Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
He intentado resumir mucho las cosas para que resultase un artículo fácilmente legible.
Espero que guste.
@Baal Aquí menciono un poco de pasada al conde Julián de Ceuta, que es una figura que sé que te interesa
Espero que guste.
@Baal Aquí menciono un poco de pasada al conde Julián de Ceuta, que es una figura que sé que te interesa
#3:
Llegaron muy pocos árabes, poquísimos (aunque en la élite, eso sí), el grueso eran norteafricanos y sí el Islam se expandió tan rápido en la Península fue porque la población ibérica estaba harta de los visigodos y sus guerras civiles, también del trinitarismo.
Los ibéricos les abrieron las puertas a los musulmanes, que estos traen regadíos, baños, nuevos cultivos, se lavan y tienen una idea de la divinidad mucho más simple.
Hay que desmontar el mito del musulmán invasor, eran tan hispanos como los cristianos.
Los ibéricos les abrieron las puertas a los musulmanes, que estos traen regadíos, baños, nuevos cultivos, se lavan y tienen una idea de la divinidad mucho más simple.
Hay que desmontar el mito del musulmán invasor, eran tan hispanos como los cristianos.
#39:
#36 Ahí está todo el meollo del asunto:
Porque la población hispanorromana estaba hasta los testículos de los visigodos, sus guerras, sus etnicismos y su cacao religioso con el arrianismo primero, luego el trinitarismo
Los grandes jefes como el conde Casio en el valle medio del Ebro o Teodomiro en el levante peninsular no tuvieron el menor problema en convertirse y aceptar a los nuevos jefes, que Casio y Teodomiro estaban hasta la coronilla de Witiza, Rodrigo, Opas, Agila, Ardón, y la madre que los parió a todos.
Porque la población hispanorromana estaba hasta los testículos de los visigodos, sus guerras, sus etnicismos y su cacao religioso con el arrianismo primero, luego el trinitarismo
Los grandes jefes como el conde Casio en el valle medio del Ebro o Teodomiro en el levante peninsular no tuvieron el menor problema en convertirse y aceptar a los nuevos jefes, que Casio y Teodomiro estaban hasta la coronilla de Witiza, Rodrigo, Opas, Agila, Ardón, y la madre que los parió a todos.
#18:
#3 Las áreas romanizadas ya sabían lavarse y construir baños mucho antes de que llegaran los musulmanes (cualquier resto de villa romana tiene baños, además de mosaicos) , de hecho siendo de origen de climas desérticos difícilmente podían tener una cultura de construcción de baños, más bien la absorbieron cuando salieron de la península arábiga y empezaron a contactar con otras áreas, como las romanizadas del área asiática
No se acaba de entender ese énfasis absurdo en que en la península no se lavaban, lo de lavarse no es una característica particular de ninguna cultura, se ha desarrollado en todas y por razones obvias depende del entorno. Otra cosa es que los musulmanes anden lavándose siempre antes de rezar porque a Alá no le gusta la mugre...
No se acaba de entender ese énfasis absurdo en que en la península no se lavaban, lo de lavarse no es una característica particular de ninguna cultura, se ha desarrollado en todas y por razones obvias depende del entorno. Otra cosa es que los musulmanes anden lavándose siempre antes de rezar porque a Alá no le gusta la mugre...
#5:
#2 Los visigodos ya se habían latinizado bastante incluso antes de asentarse en Hispania. Dudo que quedaran hablantes de godo en el 711.
Más que el romance africano lo que debían de hablar mayoritáriamente era bereber. Con la caída del Imperio romano (e incluso antes) pasó a ser la lengua de prestigio en el norte de África. Hay una tesis doctoral muy interesante sobre el tema, me sabe mal pero ahora no recuerdo el nombre del autor y no la encuentro en el pendrive.
