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#4:
#1 El conflicto de Chiapas es un caso claro que cómo el gobierno de México echa mierda sobre España mientras a sus compatriotas indígenas les quita sus tierras por el petroleo.
https://www.cndh.org.mx/noticia/insurgencia-del-ejercito-zapatista-de-liberacion-nacional-ezln
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#9:
Nunca he entendido esa obsesión por hacer creer que el trato al indígena venía condicionado por la nacionalidad del colonizador, y ya de paso meter que los españoles eran "buenos" porque mestizaje y los ingleses "malos" porque reservas.
Al indígena se le trataba en función de las características geográficas de su entorno y la actividad económica que pretendieran desarrollar los colonizadores:
- En el Caribe, que en las islas el espacio no sobra: nos los cargamos a todos ¿Dónde están los indígenas de Cuba o de Puertor Rico? Donde los guanches, en el cajón de la historia.
- En el Cono Sur y en la mayor parte de Norteamérica: como aquí no hay mucho indígena pero sí mucho territorio y pretendo dedicarme a la agricultura y a la gandería, el indígena que se vaya a donde "no me moleste".
- En Los Andes Centrales y en México: como aquí hay mucha población, minas a tutiplén y encima había un imperio con sus estructuras extractivas y encima a eso añádele que solo esta gente está acostumbrada a trabajar a esta altitud; pues lo integro en lo más bajo de la sociedad, le impongo mi cultura y mi religion tras destruir la suya y que trabaje para mí a cambio de la salvación de su alma.
Al indígena se le trataba en función de las características geográficas de su entorno y la actividad económica que pretendieran desarrollar los colonizadores:
- En el Caribe, que en las islas el espacio no sobra: nos los cargamos a todos ¿Dónde están los indígenas de Cuba o de Puertor Rico? Donde los guanches, en el cajón de la historia.
- En el Cono Sur y en la mayor parte de Norteamérica: como aquí no hay mucho indígena pero sí mucho territorio y pretendo dedicarme a la agricultura y a la gandería, el indígena que se vaya a donde "no me moleste".
- En Los Andes Centrales y en México: como aquí hay mucha población, minas a tutiplén y encima había un imperio con sus estructuras extractivas y encima a eso añádele que solo esta gente está acostumbrada a trabajar a esta altitud; pues lo integro en lo más bajo de la sociedad, le impongo mi cultura y mi religion tras destruir la suya y que trabaje para mí a cambio de la salvación de su alma.
#13:
#6 La Campaña del Desierto en Argentina...
El exterminio de poblaciones, la supresión de culturas y el arrebatamiento de tierras indígenas se produjo, en muchos casos, después de las independencias. Esto no debe explicarse con una supuesta maldad criolla enfrentada a una supuesta bonhomía española. Es una simple cuestión material. Mientras existieron los virreinatos España poseía muchas más tierras de las que podía controlar de manera efectiva, pero cuando se constituyeron las repúblicas la situación cambio. Cada una de ellas aspiraba a controlar y explotar el 100% de su territorio y eso pasaba por acabar con los indígenas.
Más o menos lo que explica #9 aunque a diferencia suya sí creo que la cultura-religión-indiosincrasia española permitió un mestizaje que los anglosajones veían mucho peor.
CC #3
El exterminio de poblaciones, la supresión de culturas y el arrebatamiento de tierras indígenas se produjo, en muchos casos, después de las independencias. Esto no debe explicarse con una supuesta maldad criolla enfrentada a una supuesta bonhomía española. Es una simple cuestión material. Mientras existieron los virreinatos España poseía muchas más tierras de las que podía controlar de manera efectiva, pero cuando se constituyeron las repúblicas la situación cambio. Cada una de ellas aspiraba a controlar y explotar el 100% de su territorio y eso pasaba por acabar con los indígenas.
Más o menos lo que explica #9 aunque a diferencia suya sí creo que la cultura-religión-indiosincrasia española permitió un mestizaje que los anglosajones veían mucho peor.
CC #3
#3:
De hecho, había pueblos indígenas tras las independencias porque durante 3 siglos no habían sido exterminados por nadie. En varios casos se trataba de pueblos que (como se señala en la entrevista) habían pactado y se habían adaptado a la nueva situación y vivían como parte de la corona sin problemas. Pero con la independencia, al volar por los aires la estabilidad institucional, existe la tentación de abusar del poder y robarles las tierras, y se hace.
#15:
#10 por que y ya con el titular se ve pero si profundiza se confirma la premisa es errónea.
Cuando latinoamerica se independizó estaba viciada de pasado colonialista. Que te separes de un sitio no es que se haga borrón y cuenta nueva y a empezar donde lo habíamos dejado.
Es absurdo presuponer que después de años de colonialismo quedando los colonizadores se les pasé la pelota de y tu más.
