...
#82 Entiendo, entonces, segun dices, que la diferencia viene como si trataramos los idiomas como el "arbol" de especies animales, y que por tanto, aunque catalan y castellano se parecen, evolucionaron desde una raiz común. Mientras que el "andaluz" o el "chileno" evolucionaron a partir del Castellano, cosa que el Catalán NO evoluciono del Castellano sino del latin "directamente" y en cambio el valenciano o el menorquín evolucionaron del catalán.
¿Seria algo así tu explicación? (Que me cuadra y recuerdo alguna explicación similar en el colegio, pero fijate que hay como 20 otros aquí defendiendo, y duramente, otras teorias al respecto)
#92 Mira, hay dos datos, por lo menos, que son incuestionables....si el valenciano ya se hablaba antes de la conquista, cómo es posible que en el interior de Castelló y de Valencia no se hable este "idioma valenciano", ni se ha hablado nunca?
Cómo es posible que no haya un solo documento escrito en este "idiona valenciano" anterior a la conquista?
Por otra parte, quien otorga las categorías de idioma o dialecto son los filólogos, en sus correspondientes cátedras, en este caso, cátedras de románicas.
#96 a mi INEXPERTO parecer partes de una base logica y te vas por las ramas... a mi me cuadra la explicación de #82 y #97
#92 Si, exactamente eso, creía que la imagen del árbol de las diferentes lenguas era algo que todo el mundo tenia en mente.
)
Para ser exactos el Catalan evolucionó desde el Occitano (que a su vez tiene diferentes variantes de una de las cuales sale el catalán
#97 no había visto ese mapa en mi vida Hulio!!! de verdad (o al menos no recuerdo haber visto nada parecido).
Y apuesto a que la mayoría de los que me estan contestando las 2 ultimas horas a este hilo tampoco!!! o lo han olvidado...
#97 aún así hay una pregunta más, ya que al menos sabes más que yo del tema parece:
¿Porque entonces llamamos al Catalan Idioma que viene de otro idioma, el Occitanio y al Menorquin lo llamamos dialecto en lugar de Idioma que viene de otro idioma, el catalán ?
#99 Por el grado de diferenciación
http://hispanoteca.eu/Lexikon%20der%20Linguistik/l/LENGUA%20IDIOMA%20DIALECTO.htm
Sistema lingüístico que se caracteriza por estar plenamente definido, por poseer un alto grado de nivelación, por ser vehículo de una cultura diferenciada y, en ocasiones, por haberse impuesto a otros sistemas lingüísticos.
Efectivamente, una lengua tiene unas normas establecidas (ortografía, gramática ...) que rigen su uso entre las personas cultas y que se difunden a través de la enseñanza, de los medios de comunicación y de todas las manifestaciones de la sociedad que la usa. [...]
Una misma lengua puede pertenecer a varios países, como ocurre con el francés, el español o el inglés, mientras que otra lengua, como el catalán, puede hablarse en tres países y tener distinto estatus en cada uno de ellos: oficial en Andorra, cooficial en Cataluña, y sin reconocimiento expreso en Francia.
Dialecto es término discutido por su ambigüedad. Normalmente se usa como sinónimo de ‘variante’ o ‘variedad’ lingüística, pero, si recurrimos de nuevo al DRAE, encontramos dos definiciones, tomadas, como en el caso anterior, de trabajos de Manuel Alvar:
Sistema lingüístico derivado de otro; normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría de lengua.
#99 Mira, una vez un filólogo me dijo que para saber si un dialecto es parte de un mismo idioma, basta con enumerar 20 partes del cuerpo, si al menos 15 de ellas se escriben y se pronuncian igual, estamos hablando de un mismo idioma, con el menorquín y el catalán la prueba está más que superada, sin embargo, si comparamos el catalán con el occitano, nos daremos cuenta de que estamos hablando de otro idioma:
Empiezo: genoll, mà, turmell, dit, llengua, peu, cama, braç, cap, ull, cella, dent, ungla, pel, nas, orella, colze, fetge, cor, clatell...prueba, a ver.
