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#29:
Dr. Antonio Piñero afirma: en el mundo académico hoy día hay un consenso total en torno a que el Jesús de los evangelios está basado en un personaje real. La tesis de que Jesús de Nazaret es un personaje legendario totalmente inventado tiene origen en una corriente iniciada a finales del s. XIX que fue abandonada por la investigación seria a principios del XX.
Para mí, entre lo que diga un "escritor" y lo que diga uno de los mayores expertos en historia del cristianismo del mundo que para más señas es agnóstico...
Para mí, entre lo que diga un "escritor" y lo que diga uno de los mayores expertos en historia del cristianismo del mundo que para más señas es agnóstico...
#5:
Podía habeg sido cualquiega,....hasta Bgian se podía habeg llamado
Comentarios
Noticias frescas.
#1 La investigación sobre el corpus documental la ha hacho un historiador actual que acaba de presentar su trabajo, ergo, sí es una noticia fresca sobre novedades en historiografía del mediterráneo oriental en las postrimerías del helenismo.
#37 Lo de que la única mención es la de Flavio josefo es algo sabido desde hace siglos.
Y si este hombre ha vuelto a leer las mismas fuentes, ya es raro que hubiesen menciones donde antes no existían.
¿Que el estudio es nuevo? Vale.
¿Que dice algo nuevo? Nada que no se sepa.
Los textos clásicos están mas que trillados tanto por detractores como por defensores.
#38 Habría que ver detalladamente si ha habido nuevas incorporaciones al corpus documental. No es algo habitual, pero tampoco imposible.
Que no existieran registros escritos no demuestra que no existiera.
Según tengo entendido, Jerusalén no era ni un pueblo, era una pequeña aldea de un par de decenas de vecinos que vivían del pastoreo. Pobres, sin educación y fanáticos religiosos. Y podemos imaginarnos cuantas aldeas y cuántos personajes eran igual de pobres y fanáticos religosos. Es lógico pensar que en aquella época Jesús no mereciera una atención especial ni por parte de historiadores ni de gobernadores.
Si no hay escritos en aquella época que hablen de Jesús, puede ser sencillamente por la escasa relevancia que tenía dicho personaje por aquel entonces. Otra cosa es que con el tiempo se hiciera más y más popular, pero desde luego, no demuestra que no existiese.
#2 tampoco se sabe mucho de tolomeo primero hijo de tolocago tercero, porque se hablaba poco en su época pero se hizo famoso al inventarse el retrete.
#7 Otra cosa que no sabe la gente, es que la colonia se inventó en Francia una vez terminada la peste negra.
#2 si no sale puede haber existido, si sale es que existió... menudo 'Lord of the fe' que se montaron algunos con la biblia
#8 Eh! que yo soy ateo. Lo que diferencia entre un creyente de un ateo, es que piensa que Jesús es hijo de Dios, y no un hombre como otro cualquiera.
#10 como si eres agnóstico, eran unas palabras al viento. La de seres imaginarios que somos capaces de inventar nos estos humanos
#10 Háztelo mirar
#2 Lo siento la carga de la prueba está en el otro lado: http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
#16 #18 Sí, conozco el argumento de la tetera de Russell, el espaguetti volador y toda la lógica que hay detrás de la navaja de Occam, pero a diferencia de Dios, que es un ente completamente abstracto y espiritual, y Conan el Bárbaro, que es claramente ficción, sobre jesucristo hay pruebas más tangenciales.
Que no haya registro histórico contemporáneo no demuestra que no existiera, al igual que no hay registros históricos contemporáneos sobre los hombres de neandertal, pero sí los hay arqueológicos y paleoantropológicos, por ejemplo.
De Jesús existen una serie de documentos cristianos y no cristianos que recogen sus palabras/hechos (o unas versiones malformadas de sus palabras y hechos). Mientras existan este tipo de pruebas y no se descarten por completo (al contrario que Dios o Conan, que no hay ni una prueba de su historicidad), el simple hecho de no haber registros contemporáneos no demuestran su inexistencia, ya que hay terceras fuentes (aunque posteriores).
Y como bien dicen más arriba, Antonio Piñero (que además es de Chipiona, ole tus huevos gaditano jaja) ha afirmado reiteradamente que la historicidad de Jesús no está en entredicho. De hecho, ha publicado hasta un libro específico para ésta cuestión.
Y hablando de Antonio Piñero, deberías ver la peli que sacaron sobre Jesús desde el punto de vista histórico. Se llama "El discípulo". Es una híbrido maltrecho de documental y película de serie B, pero si os interesa la historia está muy bien.