Les culpabilozamos también de que no volvieran a hablar sus respectivos idiomas y se quedarán con el castellano? No es bien. Se quedaron con el castellano porque no había a donde volver dado el exterminio cultural previo.
La única manera de aceptar la premisa de ese señor es en un universo paralelo en el que no hubiera habido colonización y a ver que tal... Teorizar en y sis no tiene sentido. Son el resultado del legado previo.
Cuando latinoamerica se independizó estaba viciada de pasado colonialista. Que te separes de un sitio no es que se haga borrón y cuenta nueva y a empezar donde lo habíamos dejado.
Es absurdo presuponer que después de años de colonialismo quedando los colonizadores se les pasé la pelota de y tu más.
Les culpabilozamos también de que no volvieran a hablar sus respectivos idiomas y se quedarán con el castellano? No es bien. Se quedaron con el castellano porque no había a donde volver dado el exterminio cultural previo.
La única manera de aceptar la premisa de ese señor es en un universo paralelo en el que no hubiera habido colonización y a ver que tal... Teorizar en y sis no tiene sentido. Son el resultado del legado previo.
#18:
#15 Exacto. Y es que los "próceres de la independencia" en América eran casi todos descendientes de españoles. ¿Quién era San Martín, Bolívar, Hidalgo, si no descendientes de prestigiosas y ricas familias españolas? Ninguno cambió su postura ante los indígenas tras la independencia. Siguieron haciendo en América lo mismo que sus ancestros, solo que ya sin la autoridad del rey.
Y de hecho, esa actitud colonialista aún pervive en algunos lugares de América, donde los descendientes de aquellos españoles aún se sienten señores feudales con más derechos que los indígenas, a los que ven como salvajes que deberían desaparecer.
Y de hecho, esa actitud colonialista aún pervive en algunos lugares de América, donde los descendientes de aquellos españoles aún se sienten señores feudales con más derechos que los indígenas, a los que ven como salvajes que deberían desaparecer.
#12:
#11 ¿Sabes lo único que sí es responsable el colono ibérico y que es mérito del colono anglosajón?
El colono anglosajón era un fanático religioso que viajaba en familia huyendo del feudalismo de Europa, pues a tomar por culo el feudalismo, aquí somos mercantilistas.
El colono ibérico (castellano o portugués, los aragoneses no pintaban nada en América), en cambio, no tenía ningún problema con el feudalismo ni con el orden establecido en Europa, simplemente pretendía y logró reproducir en América ese orden feudal con ellos como señores, lo que en vez de en castillos, en haciendas.
El colono anglosajón era un fanático religioso que viajaba en familia huyendo del feudalismo de Europa, pues a tomar por culo el feudalismo, aquí somos mercantilistas.
El colono ibérico (castellano o portugués, los aragoneses no pintaban nada en América), en cambio, no tenía ningún problema con el feudalismo ni con el orden establecido en Europa, simplemente pretendía y logró reproducir en América ese orden feudal con ellos como señores, lo que en vez de en castillos, en haciendas.
#11:
#9 Es curioso, porque se suelen sumar los crímenes de EEUU a la política colonial de RU, al “carácter anglo”. Pero los crímenes de las ex-colonias españolas, la Conquista del Desierto de Argentina, las recompensas del gobernador de México de 100 pesos por cada cabellera apache y 50 si es de niño, cosas idénticas a las que hizo EEUU por las mismas fechas, ay no, eso no es responsabilidad de España ni de ningún carácter hispano.
Comentarios
Nunca he entendido esa obsesión por hacer creer que el trato al indígena venía condicionado por la nacionalidad del colonizador, y ya de paso meter que los españoles eran "buenos" porque mestizaje y los ingleses "malos" porque reservas.
Al indígena se le trataba en función de las características geográficas de su entorno y la actividad económica que pretendieran desarrollar los colonizadores:
- En el Caribe, que en las islas el espacio no sobra: nos los cargamos a todos ¿Dónde están los indígenas de Cuba o de Puertor Rico? Donde los guanches, en el cajón de la historia.
- En el Cono Sur y en la mayor parte de Norteamérica: como aquí no hay mucho indígena pero sí mucho territorio y pretendo dedicarme a la agricultura y a la gandería, el indígena que se vaya a donde "no me moleste".
- En Los Andes Centrales y en México: como aquí hay mucha población, minas a tutiplén y encima había un imperio con sus estructuras extractivas y encima a eso añádele que solo esta gente está acostumbrada a trabajar a esta altitud; pues lo integro en lo más bajo de la sociedad, le impongo mi cultura y mi religion tras destruir la suya y que trabaje para mí a cambio de la salvación de su alma.