#119 Y que opinas de la explicación de #82 y #97 ?
#90 dicho de otra manera, a mi me cuadra mucho mas la explicación de #82 ...
#52 De hecho, en Mallorca hay distintos dialectos (Sóller, Pollença, Palma, ...)
#37 El catalán es el nombre del idioma, todo el, y tiene distintos dialectos, de la misma manera que los tiene el castellano, no creo que sea tan difícil de entender. El error es considerar "catalán" solo el catalán central. Pero vamos, yo hablo catalán oriental-central
https://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_catal%C3%A1n
https://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a
https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_de_Am%C3%A9rica
Aquí tienes la misma frase en casi todos los dialectos, y cualquiera que hable catalán los entenderá igual.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Dialectes_del_catal%C3%A0
Personalmente me gustaría que se conservaran todos, pq me encanta poder escuchar las diferentes variantes cuando voy a un sitio u otro.
#55 Lo afirmas, como muchos, la pregunta es la misma, ¿Que diferencia un dialecto de un idioma?
#67 El idioma engloba todos los dialectos, los diferentes dialectos forman un idioma.
Vamos, uno es el pastel, el otro los sabores.
#22 Muy sencillo. Imagina que solo hablas español de España. Oyes una película en versión latina. Básicamente la entiendes al 99%, Oyes cosas que te suenan mal. No es lo que usas normalmente. Por ejemplo dicen inversionista en lugar de inversor. O ya tu sabes y tu no lo usas y te suena mal, pero lo entiendes. Ese es tu mismo idioma, pero otro dialecto distinto al tuyo. Todos hablamos un dialecto.
Tu escuchas una peli en alemán. Da igual el dialecto alemán que usen, tu no la entiendes, eso es otra lengua.
La inteligibilidad es la clave. Al mismo tiempo normalmente los idiomas de mismas raices tienen un cierto grado de inteligibilidad. Si yo te hablo en catalán y prestas atención es posible que entiendas bastantes cosas, pero no el 99%. Ahí también hay otro idioma.
#77 Según esa definición, el Catalan es un dialecto del Castellano...
P.d.: Si em parles en Català t'entendré perfectament jajaja
#80 Entonces quieres decir que quien pide la reunión que se empezó en castellano que se haga en catalán lo hace por joder, porque lo entiende todo, ¿no?
Seamos serios, que además ese caso concreto está explicado en mi mensaje.
#90 lo mismo, o casi, que si lo pide un catalan en una reunión de menorquinos. Como ya dije antes a mis amigos de menorca en ocasiones les tengo que pedir "traducción" tanto por el acento como por las palabras...
#14 Dicho esto con lo que estoy de acuerdo, yo he oído catalanes reirse de como hablan los mallorquines en su cara y conozco uno que en Cataluña directamente habla siempre en castellano por ese motivo.
A mi personalmente me parece muy bonitoy a vecesme pongo el canal balear solo para oirlo.
#34 Gilipollas hay en todas partes.
#14 Y todas suenan como un borracho con gripe.
#7 Las lenguas son instrumentos de comunicación. No tienen derechos, tan solo sus hablantes los pueden tener. Cuando dejan de ser útiles desaparecen. ¿O acaso lamentas que ya no hablemos latín o la antigua lengua íbera?
El mallorquí y el valenciano asesinados por el barceloní. Y en andaluz y el extremeño por el madrileñí. Escabechina cultural.
#8 Ya lo siento (como dicen en Burgos).
PS: y el asesinato del español?
Lo mismo pasó con muchas variedades del euskera con la imposición del batua, o con el tagalo (mis tías filipinas se quejan de que lo se enseña en las escuelas no tiene nada que ver con lo que siempre han hablado ellas). Si institucionalizas una lengua, hay un proceso inevitable de unificación de dialectos. Si no la institucionalizas, las lenguas pequeñas tienden también a desaparecer hoy en día (se preservaban naturalmente cuando se vivía en aldeas aisladas).