#39 Si hombre si, documentos cristianos basados en fantasías orales muy muy anteriores.
Un argumento de peso.
Los no cristianos espero que los menciones, si no te viene mal.
#40 Plinio, Flavio josefo.
Y no confundas antiguo testamento con nuevo. El antiguo testamento es un libro judío, no cristiano que se comenzó a reunir sobre el 500 a.C, basado en otros manuscritos que a su vez, como bien dices, estaban basados en tradiciones orales muy anteriores (el arca de Noé => Atrahasis, la historia de José el patriarca => relacionado con un cuento egipcio sobre incesto madre/hijo).
Pero el nuevo testamento no tiene esa matriz (aunque las divinidades atribuidas a Jesús seguro que sí las tienen). No voy a defender ni tampoco criticar los contenidos del nuevo testamento, solo te digo que la afirmación "basada en tradiciones orales muy muy anteriores" no es aplicable al nuevo testamento, que es el único de los dos libros que habla de Jesús.
#45 ¿Nos estamos volviendo...descuidados?
A Flavio josefo ya lo hemos mencionado durante todo el hilo, ademas de aparecer en la entradilla.
Respecto al otro que citas..... http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret
Y esa entradilla de la wiki es bastante discutible.
Flavio josefo 37-38 – 101.
Plinio el Joven, entre los años 100 y 112.
Tácito aporta otra referencia histórica en el año 116 ó 117.
Gayo Suetonio Tranquilo (75-160), escribió alrededor del 120....
Nadie. Ni una sola palabra escrita por alguien en aquellos años.
Fantasías orales escritas muy posteriormente. Complejos mesiánicos ampliamente descritos.
Y del antiguo testamento mejor ni hablamos.
Las fantasías alocadas que se escriben ahí, no se pueden interpretar a la ligera. Pasa como con las historias de mitos griegos.
#46 #47 Pues nada, yo digo que Pitágoras no existió. A ver quién es capaz de demostrarme lo contrario.
#46 #47 De todas formas, yo nunca estoy diciendo que Jesús existiera. Hay una diferencia entre vuestros argumentos y el argumento del titular:
Vuestro argumento: Jesús no existió por hipótesis de Navaja de Occam. No os han enseñado aún ningún argumento convincente de su existencia, y veo estupendo y lógicamente consistente que digáis que no existió.
Argumento del titular: Como no hay registros históricos contemporáneos => no existió.
Y yo digo que el argumento del titular es falso. Entre otras cosas, porque hay dos motivos por los que no existen (o no se han encontrado) registros escritos de él:
A) Porque no existió.
B) Porque no era una figura importante, y fué divinizada posteriormente tras un periodo de tradición oral.
El autor del estudio ha elegido caprichosamente la conclusión A, existiendo una segunda conclusión posible, la B (más plausible a mi juicio). O por último, se podría considerar que sencillamente, no existió por navaja de Occam dado que ningún argumento a favor es lo suficientemente fuerte. Pero a todas todas, decir que "no hay registros contemporáneos => no existió" no es cierto.
Y si con ésta aclaración seguís llevándome la contraria, es que os mola.
#39 Permiteme poner en duda los "documentos cristianos y no cristianos" de hecho no existe ninguno, (excluyendo libros dogmatizados) que refute su historicidad, permiteme no escoger como fuente una película, trataré de verla para no perder perspectiva, pero yo aportaré la mia propia.
http://www.historiaclasica.com/2008/01/la-historicidad-de-jesucristo-i.html
Por cierto tu "Afirmación del consecuente" hecha mediante la comparativa con echos científicos como son los arqueológicos no es válida.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
"Que no haya registro histórico contemporáneo no demuestra que no existiera, al igual que no hay registros históricos contemporáneos sobre los hombres de neandertal, pero sí los hay arqueológicos y paleoantropológicos, por ejemplo."
Por cierto, ¿No entiendo como has querido dar este tipo de comparación? es evidente que de Jesucrito no existe ningún registro histórico, pero de nehardentales sí, quedan sus restos, de Jesús no existe nada más alla que vagas especulaciones, tergiversaciones, o meras fantsias de una única indole, texto procedente de acólitos, más alla de eso, Jesus no existió, y hasta que no se demuestre lo contrario, la carga de la prueba reside en la demostración de su existencia mediante pruebas no falsables, lo cual no existe.
#41 Un registro histórico nunca es un registro arquelógico. Un registro histórico es un registro escrito. De los neandertales no existen registros histórico. Sólo una aclaración.