#9 Es curioso, porque se suelen sumar los crímenes de EEUU a la política colonial de RU, al “carácter anglo”. Pero los crímenes de las ex-colonias españolas, la Conquista del Desierto de Argentina, las recompensas del gobernador de México de 100 pesos por cada cabellera apache y 50 si es de niño, cosas idénticas a las que hizo EEUU por las mismas fechas, ay no, eso no es responsabilidad de España ni de ningún carácter hispano.
#11 ¿Sabes lo único que sí es responsable el colono ibérico y que es mérito del colono anglosajón?
El colono anglosajón era un fanático religioso que viajaba en familia huyendo del feudalismo de Europa, pues a tomar por culo el feudalismo, aquí somos mercantilistas.
El colono ibérico (castellano o portugués, los aragoneses no pintaban nada en América), en cambio, no tenía ningún problema con el feudalismo ni con el orden establecido en Europa, simplemente pretendía y logró reproducir en América ese orden feudal con ellos como señores, lo que en vez de en castillos, en haciendas.
#12, no idealizemos tampoco las sectas cristianas que se fueron a norteamerica que parte de los problemas del mundo actual derivan de la impronta que dejaron en lo que hoy es EEUU.
#32 no es idealizar nada.
De España también vinieron franciscanos y jesuitas, que tenían votos de pobreza, castidad y obediencia.
Pues salió de allí lo que salió.
Los Calvinistas y protestantes que se hicieron fuertes en el mundo anglosajón se sentían oprimidos y engañados por el corrupto status quo y comenzaron una revolución con miles de muertos.
Y tenían que llevar la contra a los valores del Vaticano.
Puesto así, pero de qué les ibas a culpar?
CC #12
#45 Los colonos protestantes que emigraron a América por motivos religiosos, en su mayoría (prácticamente todos, en el caso de los anglosajones), no huían de los católicos (por los que por supuesto sentían una profunda repulsión y desprecio) sino de otros protestantes, a los que consideraban tibios, y estos a su vez, los consideraban a ellos fanáticos.
#60 hmm... Estaba revisando la wikipedia y me da la impresión contraria.
Ellos eran perseguidos, multados económicamente y encarcelados. Tuvieron que exiliarse.
Querían sus congregaciones voluntarias y democráticas en vez de impuestas por la iglesia. Y una biblia en inglés.
Si eso es ser radical.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pilgrims_(Plymouth_Colony)
Igual en mi historia anterior ironizaba con los reformistas de Europa central
#32 NO-LO-SA-BES-TÚ-BIEN.
Eso es así, yo no los idealizo, simplemente digo que no les interesaba el sistema feudal ni les gustaba el "orden establecido" que había en Europa, en cambio a los ibéricos les encantaba....
Pero eran unos putos fanáticos religiosos que si llegaron a lo que son es por ser una nación de cultura occidental sin vecinos occidentales que les parasen los pies.
Y sí, los problemas del mundo actual son en gran parte porque Estados Unidos es una teocracia.
#6 La Campaña del Desierto en Argentina...
El exterminio de poblaciones, la supresión de culturas y el arrebatamiento de tierras indígenas se produjo, en muchos casos, después de las independencias. Esto no debe explicarse con una supuesta maldad criolla enfrentada a una supuesta bonhomía española. Es una simple cuestión material. Mientras existieron los virreinatos España poseía muchas más tierras de las que podía controlar de manera efectiva, pero cuando se constituyeron las repúblicas la situación cambio. Cada una de ellas aspiraba a controlar y explotar el 100% de su territorio y eso pasaba por acabar con los indígenas.
Más o menos lo que explica #9 aunque a diferencia suya sí creo que la cultura-religión-indiosincrasia española permitió un mestizaje que los anglosajones veían mucho peor.
CC #3
#13 El "mestizaje" de las colonias del Sur se debía más a la dominación y a la violencia sexual que a un sentimiento de igualdad, de hecho, los hijos nacidos de español y mujer indígena, negra u otra de "raza" mixta, tenían una consideración legal distinta a los hijos de español y española.
Eso se ve hoy en la Latinoamérica actual, te vas a al "Club de Golf" de Bogotá y ves que los socios son blancos, los recepcionistas y camareros mestizos y las limpiadoras y los de mantenimiento negros e indígenas.
#14 Ciertos sectores reivindican una visión idealizada del asunto, yo no. Por supuesto que la consideración era distinta y habría de todo (violaciones y matrimonios) pero para lo que nos atañe, que es el exterminio, la voluntariedad del mestizaje es irrelevante. Lo que importa es el resultado. No es lo mismo exterminar a un indígena que al hijo de una indígena y un español porque matando al segundo te matas, en parte a ti mismo. Vivo ejemplo de ello es el perfil étnico contemporáneo de muchas poblaciones centro y sudamericanas.
#17 El tema es que al indígena se le exterminó en donde no hacía falta y era factible hacerlo (Cuba); se le mandó a reservas en donde no hacía falta y había espacio (Estados Unidos, Chile, Canadá o Argentina) y se le integró en lo más bajo de la sociedad para explotarlo dónde hacía falta (Perú, Bolivia, México, Centroamérica...).