Es decir, si institucionalizas, hay riesgo de desaparición, si no, también. Las alternativas de microinstitucionalización o de vivir de nuevo en aldeas aisladas son absurdas.
#9 Ponme un ejemplo de variedad del euskera desaparecida por culpa del batua. Venga. Yo no tengo noticia de ninguna.
#36 Para absurdo el secesionismo lingüístico. No hay por dónde coger que gente que se entiende perfectamente hable lenguas diferentes
#39 Bueno yo defiendo que se hable en la lengua que prefieras, siempre que se respete la cultura de aqui la valenciana y no se nos quiera imponer una lengua que no es nuestra ( la catalana ) y que no seamos la prolongacion hacia el sur de esos fantasticos paisos catalans que nadie a visto y solo esta en el imaginario de algunos
#44 Nadie nos quiere imponer una lengua que no es la nuestra, a menos que te refieras al castellano. Y els països catalans es el área de influencia de la lengua catalana, lo cual incluye a Valencia. No es para nada imaginario, igual que no lo es Hispanoamérica
#47 la lengua castellana no se quiere imponer ya que somos españoles y valencianos todos tenemos el derecho y el deber de conocer ambas lenguas y de usarlas, no se que clase de imposicion es esa
sobre lo del area de influencia del catalan no es verdad, por que eso seria tanto como decir que los valencianos hablamos catalan cosa que no es verdad, la lengua valenciana es singular, por lo tanto no es variedad ni es un dialecto de nada, ya que tiene un siglo de oro de las letras y era hablada antes de la llegada del rey Jaime I a valencia, y antes del siglo XIX nunca huvo problema en diferenciar el catalan del valenciano, despues por motivos politicos se a creado esta especie de bulo de que el valenciano es dialecto de tal...bla, bla, bla y lo de los fantasticos paisos catalans
#51 Que seamos españoles no quita que se nos imponga el castellano, ya que no es la lengua materna de todos los españoles. Tú mismo lo citas de la constitución "el deber de conocer el castellano", un deber es una imposición. Lo del deber de conocer el valenciano directamente te lo has inventado
Y sí, en Valencia hablamos la misma lengua que los catalanes, llámale catalán, llemosí o valenciano, pero es la misma. Y lo es porque nos conquistaron los catalanes y trajeron su lengua, igual que Castilla la llevó a los territorios musulmanes que conquistó y a América, e igual que todo pueblo que conquista un territorio
#54 Vaya, un deber no es una imposicion ademas pone que es un "derecho y un deber" si solo pones lo que te conviene estas haciendo trampitas y si, castellano es la lengua materna de los españoles y si te vas a remontar a las guerras punicas para justificar lo que has dicho mal vamos, sobre lo del deber de conocer el valenciano es verdad tenemos el deber de conocer el valenciano y el derecho solo asi podremos defender nuestra cultura,
hablamos valenciano por que era la lengua que se hablaba en valencia antes de la conquista de Jaime I y no solo nos conquistaron catalanes tambien fueron aragoneses, cantabros, italianos, franceses y unos cuantos mas, pero la teoria de que nos trageron su lengua es mentira esa teoria hace aguas por todos los lados, pero claro ahi estais los que comprais esa idea para achicar lo que haga falta,
por favor lee un poco de historia de Valencia y veras, que a lo mejor descubres que estas equivocado ahora tengo cosas que hacer y no puedo hablarte sobre la verdadera historia de Valencia y el bulo de la conquista " catalana"
#64 Según la RAE deber es estar obligado a algo, lo cual es sinónimo de imposición. Que también sea un derecho no significa que no pueda ser una imposición. Y te equivocas mucho con lo de la lengua materna. Mi lengua materna es la que me enseñaron mis padres y la que hablo con ellos, y en mi caso no es el castellano. No hay que remontarse a nada
He leído la historia de Valencia y de muchos más sitios, y sé perfectamente de dónde venimos. Es cierto que vino gente de muchos sitios, pero la mayoría eran catalanes, y además la nobleza, que es quien impone el gobierno y las estructuras administrativas también lo eran, así que la trajeron también aquí con su lengua
#66 bueno no seguire con lo de lengua materna por que es algo subjetivo, pero sobre lo de la historia de Valencia estas un poco perdido me parece
Es cierto que vino gente de muchos sitios, pero la mayoría eran catalanes,
falso la catidad de catalanes que formaban las tropas de Jaime I no llegaban a un 5% siendo muy generoso de los cuales una gran cantidad retormaron a sus lugares de origen
El catedrático de historia, el medievalista Antonio Ubieto Arteta (http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta), en su estudio de los “Orígenes del Reino de Valencia”, detalla minuciosamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al Jaime I en su conquista de las tierras valencianas. Confirma que sólo “un 2%” de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña y que para entonces aún no existía la unidad de lo que hoy es Cataluña”.