Más que el romance africano lo que debían de hablar mayoritáriamente era bereber. Con la caída del Imperio romano (e incluso antes) pasó a ser la lengua de prestigio en el norte de África. Hay una tesis doctoral muy interesante sobre el tema, me sabe mal pero ahora no recuerdo el nombre del autor y no la encuentro en el pendrive.
Comentarios
He intentado resumir mucho las cosas para que resultase un artículo fácilmente legible.
Baal Aquí menciono un poco de pasada al conde Julián de Ceuta, que es una figura que sé que te interesa
Espero que guste.
#1 go to #4
#1 gracias por el artículo, está muy bien, en mi conocimiento, que creo que es más que lógico lo que explicas, la amalgama de conquistadores y mercenarios no estaban uniformados lingüística ni culturalmente bajo la idiosincracia árabe... Sino un maremágnum de culturas y pueblos aún próximos a su herencia romana transversal a todo el norte africano junto a su propia singularidad... Más los restos de vándalos, bizantinos, y demás reinos tardoantuguos.... El protoromance, latín vulgar... Debía de ser un modo eficaz de entenderse....eso también les facilitó la conquista, que fue una sucesión de acuerdos y negociaciones en primer momento entre la casta gida e hispanorromana y los recién llegados, mismamente el ejemplo de Mérida que resistió tenazmente no por qué tuviera una idea de salvar la Hispania, sino que siendo rica, fuertemente amurallada y con una estratificación social potente, hasta que no acordó unos términos de reparto y equilibrio de poder adecuados, no abrió sus puertas.
#1 Si quieres una opinión: me he quedado con ganas de más!
Menciona o pm si vas a hacer más partes de esta temática.
Llegaron muy pocos árabes, poquísimos (aunque en la élite, eso sí), el grueso eran norteafricanos y sí el Islam se expandió tan rápido en la Península fue porque la población ibérica estaba harta de los visigodos y sus guerras civiles, también del trinitarismo.
Los ibéricos les abrieron las puertas a los musulmanes, que estos traen regadíos, baños, nuevos cultivos, se lavan y tienen una idea de la divinidad mucho más simple.
Hay que desmontar el mito del musulmán invasor, eran tan hispanos como los cristianos.
#3 Inicialmente, lo mismo que conquistadores españoles en América, pero cuando se afianzaron se dejaron de monsergas y eso de la España de las tres culturas un mito romántico
#13 ¿Por qué piensas que es un mito romántico? Al margen de lo bien o mal que se llevasen y el estatus social que pudiesen tener o dejar de tener en cada reino, es un hecho que tanto en los reinos musulmanes como en los cristianos y hasta mediados del siglo XVI que es cuando se prohibió el islam en la península (y finales del XV el judaísmo), hubo población de las tres religiones en todos los reinos, tanto cristianos como musulmanes, en algunos más que otros, pero en todos había ciudades con barrios musulmanes y de judíos hasta en Burgos y Segovia, por poner algún ejemplo puramente castellano, y no dejó de practicarse el islam de forma libre y legal por un buen número de la población, sobre todo en zonas rurales de Extremadura, Valencia, La Mancha, Granada por supuesto...
Sobre la tolerancia que había entre las tres culturas se puede discutir largo y tendido, y posiblemente nadie lo sepa realmente al 100% pero que hubo cristianos, musulmanes y judíos viviendo en el mismo territorio hasta las fechas que he mencionado es irrefutable.
#21 "Las leyes musulmanas prohibían a sus fieles vivir en comunidad con cristianos y judíos, considerados "gentes viles", o sacrificar reses para ellos, o comprar sus ropas, o vestir como ellos, o servirlos para darles masajes o sujetarles el estribo. Los musulmanes disfrutaban de derechos y estaban exentos de obligaciones que les distinguían de cristianos y judíos, carentes de los primeros y sujetos a las segundas. Estos derechos y estas exenciones fueron, además, el principal motivo de conversión para muchos que desearon mejorar sus condiciones de vida."