Todo eso por los mismos españoles; también reconozco que resumir lo que pasó en 10.000 kilómetros a lo largo de tres siglos.... No es fácil sin caer en la falsedad. Pero lo que decir que los españoles eran así con los indígenas por ser españoles y los ingleses igual, no me parece histórico.
#14 Eso era más entre la clases más altas, e incluso allí hubo mestizaje entre con la élite autóctona, como se ve en los cuadros de la época.
Entre español, un mestizo o un indígena de clase baja apenas había diferencia ni se hacía distinción legal, eras un currito y poco más.
Si que había registros de indios, pero eran sobre comunidades indígenas fuera de las ciudades y su entorno.
#20 Entre español, un mestizo o un indígena de clase baja apenas había diferencia ni se hacía distinción legal, eras un currito y poco más.
¡¿Pero qué dice usted?!, ¡Que todavía faltan varios capítulos para la Revolución Francesa y que solo nos distingamos por el dinero que tenemos!
El español pobre no iba a América porque no podía permitírselo, luego para ir allá, además necesitabas autorización de la Corona. Además dentro de los propios curritos españoles no había igualdad ¿Español cristiano viejo o español cristiano nuevo?
Pues los de territorios recién colonizados (como los canarios) éramos siempre "cristianos nuevos" y por ello no podíamos acceder a la administración, a determinados puestos del clero y el ejército, estábamos en desventaja jurídica, la inquisición no nos quitaba el ojo de encima.....
Y ya luego en Indias, los indígenas tenían un estatus jurídico a parte.... A los españoles no se les mandaba a la mita, ni se los encomendaba por muy pobres que fueran ¡Y ya si era cristiano viejo! casta superior aunque fuse un muerto de hambre.....
https://ve.scielo.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1011-22512011000200008#:~:text=Los%20blancos%20canarios%2C%20tambi%C3%A9n%20llamados,de%20poder%2C%20pobres%20y%20relegados.
#22 "El español pobre no iba a América porque no podía permitírselo"
¿De qué época hablamos?. Pq según lo que conozco mandaban a presidiarios y otra gente rechazada por la sociedad como segunda oportunidad.
Por no hablar de todos los que se enrolaban en barcos para ir y hacer dinero.
#33 Pues la mayoría eran hidalgos segundones o bien personas con un cierto capital con el que costearse el viaje o incluso iniciar algún negocio, por pequeño que fuera.
#59 #64 pues tenéis razón con lo de los presidiarios pero igualmente una gente de todos los estratos sociales, ya que necesitaban gente de todo tipo
#33 ¿Eh? Me da que te estás confundiendo con el Imperio británico....
Los españoles (o la Corona, más bien) pronto cayeron en la cuenta de que bastante gentuza había en España como para que esta se expandiese por América.... Así que para "pasar Indias" había que tener una autorización en la que se reflejase que eras "hombre cristiano sin tacha".
Luego los británicos ante el mismo problema llegaron a la conclusión opuesta: "como en Gran Bretaña hay tanta gentuza, vamos a mandarla a Australia".
Luego los latinoamericanos les cuentan que el caso español fue como el de los ingleses. Y no.
#20 y todos iban a las universidades que los españoles hacíamos unis no como los anglos y los perros con longanizas de collares siempre
#14 El hijo de Hernán Cortés y la Malinche fue reconocido como legítimo por el mismísimo Papa. Eso en el mundo protestante anglosajón era simplemente impensable.
No negaré que el color de piel marcaba el status en buena manera, pero te diría que los criollos que tomaron el poder tras la independencia incluso acrecentaron esos prejuicios, al fin y al cabo, su espejo en el que identificarse era el modelo norteamericano.
#14 no digo yo que no, pero en la tabla que muestras tienes cruces de mulato con española o mestizo con española. Cosa que en las partes del mundo colonizadas por ingleses u holandeses era ilegal hasta el s. XX.
Además, la violencia y dominación sexual, convendrás conmigo, se suele ejercer de los hombres a las mujeres, y mucho menos en el otro sentido.
Si era una situación tan normal, la de que españolas "blancas" se emparejasen con mulatos o mestizos, no acabo de ver que el mestizaje fuese exclusivamente forzoso.
Por otro lado, que un club de golf sea racista o clasista no me sorprende, pero rastrear ese racismo en pleno s. Xxi a la epoca española es aventurado. Es posible que tenga más que ver con las nuevas corrientes racistas que a arrastrar las antiguas.
#9 Además no es lo mismo exterminar a la población cuando te supera en número en una proporcion bárbara que cuando hay poca densidad de población, mira cómo los ingleses en la India o en África no hicieron lo mismo que en Australia...
