Lejos de nosotros todos aquellos que con su demencia religiosa son un estorbo para el bienestar y la libertad… Dios no es otra cosa que un fantasma inventado por el charlatanismo de unos cuantos malvados refinados, los cuales han torturado y tiranizado a la humanidad hasta el presente.
Jehová no, los hombres que lo describieron y que usaron su figura como propaganda de unificación. Si existe un dios, o varios dioses... dudo mucho que sea como nos lo imaginamos, y mucho menos que sea de los que buscan venganza con ira divina, lluvias de fuego y esas cosas. Eso es cosa de los humanos, no de los dioses si los hubiera.
#4 Parece que hemos recorrido caminos si no iguales, muy parecidos. Me he visto reflejado en lo que has dicho. Y no está mal darse cera que para eso se toma uno la molestia de escribir. Algún día me lanzaré y lo haré también.
Algunos en MNM toman la religión como el chivo expiatorio, aquello que si se sacrifica, acabaría con todos los males de la humanidad. No entienden que la humanidad no tiene "salvación" en esta existencia. Que la religión tiene un papel, lo ha tenido y seguramente la tendrá, y muchas veces veo a gente que ha reemplazado la religión con la ciencia, o por decirlo más específicamente, toman "la ciencia" como una religión, donde se podrá encontrar respuesta a todo, nos ayudará en este valle de lágrimas, sin darse cuenta del todo que "la ciencia" no se libra de los males del hombre, porque la ciencia es hija del hombre.
#5 exacto, el tema de la zarza ardiente o el profeta antiborrachos solo es un síntoma, de un mal (o quizás tampoco un mal, sino simplemente una condición) inherente al ser humano.
Hay gente que no necesita la verdad, sino una respuesta simple que le permita conciliar el sueño, y siempre habrá gente dispuesta a dar respuestas simples, para controlarlos.
#5 O sea que la humanidad está condenada. Por cierto la ciencia es lo probado cierto hasta el momento y ya. NI más ni menos. Ni tiene sentido tomarla como religión para utilizarla de excusa para las propias ideas, ni negar lo probado para defender cosas que sean objetivamente falsas
Pero ¿dices que ha humanidad está condenada y no se puede hacer nada para salvarla?
Por otra parte ¿a qué denominamos religión y que necesidades satisface y condiciones cumple?
Claro que abandonar la religión no va a dejar que la gente deje sus sesgos que van de serie con los humanos. La ciencia ha avanzado por tener metodologías para hacer frente mejor o peor a esos sesgos y heurísticos del cerebro
Y es que nuestras capacidades intelectuales no las tenemos para comprender el mundo como es sino para sobrevivir incluso teniendo para ello ideas falsas sobre el mundo y la realidad de las cosas
#9 Pues coincido con el enfoque que le das a lo que es la ciencia. Lo que se sabe. E incluso eso puede cambiar, pero si, lo que se sabe. Yo no soy lo suficientemente viejo, pero empiezo a sospechar que si, que la humanidad está condenada. La historia lo dice por lo menos. El valle de lágrimas, lo que significa y representa, es acertado. Podemos aliviarlo, pero los conflictos de intereses existen y existirán. Es imposible. Aunque fuésemos ricos todos, lucharíamos por más riqueza. Personalmente o en pequeños grupos es posible encontrar cierta paz, en conjunto imposible.
Yo no sabría definir la religión pero para mi, es un intento primitivo (desde nuestro punto de vista actual) de poner orden en el caos e intentar entender la existencia, por qué existimos. Y aplacar el sufrimiento de la vida. La religión es sobre todo un intento precientífico de entender la realidad. De poner todo en orden y transmitir ese conocimiento a las próximas generaciones. Para mi, ha sido el primer esfuerzo científico. Vale, quizás no todas las religiones. Yo ahí pongo al cristianismo en un pedestal. Le debemos mucho más de lo que le reconocemos.