De este 2%, el 0,8 eran gentes provenientes del clero de los condados, especialmente del de Barcelona, del que Jaime I era Señor y San Luis IX, Rey de Francia, su soberano hasta 20 años más tarde. El resto, hasta el 2 %, esto es, el 1,2 % eran soldados de los cuales muchos regresaron a sus tierras al impedirles Jaime I entrar “a botín y rapiña” en el Reino de Valencia. En su consecuencia, estos pobladores “no pudieron hacer valer su lenguaje ante los más de 65.000 cristianos, 2.000 judíos y 120.000 moros habitantes del reino moro valenciano”. (Hussein Mones, catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalus, de la Universidad de El Cairo, en su libro: Andalucía, Algarabía and Al Sharky.
la nobleza, que es quien impone el gobierno y las estructuras administrativas también lo eran, así que la trajeron también aquí con su lengua
falso:
el rey Jaime I respeto el gobierno y doto de fueros al reino de Valencia no fueron los nobles catalanes los que dotaron de estructuras administrativas etc por que ya existian y fueron respetadas
y no puedo seguir por que tengo cosas que hacer...bueno luego sigo
#87
¿otra vez con el ataque al espantapájaros Doyou ? pregunto
#64 Pequeña precisión: se tiene el deber de conocer el castellano y el derecho a usarlo. Dicho de otra manera: puedes hablar en lo que quieras pero tienes que saber hablar castellano obligatoriamente.
#76 No mira tu puedes hablar lo que quieras en España otra cosa es que cuando vayas a comprar a la fruteria tu quieras peras y te den una silla, pero claro tu habla lo que quieras, tu debes saber castellano por que aqui en España se usa ese idioma en todo el territorio para que las personas de distinta comunidad puedan entenderse entre ella, pero bueno como a ti nadie te dice lo que debes hablar....
#51
Y el madrileño es singular. ¡Viva la lengua madrileña!
https://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/01/valencia/1372680789.html
Por cierto personal funcionario catalán se sacó "grado" de catalán estudiando en valencia con ese "valenciano"
pero son diferentes... salvo en el acento... y dos tonterías , 7 palabras y alguna cosa más. Todo lo demás diferente...
#44 Y que valenciano es el "vuestro"?...el apitxat, el alacantí, el tortosí....?
#58 El valenciano que se habla con las normas del Puig la verdadera lengua de Valencia
#71 Ah, vale, entonces tratas de imponer tu valenciano a los castellonenses y a los alicantinos?
Y otra cosa... por qué el valenciano de "las normas del Puig" es el auténtico valenciano, y no lo es el de "las normas de Castelló"?