#29 Exacto, porque en la India (al igual que el México de principios del XVI) había estructuras estatales que permitían la explotación de los recursos y de la abundante mano de obra.
#9 Lo paradójico del asunto es que los descendientes de los que así obraron, que casi todos quedaron en Americe, ahora nos llamen asesinos a los de la península.
#51 El tema es que España se desarrolló y logró imponer o mantener el catolicismo en Europa gracias a las colonias americanas, que el relato de "tu abuelo es el que fue a colonizar, el mío se quedó en España" valdría si España se hubiese olvidado de América, o esta se hubiera independizado pocos años después de la conquista, como pretendieron Aguirre, Pizarro, Almagro & company.
Pero no, España prosperó gracias a los recursos de esas colonias y también del sacrificio de los colonos... Que luego el relato de los españoles se sorprende de que fuesen los que tomaron la iniciativa de la independencia.
#63 Si, pero entienda que ese relato de lo crueles que fueron los españoles lo alimentan los mismísimos descendientes de los conquistadores.
Es perfecto para ellos, espolean el nacionalismo y se quitan mierda de encima.
Los descendientes de los conquistadores no son españoles
De hecho, había pueblos indígenas tras las independencias porque durante 3 siglos no habían sido exterminados por nadie. En varios casos se trataba de pueblos que (como se señala en la entrevista) habían pactado y se habían adaptado a la nueva situación y vivían como parte de la corona sin problemas. Pero con la independencia, al volar por los aires la estabilidad institucional, existe la tentación de abusar del poder y robarles las tierras, y se hace.
#3 Es decir, que la culpa no es de los españoles que se quedaron en la Península, sino de los españoles que se fueron a América y sus descendientes que, con el pasar del tiempo, se independizaron de la Península.
Lo mismo podrán decir los ingleses sobre los tantos genocidios cometidos por ellos en el mundo: ¡eh, que no ha sido mis parientes, sino otros ingleses que se fueron de la isla!
#16 Exacto!
#16 La diferencia es que el genocidio de la población indígena en las colonias inglesas se hizo bajo el auspicio de la corona británica (Australia, Nueva Zelanda, La India, China, Sudeste Asiático, Sudáfrica y muchas mas) mientras que en las provincias Españolas (España no tuvo colonias) no hubo una eliminación sistemática de la población indígena hasta que estas se independizaron.
#31 "el genocidio de la población indígena en las colonias inglesas se hizo bajo el auspicio de la corona británica"
¿Perdona? ¿Y las guerras entre colonos de EEUU y los indios norteamericanos que terminaron por diezmar la población de estos últimos, encerrándolos en reservaciones estériles y acabando su cultura? ¿También las ordenó la corona británica?
#34 En USA si fueron los colonos, pero en Canadá fue la corona británica y en todas las demás colonias igual. en la India mas de 3 millones de personas murieron de hambre, en Irlanda mas de un millón, en Australia y Nueva Zelanda lo mismo.
Ademas que todos esos genocidios fueron en los siglos XVIII, XIX y XX.
#31 eliminación no, pero clasismo institucional, y cuasi esclavitud
El peligro político para la Corona de dejar que estas mezclas se volvieran poderosas en el nuevo mundo era demasiado grande y por eso hicieron todo lo posible para evitarlo.
#41 Si, hubo esclavitud y clasicismo, pero la esclavitud fue perseguida en las colonias por orden real desde finales del siglo XVI y el clasicismo afectaba tanto a españoles como indígenas.
Esta claro que que muchas barbaridades se hicieron, pero no se puede comparar con el colonialismo británico que fue un genocidio tras otro durante mas de 3 siglos
#10 por que y ya con el titular se ve pero si profundiza se confirma la premisa es errónea.
Cuando latinoamerica se independizó estaba viciada de pasado colonialista. Que te separes de un sitio no es que se haga borrón y cuenta nueva y a empezar donde lo habíamos dejado.
Es absurdo presuponer que después de años de colonialismo quedando los colonizadores se les pasé la pelota de y tu más.
Les culpabilozamos también de que no volvieran a hablar sus respectivos idiomas y se quedarán con el castellano? No es bien. Se quedaron con el castellano porque no había a donde volver dado el exterminio cultural previo.
La única manera de aceptar la premisa de ese señor es en un universo paralelo en el que no hubiera habido colonización y a ver que tal... Teorizar en y sis no tiene sentido. Son el resultado del legado previo.
#15 Exacto. Y es que los "próceres de la independencia" en América eran casi todos descendientes de españoles. ¿Quién era San Martín, Bolívar, Hidalgo, si no descendientes de prestigiosas y ricas familias españolas? Ninguno cambió su postura ante los indígenas tras la independencia. Siguieron haciendo en América lo mismo que sus ancestros, solo que ya sin la autoridad del rey.