Además se prohibía construir iglesias intramuros y tocar campanas que a menudo eran de madera para disimular el tañido
Cientos de castillos y constantes enfrentamientos fronterizos y represalias, no tengo idea que tipo de gente podría convivir con ellos pero desde luego no eran felices
#24 Como te digo eso ya entra dentro de como convivían o dejaban de convivir, pero había población tanto cristiana como musulmana en los reinos musulmanes, igual que hubo cristianos en todo el Imperio Otomano, que además permitió sin problema que entrasen los refugiados judíos que huían de la península, las leyes musulmanas se aplicaban de forma totalmente distinta en distintos lugares y reinos, se sabe que eran muchísimo más relajadas antes de que llegasen almorávides y almohades que, de hecho, complicaron la vida a cristianos y judíos.
Y en cuanto a los musulmanes y judíos en territorio cristiano, se sabe más que de sobra que vivían muchos tantos de los unos como de los otros y que había tanto sinagogas como mezquitas en muchas ciudades de Castilla, dentro de los barrios judíos o musulmanes. El hecho es que vivir, vivieron en el mismo territorio musulmanes y cristianos durante ochocientos años, judíos y cristianos bastante más, los judíos ya estaban en tiempos romanos, por tanto las tres culturas estaban presentes. Como se llevasen ya digo, objeto de debate, pero muy posiblemente variase en cada reino, ciudad y por supuesto momento histórico, porque en 800 años hubo de todo.
#30 No recuerdo bien si era uno de los fragmentos del Sura5.
Los musulmanes pueden compartir mesa con cristianos pero nunca con judíos.
No comillas por no literal, recuerdo el sentido de la frase pero no exacto.
Y de ahí llegamos hasta ahora...
#3 Las áreas romanizadas ya sabían lavarse y construir baños mucho antes de que llegaran los musulmanes (cualquier resto de villa romana tiene baños, además de mosaicos) , de hecho siendo de origen de climas desérticos difícilmente podían tener una cultura de construcción de baños, más bien la absorbieron cuando salieron de la península arábiga y empezaron a contactar con otras áreas, como las romanizadas del área asiática
No se acaba de entender ese énfasis absurdo en que en la península no se lavaban, lo de lavarse no es una característica particular de ninguna cultura, se ha desarrollado en todas y por razones obvias depende del entorno. Otra cosa es que los musulmanes anden lavándose siempre antes de rezar porque a Alá no le gusta la mugre...
#18 No, los que eran unos "bárbaros" (ojo a las comillas) no eran los hispanorromanos ¡Qué va! Eran los gobernantes de estos, los visigodos.
#3 Y para colmo la mayoría de norteafricanos que venían eran de origen germanico que previamente se habían instalado en el norte de Africa tras la caída del imperio, buen rollito con sus hermanos visigodos de la península hasta que se convirtieron al islam.
#3 Más bien les abren las puertas porque estaban hasta el gorro de los monarcas y nobles godos con su nefasta tendencia a las guerras civiles, donde siempre pringan los de a pie.
#25 Y porque el trinitarismo en la época no era recibido con entusiasmo en Hispania, también y porque los visigodos como conquistadores (a diferencia de romanos y árabes) no traían grandes avances tecnológicos, religiosos, jurídicos, sociales.....
#3 también hay que huir de los "exotismos" que es tener una visión idílica de los otros... Como en cierta manera trasmites en tu mensaje... Si al Andalus se desarrolla tanto, no es tanto por los que vienen, sino también por la base de lo que hay, que no era moco de pavo... Se integró un Territorio fuertemente romanizado, el más romanizado de los que conquistaron los Omeyas, con una riqueza agrícola, ganadera, minera, cultural y amplitud social mucho más potente que los reinos africanos.
#32 ¡Por supuesto!