#75 Vale, primero no es mi valenciano, es la lengua de toda la comunidad valenciana, tanto de castellonenses como de alicantinos y de valencianos, pueden haber variantes en tono pronunciacion o palabras igual que en castellano, que todos hablan en españa castellano pero en andalucia tienen un acento distinto y en galicia otro, pero a la hora de hablarlo todos intentan hablarlo de una forma correcta intentando dejarse los acentos y los dejes fuera, el apixat, el tortosi, el alacanti son dialectos, sabes cual es la diferencia entre un dialecto y una lengua? pues esas diferencias hacen que la lengua valenciana sea una lengua y no un dialecto y por lo tanto sea tratada como tal
Las normas del Puig son las normas aceptadas por mas de un millar de personalidades e instituciones de la comunidad Valencia y firmadas en el monasterio del puig el siete de marzo 1981, y aceptadas por la gran mayoria de la sociedad valenciana, estan basadas en los estudios del filologo Lluis Fullana i Mira sobre la lengua valenciana hablada durante siglos aqui en la comunidad Valenciana.
Y ademas el primer estatuto de autonomia de la comunidad valenciana esta escrito en estas normas
Las bases de Castello o del 32 fueron unas normas de caracter probisional que nunca fueron aceptadas por la gran mayoria, por la poca fidelidad a la realidad lingüistica valenciana, la implantacion de estas normas y de la AVL se deben a motivos puramente politicos y si quieres puedes leerte lo que fue el "pacto de reus"
#58 (por cierto Tortosa está dentro de cataluña y nadie duda de que sea catalán, es del grupo dialectal occidental que incluye tarragona sur y Lérida dentro de cataluña con el mismo conjunto de sonidos vocálicos) por tanto ...
Por tanto en Lérida se habla valenciano del norte ....
#39 Si las reglas y las palabras de diferencia caben todas en medio folio a máquina y el mismo dialecto (que se dice que es otra lengua) es usado en parte de la otra zona junto con demás dialectos donde a todo se dice que es la otra lengua (incluso a la parte de ese mismo dialecto hablando en esa otra región sin distingos) ...
Es como barrios enfrentados donde se hablen jergas un poco diferentes delitimando más el barrio que la jerga para denominar a lo que ahi se habla
Lo que deberían de mirar es revisar el "catalán normativo" y que expresiones son o no son normativas por razones lingüísticas y no por el dialecto concreto propio de quien haga la norma...
En el español creo que está bastante bien resuelto (y se tiene más control de la evolución histórica, extensión etc)
RAE, mallorquín: http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=mallorqu%C3%ADn Variedad del catalán que se habla en Mallorca.
Y de paso, Valenciano Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
Lo digo por mencionar el criterio de alguna autoridad lingüistica. Esto lo tenemos claro, ¿no?
Porque el principal atentado cultural es inventarse cosas. A partir de este punto, si se tiene claro, se puede discutir el resto. Pero si fallamos en lo básico, no vale la pena porque el punto de partida es una magufería filológica.
Esperaré al informe policial para opinar. Igual se ha suicidado.
Que lo sustituya el castellano no le importa.
#5 O el ingles.
Tanto presumir de lengua y hablar de lengua, culturalidad y blablabla, pero en el titular ya usan un sensacionalista "asesinato". ¡Que capacidad literaria!
Dicho esto, yo como catalán voy a la versión del pagina en mallorquín y la entiendo entera sin dudar en ninguna palabra... pero son lenguas distintas claro.
#21 por cierto si estás defendiendo que el Catalán es una lengua diferente al Castellano y el Valenciano o el Mallorquín son un dialecto y no una lengua propia, por favor explica en que te basas para hacer esa diferenciación.
si no defiendes eso, obviamente, ignora mi comentario.
#35 Catalán es lo que se habla en zonas del antiguo reino de Aragón.
El rossellones, el valenciano y mallorquín, entre otros, son variedades dialectales de este.
Salud
#36 Ya tardabas a sacar el tema del pancatalanismo.¿pueds dormir por las noches mirando a cataluña?