Y de hecho, esa actitud colonialista aún pervive en algunos lugares de América, donde los descendientes de aquellos españoles aún se sienten señores feudales con más derechos que los indígenas, a los que ven como salvajes que deberían desaparecer.
#18 ¿Quién era San Martín, Bolívar, Hidalgo, si no descendientes de prestigiosas y ricas familias españolas?
Correcto. Que podían mandar en sus propias tierras y nunca en Europa
#35 En realidad, algunos de ellos tenían familiares de prestigio y poder en la Península también, tal es el caso de San Martín. Su padre fue un reconocido político y militar español, proveniente de una familia hidalga.
#37 #26 quería poner #18
#18 aún pervive en algunos lugares de América, donde los descendientes de aquellos españoles aún se sienten señores feudales con más derechos que los indígenas
Y encima se dedican a llamarnos asesinos a los descendientes de los que nos quedamos en España, sin meternos con nadie.
#15 No, pero que no me estás entendiendo.
Yo no necesito una exposición del tema. Ni me posiciono sobre él.
Lo que pregunto es que por qué asumes que esté texto se usa como justificación, y no como la explicación -sesgada o no- de un asunto.
Al final me ha tocado leermelo para hablar con propiedad, allá voy:
Cuando latinoamerica se independizó estaba viciada de pasado colonialista. Que te separes de un sitio no es que se haga borrón y cuenta nueva y a empezar donde lo habíamos dejado.
Efectivamente.
Es absurdo presuponer que después de años de colonialismo quedando los colonizadores se les pasé la pelota de y tu más.
No te entiendo. ¿De qué pelota hablas? ¿De la culpa de "¿A ver quién ha hecho más cosas terribles?" Si te refieres a eso, este señor no está pasándoles la pelota del "Y tú más", está complementando un relato "los españoles fueron los que hicieron cosas crueles" con otro "nosotros también hicimos cosas mal".
¿Qué pelota es esa? Podrás estar en desacuerdo, creer que se dice con malicia, pero en ningún caso es pasar una pelota al otro campo.
Les culpabilozamos también de que no volvieran a hablar sus respectivos idiomas y se quedarán con el castellano? No es bien. Se quedaron con el castellano porque no había a donde volver dado el exterminio cultural previo.
Obviamente que no les culpabilizamos. De acuerdo con lo que dices.
La única manera de aceptar la premisa de ese señor es en un universo paralelo en el que no hubiera habido colonización y a ver que tal... Teorizar en y sis no tiene sentido. Son el resultado del legado previo.
No, porque lo que dice este señor no es que nosotros no hiciéramos cosas mal, que seguro que hicimos, sino que después allí también se hicieron cosas mal.
Hoy en día todo está impregnado en tribalismo, o compartes mis ideas o estás contra las mías, y este señor precisamente lo que hace es tratar de arrojar información para formar una amalgama de grises, que por lo general, definen mejor las situaciones.
#26 leete el comentario de #8 creo que lo explica mejor que yo. Aún así por muy lioso que pueda parecer mi comentario otras personas lo entendieron.
Y eso de hoy en día, mis ideas o contra ellas. No es de hoy en día es de siempre o es que en los 80 todos iban a una? En el 36?en el 10?
#15 Es absurdo presuponer que después de años de colonialismo quedando los colonizadores se les pasé la pelota de y tu más.
Es que los descendientes de esos colonizadores ahora se dedican a llamarnos asesinos.
Tampoco vamos a permitir que pasen por salvadores, cuando son los que tienen las manos manchadas de sangre ¿No?
#49 pues sinceramente tengo cosas más interesantes a las que dedicar mi tiempo que a si insultan o dejan de insultar. No me lo tomo personal y vivo más tranquila.
#52 Pues bueno, luego no se queje demasiado cuando le llegue un mexicano llamado Diego de Pizarro y Cortes, y le venga con lo de:
"Ustedes los españoles vinieron a México a jodernos ¡¡Asesinos!!"
A mi no me ha pasado, a algún amigo mío si.
#53 pues entonces tendré una charla constructiva sobre lo que fue y lo que es...
Puedo rastrear muy atrás mi árbol genealógico hay cosas muy chungas. Yo no soy mis antepasados ni tan si quiera los más cercanos.
Sus actos no son mi responsabilidad. Lo que haga con las decisiones que tomo en mi vida si son mi responsabilidad.
#55 Muy bien hablado
Pero si le rogare que no caiga en la ingenuidad de creer que estas falsas creencias surgen por casualidad. Esto es propaganda, esto es nacionalismo.
A las elites coloniales les viene muy bien que se propaguen esas ideas, que los latinoamericanos busquen a los descendientes de los conquistadores donde no están
Y hay otros también están encantados con la idea de culparnos de sus fechorías
Sabe que en una reciente serie de animación de Disney, los conquistadores españoles se dedican a exterminar el pueblo Mohicano?