Segundo, ¿cuál ha sido mi afirmación del consecuente? Detállala. (Y no hace falta que me expliques qué significa afirmación del consecuente, ni un enlace a wikipedia, lo sé de sobra, solo quiero que me digas por qué yo he sido falaz).
Otra. Yo no he dicho afirmativamente que Jesús existiese. He dicho que el no haber "registros históricos contemporáneos" no demuestra que no existiese tampoco. Sí, bajo principio de la navaja de Occam, hay que comenzar afirmando que no existió si no hay ningún indicio serio, pero resulta que sí que hay fuentes, incluso no cristianas ni judías (flavio josefo, plinio) que hablan de un Jesús, a los que hay que tomar en consideración, y analizar su veracidad, autenticidad, plausibidad, etc.
Y por último, yo no soy experto en cristiniamo primitivo, ni soy filólogo, así que no voy a hacer ese análisis y por supuesto, no te puedo traer la demostración de su existencia (ni me interesa lo más mínimo, en realidad), pero si un especialista como Antonio Piñero afirma que la comunidad científica (que saben de falacias más que tú) se inclina a decir que Jesús existió, pues me lo creeré. Y no me saltes con la falacia ad populum, o la falacia ad verecundiam, que también me la sé.
#44 " pero resulta que sí que hay fuentes, incluso no cristianas ni judías (flavio josefo, plinio) que hablan de un Jesús"
http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret
"pero si un especialista como Antonio Piñero afirma que la comunidad científica (que saben de falacias más que tú) se inclina a decir que Jesús existió, pues me lo creeré" Según tú esto lo debemos de reducir a un acto de "fe".
Después de una larga discursión no se aportó prueba alguna, y aun así, todo hay que reducirlo a "como no se demuestra que X no existió, siempre cabe la posibilidad de que haya existido"... pongamos en la X al gusto, pudiera ser Jesucrito, Conan o una tetera.
Es imposible continuar cuando todo se basa en un acto de fe, por mi parte no deseo hacer ningún tipo de acto de proselitismo.
#2 Conan el bárbaro también puede que existiese.
Cimmeria era poco conocida en aquellos tiempos.
#18 es más probable que Conan si existiese, ya que había cimerios en la antiguedad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cimerios
#2 Si claro, las aldeas tienen rey, super templo y murallas y prefecto romano...
Todos los escritos sobre Jesucristo son de 100 años posteriores sin existir soporte documental alguno por lo que son 100 años de cultura oral. Así que si existió alguien que inspiró el mito, seguro que se parecía más a Brian que a Jesus.
#0 #23 Falso. El Evangelio de Mateo fue hecho como puro testimonio directo. El evangelio de Marcos, por ejemplo, es coetáneo, y prácticamente una "crónica periodística", en boca del propio Pedro.
#22 Estás describiendo una forma típica de transcribir una leyenda antigua.
No sé si es eso lo que querías decir.
#24 No está tan claro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Mateo
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos
#27 http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Mateo
"Sin embargo, algunos estudiosos bíblicos modernos indican que posiblemente este libro, al igual que otros del Nuevo Testamento, sea de autores desconocidos que utilizaron las tradiciones o documentos previos del autor a quien se le acredita el libro [...]"
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos
"y el anciano decía lo siguiente: Marcos, que fue intérprete de Pedro, escribió con exactitud todo lo que recordaba, pero no en orden de lo que el Señor dijo e hizo. Porque él no oyó ni siguió personalmente al Señor, sino, como dije, después a Pedro. Éste llevaba a cabo sus enseñanzas de acuerdo con las necesidades, pero no como quien va ordenando las palabras del Señor, más de modo que Marcos no se equivocó en absoluto cuando escribía ciertas cosas como las tenía en su memoria. Porque todo su empeño lo puso en no olvidar nada de lo que escuchó y en no escribir nada falso [...]"
#28 Pues eso. ¿Que entiendes tú por "no está tan claro"?
PD: Te das cuenta de que la cita que transcribes sobre el evangelio de Marcos es del s. IV ¿no?
#30 Yo entiendo por "no está tan claro" cuando la controversia entre teorías alcanza cierto margen, digamos un 40/60 o una proporción similar (no entre individuos, ojo: sino entre cantidad de PRUEBAS. Me daría igual si fuese un individuo contra 500).