#42 ya tardabas tu en saltar ¿ y tu puedes dormir negando la realidad? ah!! no perdona que tu seguro que eres de esos que se creian que los marcianos controlaban tu tv cuando salia el programa "The Outer Limits "
#46 ¿No me jodas que eso era ficción?...A ver si va a ser igual de "real" que tu obsesión pancatalanista
#48 Ya te veo, es tan fantastica que como tu eres todo bondad vas a hacerme retornar al redil ya que soy una obeja descarriada, !!!cuidado con los porros que despues ves pancatalanistas¡¡¡ pues no se por que, pero tu has visto la palabra " pancatalanismo " y has saltado enseguida, cuidado no sea que yo diga algo y te des cuenta de la realidad y te haga pensar un poco, hay casos de gente que le a saltado la tapa de los sesos
por cierto Joan Fuster te manda saludos dice que estas haciendo un buen trabajo
#53 Pues debe mandarmelas desde el mismo sitio que te las manda a ti Gonzalez Lizondo. MIra más hacia tu tierra y menos al norte, te ira mejor.
PD: A los de Polonia se la trae floja lo que tu pienses o como quieras llamar a tu lengua, no desesperes, relájate con ese porrete que me ibas a dar y recuerda los catalanes no van a patentar la paella. Keep calm and chupa horchata
#60 Jajajajaja, si yo no voy en contra de los catalanes yo estoy en contra de los bulos que pirulan por ahi y que gente como tu los compra sin ni siquiera plantearse la mas minima duda, es como...."todo se puede discutir, menos lo del valenciano que eso es dogma y el que ose contrariarme es un fachablaveroespañolistappsunoadoradorderitabarbera," jolin si hos comieran pa po++a de la misma forma que hos han comido la cabeza....Valencia seria la ciudad de las sonrisas
no claro no van a patentar la paella por eso hace un par de años pusieron en la pagina de la generalitat de cataluña que las fallas eran patrimonio de la cultura catalana
https://www.abc.es/espana/comunidad-valenciana/abci-fallas-2016-generalitat-cataluna-incluye-fallas-valencia-entre-cultura-popular-catalana-201603071104_noticia.html
naaaa eso son chorradas verdad ? claro empiezas fumando porrillos y terminas viendo catalanes por todos lados
#68 ni caso
Muchas de las características que se consideran própias del Mallorquín, como la fonética y el léxico, son características que ya se encontraban en el catalán Peninsular antiguo y que aún se conservan en algunas zonas. No hace falta recurrir, a explicaciones esotéricas ,como comunidades cristianas que sobreviven en tierra hostil ocultas (de las cuales no hay ningun rastro genetico actualmente). Basta leer textos antiguos y escuchar como hablan en Lerida, Tarragona, norte de Francia....
Por ejemplo El articulo salat, se usaba a principos del siglo XX en toda la costa Brava.
La palabrá tassó aparece se usa en el Rossellón. La palabrá ca se usa todavia en refranes....
#49 Sant Joan Despí
Esta noche no duermo... doble dósis de orfidal
Siempre quedará Menorca, ¿no?
A mi, como Catalán, me encanta oir a mis amigos menorquinos hablar, tiene algo "nostalgico" supongo. Eso si cuando ponen el turbo tengo que pedirles que más despacio y alguna traducción de "palabra extraña".
Y lo escribe en castellano.
vaya en Valencia pasa algo muy parecido, lo malo que tienen al enemigo en el gobierno mal lo tenemos
#6 Creo que te equivocas. En Valencia ya no gobierna el PP
#12 bueno, no esta el PP pero tenemos un tripartito pancatalanista en el ayutamiento que esta vendiendo la cultura valenciana al catalanismo
en base a unas teorias totalmente absurdas y sin base alguna
No estamos hablando de una especie animal o vegetal que afecta muy negativamente la biodiversidad si se extingue. Estamos hablando de un idioma: factor fundamental de aislamiento, de hacer muy dificil que los hablantes de ese idioma puedan irse a otras regiones a hacer realidad sus sueños y anhelos, porque un idioma sirve para comunicarnos, pero uno minoritario es una miserable barrera para desarrollarse.