What If...?: guionista justifica el omitir la colonización inglesa en Estados Unidos y culpar a los españoles
What If...?: guionista justifica el omitir la colo...
tomatazos.comLos Mohicanos vivían al norte de lo que hoy es Nueva York, la presencia española en esa zona era testimonial.
"Es una serie de ficción, podemos hacer lo que queramos" "Y lo que queremos hacer es culpar a los españoles de los crímenes de nuestros antepasados"
#62 ya bueno... Cada cual que se haga cargo de su información. Puede que si dices cosas al tun tun acabes quedando en ridículo. Es mejor no hablar de lo que se desconoce.
Tu pones ese ejemplo yo te pongo otro. Yo no olvido ni perdono la guerra civil. Conozco y conocí a quien la sufrieron y condenaré a todo aquel que justifique un genocidio hoy en día. No diré jamás tu abuelo encerró al mio en un campo de concentración (las acciones del abuelo son suyas) pero no dejaré pasar ni media si me dice que bien hecho estuvo.
Aprender historia viendo pelis de Disney no parece un buen plan.
#67 Aprender historia viendo pelis de Disney no parece un buen plan.
Pero funciona, sobre todo si pillan a niños o gente de escasa cultura.
Mi yo adolescente, a base de ver tanta peli estadounidense sobre la segunda guerra mundial, llego a pensar que la segunda guerra mundial fue sobre todo una cosa de yanquis contra alemanes.
Luego uno se hace mayor y descubre que dos tercios de las bajas alemanas fueron en el frente oriental, que los que entraron en Berlín fueron los rusos. Y entonces se da cuenta de que los úsanos se apuntaron al partido cuando vieron claro que estaba ganado.
No olvidemos lo que es Disney
#69 si fuera un reloj los americanos llegaron en los últimos 5 mins. Cierto que el cine reeduca (hay estadísticas hechas sobre lo que te pasó a ti y el cambio de los 50 a los dos mil es brutal)
Mucha pirueta mental para justificar no sé muy bien que...
#1 El conflicto de Chiapas es un caso claro que cómo el gobierno de México echa mierda sobre España mientras a sus compatriotas indígenas les quita sus tierras por el petroleo.
https://www.cndh.org.mx/noticia/insurgencia-del-ejercito-zapatista-de-liberacion-nacional-ezln
#4 o los asesinatos y desplazamiento sistemáticos de poblaciones indígenas que ocurren desde hace décadas en Brasil y Colombia
#4 Es que claramente el gobierno de Méjico son todos descendientes de los opresores Españoles y como son educados mantienen las tradiciones familiares
#1 Desde la ignorancia y sin haber leído el artículo (sólo la entradilla).
¿Por qué el texto tiene que ser para justificar algo y no simplemente, explicar algo?
#1 Pues tampoco lo sé pero ahora mismo, no sé porqué, pero el imperialismo... Ni tan mal...
Ingleses echando mierda para otro lado, para que no se hable de lo que han hecho ellos. Hace ya unos siglos que les funciona.
Mejor dicho Hispanoamérica. No obstante, es curioso y sorprendente, la caradura y la hipocresía británica para culpar a otros.
#21 Efectivamente. A parte del infantilismo y simplismo con que está escrito el texto, los ingleses son expertos en desviar la conversación. Lo que llamamos echar balones fuera.
Por otra parte, lo que realmente caracteriza la conquista de América son las leyes adoptadas por la Corona y la iglesia católica para el trato de los "indígenas" y fieles. Luego está por supuesto el trato real que se daba... pero todo esto es muy anterior y me estoy saliendo del tema, que son 400 años.
#21 como que no leíste el artículo
Sin quitar la parte de culpa del estado en el que vivo, España, que debería pedir disculpas, no es menos cierto que los países latinoamericanos que se independizaron lo hicieron desde las élites capitalistas que en cuanto pudieron arrasaron con las poblaciones indígenas.
en general los indigenas han tenido más problemas con las naciones que aparecieron tras la independencia que con la metrópoli. Aquí todo el mundo la ha liado, está claro, y sobre todo depende del momento histórico… pero como un amigo mio chileno decía… los mapuche siempre dicen que ellos con los españoles nunca tuvieron ningún problema, pero con los chilenos muchos.
No hay que olvidarse que la independencia vino animada por las elites locales, que si había suerte podían ser mestizos venidos a más, pero en su mayoría eran criollos que vieron la oportunidad de llevarse el cacho que no se llevaban porque estaban unidos políticamente a España. Y eso no quiere decir que se lo estuviera llevando España. Una vez independientes sabían que iban a poder hacer lo que les diera la gana y en muchos casos es lo que se hizo.
En el caso de estados unidos fue parecido, los British no es que tuvieran muchos líos con los nativos, al menos no les dio tiempo y no se metieron mucho en el continente, pero los Americanos una vez independientes y empezaron a expansionar hicieron lo que les dio la gana.