PD: Eres consciente de que, durante la vida y a partir de la muerte de Jesús, surgieron movimientos que buscaron mantener la palabra firme y con la menor cantidad de variaciones posible durante varios siglos, ¿verdad?
http://es.wikipedia.org/wiki/Per%C3%ADodo_Apost%C3%B3lico
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_cristianismo#Final_de_la_etapa_apost.C3.B3lica
#31 ¿y tu que ocurrió lo contrario de lo afirmado como muestran la multitud de evangélios apócrifos y que un acto de fe no es un argumento para dar la apariencia de razonable a otro acto de fe?
Y como muestran estudios antropológicos de como rápido varia y se adapta la cultura oral incluida la mítica humana...
#28
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más de modo que Marcos no se equivocó en absoluto cuando escribía ciertas cosas como las tenía en su memoria. Porque todo su empeño lo puso en no olvidar nada de lo que escuchó y en no escribir nada falso
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¿COn historias de hombres andando por el agua, resucitando muertos medio podridos y cosillas así?
Un detalle:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nazaret#Historia
#2 ¿ Un tío va por ahí curando ciegos, leprosos, enfermos, convirtiendo el agua en vino y nadie dice nada ?. ¿ Ni una sola mención a un hecho ta particular ?
#25 Su madre quedó embarazada de una paloma (zoofilia?) y luego de morir resucitó, va y pasa desapercibido!
#2 Es como Mariacastaña que en su época no fué nadie y con el tiempo le vino la fama
Esto es como lo del Apolo11, que en verdad no se sabe bien si es verdad o no...
#3 no cuela
#3 22 kilos de roca lunar que se trajeron no estarían muy de acuerdo con lo que acabas de decir.
#17, sí, yo de pequeño fui a ver un museo y había un trozo de roca lunar. Parecía el carbón de los reyes magos
Aibalahostia, a ver si se va a estropear la historia con final feliz del libro mágico!!!
Podía habeg sido cualquiega,....hasta Bgian se podía habeg llamado
Yo tengo un vecino que se llama Jesús y otro Pedro.
Claro que existió, igual que Brian
Entonces que la iglesia nos devuelva todo lo que nos robaron
¿Y cual va a ser lo siguiente, que no existe el ratoncito Perez?
¡¡¡pecadores!!!
Vale, el que no haya menciones contemporáneas no quiere decir que no existiera. Imagináos que ahora alguien se ponga a escribir sobre la vida y milagros de alguien "desconocido" que vivió en el 1600 o 1700... sería ficción, y eso que ahora tenemos internet para investigar. Ahora imagináos a alguien en el año 300 se pone a escribir sobre la vida de alguien "desconocido" que supuestamente había vivido 200 o 300 años antes, sin internet ni nada... ¿Sería ficción o no? Evidentemente.
Por supuesto, después de ver todas las crudas realidades hechas por la iglesia en su nombre, se ha suicidado.
Dr. Antonio Piñero afirma: en el mundo académico hoy día hay un consenso total en torno a que el Jesús de los evangelios está basado en un personaje real. La tesis de que Jesús de Nazaret es un personaje legendario totalmente inventado tiene origen en una corriente iniciada a finales del s. XIX que fue abandonada por la investigación seria a principios del XX.
Para mí, entre lo que diga un "escritor" y lo que diga uno de los mayores expertos en historia del cristianismo del mundo que para más señas es agnóstico...
Un antiguo profesor mío planteó lo mismo hace ya tiempo. Decía que Jesucristo fue un invento y había estudiado textos de la Biblia
http://www.akasico.com/noticia/607/Ano/Cero-Entrevistas/pda/
#32 ¿Año Cero?
Es curioso, cómo profesores de ingeniería, arquitectos, genetistas, "escritores", periodistas, delineantes o profesores de instituto llegan a descubrimientos revolucionarios investigando de "manera autodidacta" sobre una multitud de temas: orígenes del euskera, historicidad de Jesús, bibliología, egiptología, civilizaciones antiguas desconocidas, etc.
A mí me parece que son unos magufos que no tienen ni puta idea de lo que dicen.
Yo he examinado 126 textos en los que no se menciona a Rajoy.
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B) Porque no era una figura importante, y fué divinizada posteriormente tras un periodo de tradición oral.
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En ese caso tampoco existiría. Porque la figura real sería muy diferente a la divinizada que se denomina jesús.
y 3. Existiron varias personas alguna con más influencia social que otras y se creó una única figura divinizada de ellas. Que es lo que me parece más probable
Par al final la figura divinizada ser algo independiente de cualquier persona real que hubiera existido y se pueda decir que no existió