La extinción de idiomas es lo mejor que le puede pasar a la humanidad, que al final quede uno y sólo uno sería lo ideal: poder ver peliculas, series de televisión en un único idioma sin necesidad de buscar subtítulos, entender los juegos de palabras (me viene a la mente "Odor" de juego de tronos), disfrutar de literatura/arte, poder entender claramente y de golpe investigaciones científicas y tecnológicas.
Los partidarios de conservar idiomas, los veo como gente que quiere aislar una población y tenerlos apresados como borregos para saciar su codicia de poder y luego lo embellecen con palabras como "búsqueda de identidad", "mantener nuestra herencia cultural", bah.... cansado y aburrido de tener que hacer N cursos para aprender inglés, mientras los nativos de habla inglesa me llevan años luz de ventaja por solo nacer en el sitio adecuado.
#23 No veo que dificultad les supone a los Mallorquines hablar su Dialecto/Idioma respecto, por ejemplo, a los catalanes o vascos...
"me viene a la mente "Odor" de juego de tronos" apuesto a que entendiste la broma...
"Los partidarios de conservar idiomas" Creo que nunca me habían encasillado como tal, pero supongo que lo soy, pero no pretendo nada de esto:
" gente que quiere aislar una población y tenerlos apresados como borregos para saciar su codicia de poder "
Pero me gustan las diferencias, culturales, personales, sexuales, etc, y por tanto no, no creo que el mundo sería mejor si todos hablaramos el mismo idioma, al igual que no creo que fuera mejor si todos midiéramos entre 1,8 y 1,9 (por decir algo...)
#23 El problema de movernos a un idioma único es que seguramente en muchos sitios sería forzado, y como comentas habría mucha gente que nacería en un idioma y tendría que verse en inferioridad de condiciones respecto a los hablantes del idioma escogido.
Para eso hace años inventaron los idiomas internacionales, que son extremadamente fáciles de aprender (comparado con otra lengua, aunque más para ciertas culturas que otras dependiendo del idioma), y todos hablan con aproximadamente el mismo nivel puesto que no es el idioma natal de nadie.
Salud
#65 ¿idiomas internacionales como el esperanto? fueron un absoluto fracaso.
El idioma casi universal sería el inglés y eso no es fácil de aprender, nos hemos acostumbrado a este porque nos lo han enseñado desde muy niños en la escuela, pero no es fácil, no es lo mismo escuchar a un profesor de inglés, a un actor o una actriz hablando inglés, que al típico hablante de inglés en su país, porque los primeros están obligados a vocalizar muy bien, hace parte de su trabajo.
Cuando estás en un país de habla inglesa y hablas con el típico ciudadano, te darás cuenta rápidamente que lo que sabe de inglés es muy, muy poco.
¿Has visto videos de hablantes de inglés nativo tratando de pronunciar frases en español? sus voces son robotizadas, no naturales. Así nos perciben los nativos de habla inglesa cuando intentamos hablar en inglés.
#23 Pues empieza por dejar de usar el castellano y usa en exclusiva el inglés (lingua franca actual) o el chino (la más hablada). Venga, da ejemplo
¡Menos mal que en el vaticano se sigue usando el latín!
#3 ¿Pero el latín occidental o el oriental?
Oh no ..
#1 Yo los entiendo el Gironí, ya murío en Manos del Català barco
https://ca.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A8mica_del_barco
El "barceloní" se llama Xaba o Quemacu, ignorantes. Sensacionalista.
#57 Pues los lingüistas esos le llaman a ese dialecto "central"
Lo que puede indicar el sesgo entre dialectos para acabar como está cabando con brotes de chauvinismo
Las lenguas también mueren, no son inmutables. No veo a los Iraquíes llorando porque nadie utilice el sumerio, ni a los turcos porque nadie hable hitita.
Iba a decir que tampoco veo a los cántabros llorar porque no se hable cántabro, pero por cómo está el patio igual salen 4 pelagatos de izquierdas, se inventan cualquier chorrada y se pone a exigir su cooficialidad.