En muchos casos los negros, indios y mestizos de clase baja se unieron a las tropas españolas para luchar contra los ejércitos de los independentistas, era la única manera de proteger los pocos derechos que ya tenian
Cuando nos echaron dejamos nuestra semilla bien profunda. Nos llevamos su oro y les dejamos nuestra religión.
#27 Decir que nos llevamos el oro de unos territorios que formaban parte de un imperio en forma de provincias antes de ser una entidad política propia es como decir que Roma se llevó nuestro carbón y nuestro oro.
#27 El oro para ellos no valía nada. A cambio recibían tecnología que jamás habían visto ni habían sido capaces de desarrollar (espejos).
Era un intercambio beneficioso para todos.
Los británicos si no ganan empatan. La mierda que hicieron ellos es que hay que debatir.
#2 son muy peores. Unos animales.
Eso me hace sentir mucho mejor
La BBC ya no sabe de qué hablar para distraer de su colaboración con el genocidio.
Sencillo: caso de los Aztecas, despertad.
En general el ser humano es igual de hijodeputa allá donde mires, con algunas pequeñas diferencias, pero mas o menos igual.
Antes las poblaciones pues se conquistaban unas a otras sin miramientos, conquistas, esclavitud, etc, pasa desde el principio de los tiempos, y si no conquistabas, pues te conquistaban a ti. Si hubiera sido al revés, y hubieran venido de américa del sur aquí, pues hubieran hecho lo mismo si hubieran podido. No es una excusa, es obvio que esta muy mal ir a otro sitio a conquistar, pero es que el mundo era así de mierda y sigue siéndolo ahora con estilos distintos.
Es cierto que también puede haber diferentes estilos de conquista, por ejemplo Roma conquistaba expandiendo su imperio y dominando a los pueblos considerando a todo como "Roma", lógicamente igual es una barbaridad y tampoco lo hacia con florecitas. España haría algo parecido, considerando la misma nacion no solo a la península si no a las tierras del otro lado del mar.
Los anglosajones dependiendo del sitio, pues podían exterminar a todos, intentar someterlos o hacer colonias, dependiendo del sitio han hecho distintas cosas, igual que Francia con sus "colonias"
Luego España no tiene la maquinaria peliculera, donde en las pelis del Oeste se ponían de buenos al séptimo de caballería y los pieles rojas eran los malos malosos.
Cosas horrendas y terribles, y van de ñiñi lloriqueando para dar penita y conseguirs quien saben que
#5 Sí, algo típico de la voxemia.
Leed Meridiano de sangre. Méjico pagaba por cabellera india
Avertz, mijo profesor/historiador/arqueólogo, sí bien es cierto que luego de la independencia de Latinoamérica se siguió cometiendo crímenes en contra de los indígenas fueron los españoles y los mestizos hijos de españoles los que lo hicieron, es decir que fue gracias a lo aprendido de parte de los conquistadores, no hay que negar eso tampoco. No reconocer eso también es de giles.
También es cierto que antes de la colonización existían disputas entre diferentes pueblos o etnias, eso ha habido siempre, desde la época de la chispa hasta la actualidad, pero no por eso se va a excusar detrás de eso para aprobar una invasión, asesinato, esclavitud, genocidio y expolio de miles de los pueblos originarios y de sus territorios. Lo uno no justifica a lo otro, que los colonos no eran mejor personas ni mejor sociedad que la de los pueblos americanos. Eso también es hablar mirándose el pupo (ombligo).
¿Que los indígenas no eran pacíficos y que se defendieron desde el primer día? Pues qué esperaban que pasara si llega un montón de desconocidos a robarles sus tierras, violar sus mujeres y esclavizarlos. Si un extraño se mete a tu casa no le vas a abrir las puertas y a darle las escrituras, es estúpido y simplista pensar lo contrario.
¿Que hubo otras tribus que apoyaron a los colonizadores? Pues normal, el enemigo de mi enemigo es mi amigo, dicen. Incluso hoy si en la final de la champions está jugando el Barcelona contra el Bayern, los del Real Madrid van a hinchar por los alemanes. Pero eso tampoco justifica una invasión y un genocidio.
No sé, me da la sensación de que siempre que se trata de invasiones hay unas buenas y otras malas. Unas que se justifican con cualquier pretexto y otras que no, la colonización de América está entre las buenas y las que se justifican bajo la falacia de civilización y progreso (ambas vistas y pensadas desde la perspectiva imperial, capitalista y racista, claro) de un continente que funcionaba y se desarrolla a su tiempo y bajo sus ideales. Un proceso que fue violentamente interrumpido y destruido porque unos invasores se creyeron mejores (supremacismo puro y duro) y dueños de una tierra ajena.