Los grandes terratenientes de la Bética (uno de los territorios más ricos y romanizados del imperio) tenían ejércitos privados y no vieron con malos ojos eso de "un dios único", además que estos saben como cultivar con menos de 500 ml al año de precipitación porque tiene regadíos (los visigodos no sé si sabían cultivar, vamos a pensar que sí), se lavan como nosotros y no vienen con leyes
nazisetinicistas de solo casarnos entre nosotros ¡Es convertirse al dios único y ser ciudadano de primera!Un dato: los árabes tardaron 80 años en conquistar el Madreg y tres años la Península Ibérica ¿Por qué? Porque la población hispanorromana estaba hasta los testículos de los visigodos, sus guerras, sus etnicismos y su cacao religioso con el arrianismo primero, luego el trinitarismo....
#36 Ahí está todo el meollo del asunto:
Porque la población hispanorromana estaba hasta los testículos de los visigodos, sus guerras, sus etnicismos y su cacao religioso con el arrianismo primero, luego el trinitarismo
Los grandes jefes como el conde Casio en el valle medio del Ebro o Teodomiro en el levante peninsular no tuvieron el menor problema en convertirse y aceptar a los nuevos jefes, que Casio y Teodomiro estaban hasta la coronilla de Witiza, Rodrigo, Opas, Agila, Ardón, y la madre que los parió a todos.
#3 Eran tan hispanos como los cristianos...el equivalente ibérico de la Francia de Vichy.
#38 Recordemos que la Península estaba invadida por un pueblo germánico mientras que la población hablaba latín tardío (o euskera), es como si a los franceses durante la ocupación nazi, los invade un tercer pueblo "más acorde" con sus valores y sistema de vida.
#3 se lavan estos sucios romanos.
Dios santo bendito has ganado el comentario más cómico del mes. Especialmente con la idea de divinidad más simple.
#42 Los romanos se lavaban, los hispanorrromanos lo mismo y los musulmanes también.
Los visigodos no se lavaban.
Premio al comentario de comprensión lectora más putapénico (y para entender un acto de comunicacióm, hay que conocer elementos extralingüísticos que tú desconoces).
#45 Vaya pedantería. Vete a Arabia Saudita
#46 Vaya demagogia, vete a c......
Sería de agradecer que en estos artículos de síntesis y divulgación se citara alguna vez a los/as historiadores/as que con su trabajo minucioso han proporcionado los datos que se copian. No es necesario incluir bibliografías largas y especializadas, simplemente reconocer que hay profesionales sin los cuales estos artículos no serían posibles.
#4 He mencionado el estudio de Brugnatelli de 1999, he citado a San Isidoro, la Continuatio Isidoriana, a Ibn Jaldún, y la carta del emperador bizantino al papa del año 685, pero se podría añadir también como fuentes relevantes los varios trabajos de Gustavo Guastavino Gallent (entre ellos "Síntesis de Historia de Marruecos"), y por supuesto el muy reciente "La segunda columna", de Miguel Ángel Ferreiro (Edaf, 2022).
MiRH , o también por Twitter como RetoHistorico.
A este último autor le podéis hacer preguntas por aquí, que es
#11 Y mucho menos placentero
Supongo que hablarán también de la lengua de los visigodos, que también eran conquistadores y tan racistas que hasta muchos años después prohibían los matrimonios entre godos y romanos (así viene en el libro de los juicios de Rescenvinto)
i . titulo . de las disposiciones de las boda s (nupciarum)
I. Que sea lícito que un godo se case (sociari matrimonio) con una romana, igual que una romana con un godo
Supongo que la traducción es incorrecta, pero es que no controlo casi de latín.
U t tam Goto Romana, quam Romano Gotam matrimonio liceat socian.
#2 Los visigodos ya se habían latinizado bastante incluso antes de asentarse en Hispania. Dudo que quedaran hablantes de godo en el 711.
Más que el romance africano lo que debían de hablar mayoritáriamente era bereber. Con la caída del Imperio romano (e incluso antes) pasó a ser la lengua de prestigio en el norte de África. Hay una tesis doctoral muy interesante sobre el tema, me sabe mal pero ahora no recuerdo el nombre del autor y no la encuentro en el pendrive.
#5 En Canarias se dice que aún quedan muchísimos godos.
#6 Que no tienen problema alguno en emparentarse con las nativas..
#7 Lo contrario sería bastante absurdo.
#6 No son godos, son fuedtecitos.
#5
Más que el romance africano lo que debían de hablar mayoritáriamente era bereber.
Si no estoy equivocado, aquí llegaron cuatro mandamases de Arabia, algún exiliado por la cuenta que le tenía y la tropa de a pie era beréber así que eso que dices tiene todo el sentido del mundo.
Por otro lado, y como siempre pasa, los jefazos se quedaron con lo bueno y le dieron lo que no querían a los beréberes, así que revuelta al canto al poco tiempo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_bereber
Y ya sigo con el rollo. Aquí hablamos mucho de invasión musulmana pero fueron varias, sobre todo sobre los territorios musulmanes: los almohades, los almorávides. La excusa era siempre la misma: estos cabrones de la Península que viven como imanes, que no dan golpe, que le dan al morapio y a la siesta cosa mala .... Lo curioso es que que a los pocos años los invasores se habían acostumbrado a lo mismo.
#16 Pero todos los topónimos que aún se conservan son en árabe. Ese hecho merecería una explicación, me parece.
#26
Supongo que pasaría como el latín clásico y el vulgar. Los nombres los pondrían los gerifaltes y los curritos, hacían lo que podían a la hora de pronunciarlo y así te salen cosas como Guarroman, que no es un superhéroe de escasa limpieza sino la referencia a un río (guada- o en árabe wadi-)
#27 To wade, vadear. A ver si va a ser árabe de la zona de Derbyshire.
#35
Wadi en concreto creo que es lecho de un río seco (por Arabia y por el Norte de África no hay mucho río permanente)
To wade no parece provenir directamente del árabe, pero igual es un familiar que deriva de una lengua anterior.
https://www.etymonline.com/word/wade
https://www.etymonline.com/search?q=wadi
#48 Encuentro esto:
Old English wadan ‘move onward’, also ‘penetrate’, from a Germanic word meaning ‘go (through)’, from an Indo-European root shared by Latin vadere ‘go’.
#27 Río de las Granadas.
#26 No es cierto, hay muchos topónimos bereberes, en Mallorca o Castilla la Mancha por ejemplo. Y hay teorias que defienden que Madrid tiene un origen bereber.
#33 ¿Puedes poner algún ejemplo? Sabiendo de cuándo es el topónimo.
A lo mejor debía haber puesto un casi antes de todos, no creo que eso cambie mucho.
#34 Majazul y Mazarracín en Toledo o Mandayona en Guadalajara. De Mallorca tenemos numerosas alquerias documentadas en el Llibre del Repartiment (1229) con nombres bereberes.
No es casualidad que España quedara a la cola de la Europa de la Edad Media durante siglos a partir de la invasión de los musulmanes.
#8 Diría que no pasó eso.
#8 Este comentario es en serio o solo buscas casito?
Espérate, que acabo de ver tu perfil y lo único que pasa es que eres tonto. Nada que ver aquí, circulen.
#8 ¿te suena al-Andalus o eso para ti no era "España"?
#8 Al margen de que eso es una soberana estupidez fácilmente constatable, decirte que, a pesar de lo que te han dicho tus caudillos y fürers, España no existía en aquella época.
#8 Es curioso que quienes más dicen querer o defender a España son los más rápidos en rechazar o defenestrar las partes más importantes de su historia.
#8 Antes de la invasión ya estaba en la cola, de hecho si nadas desde gibraltar te topas con la cabeza de África, el la Edad Moderna también, viene de cuando el pleistoceno.
#8 Hazte un favor y LEE