Para entender lo que es el ser humano, hay que ir a las religiones y filosofías viejas, a los griegos, a los indios, el cristianismo y sus viejos pensadores, a los taoistas chinos. El ser humano no ha cambiado. Somos lo mismo que éramos.
Y poniéndonos filosóficos del todo, despreciar el conocimiento que pueda haber en esos viejos sabios (que mucho hay tras miles de años de historia) me parece una temeridad que solo la soberbia del hombre moderno puede permitirse.
#10
Tal vez por intentar explicar lo mismo. Pero es anticientífica básicamente ¿eh? La forma anticientífica de buscar explicación mediante la fantasía a la realidad que explica la ciencia poco a poco mediante las pruebas. Vale pero también satisface más cosas.
Según la clasificación de A. Einstein:
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Hacer frente al miedo y la inseguridad (ya sea con rezos, intermediarios a la la divinidad, tirar las cartas o intentar aevriguar el futuro etc) sin ser la tecnología y la medicina el método sino otros fuera del conocimiento de la ciencia
El dar sentido a la estructura social y comportamiento moral (sin considerar que son las personas en sí la fuente de derechos y por tanto de obligaciones sino se sitúa esta en una divinidad, un orden universal, la voluntad de una clase social, etc)
Y el dar explicación al universo, al por qué de las cosas y las respuestas de porqué se existe y el sentido de la vida, como se formó el universo, como se formó la humanidad etc... Sin usar solo la metodología científica para ello sino u otras fuentes o aunarla con otras fuentes como la revelación, el dogma, la iluminación, etc... Pero a veces ver a la ciencia como enemiga inevitablemente porque esta tiene pruebas y va cambiando a medida que aprende cosas
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Teniendo en cuenta que es fantasía el conocimiento no está tanto en las religiones sino en estudiar las religiones para entender a los humanos.
#11 Sobre tu primer párrafo, hay intuiciones sobre las cosas que pueden ir en el camino correcto, aunque no tengan una base formal que las sostengan. No son "fantasías" como tales, lo que no son explicaciones formales. Junto a eso, encontramos historias y fantasías. En las religiones esto está mezclado, o mejor dicho: unido, y solo se ha separado en tiempos recientes.
Sobre lo anterior, y sobre tu último párrafo, para mi la fantasía está en un análisis fallido de la realidad, donde quiera que se produzca, tanto en la ciencia como en la política como en la religión. Y generalmente, las búsquedas honestas y desinteresadas de la verdad de las cosas, en cualquier terreno, suele apuntar al sitio adecuado. Las religiones, en general y en cualquier parte, han tenido el estudio como eje central. Luego entraríamos en ver qué se estudia, pero ahí está que los monjes han sido los que han mantenido por escrito y han transmitido conocimiento. Esto tiene infinitos matices. Pero ahí está el hecho de que en Europa, las Universidades nacieron de la la Iglesia, no porque fuera rica, sino porque era la que tenía interés en el estudio, cosa que los nobles y comerciantes ricos, no tanto.
#12 las intuiciones son juicios de probabilidad que realiza el neocortex con la información que atesora. En todo caso la única forma de saber si es correcto es comprobándolo, contrastándolo con la realidad, haciendo ciencia o un contraste con la realidad que respete alguna metodología científica evitando sesgos, prejuicios etc Depende. Si son falsables pueden no ser fantasías, sin son infalsables por la realidad son únicamente fantasías sin contacto con la realidad. En ciencia la falsabilidad es la prueba del algodón Historias más que discutibles y alteradas con fantasías... O sea... Se ha de comprobar las cosas no aceptar cualquier cosa con fe ciega sin importar que pueda ser falsa. Y para mi un billete de 500 euros está en lo que se denomina pañuelos ¿me descambias unos cuantos? Perdón. A ver. La fantasía es fantasía, es independiente de ser o no ser un análisis fallido de la realidad. "El señor de los anillos" es una fantasía que no prentende ser un análisis de la realidad tal cual. La biblia es un compendio de fatasías, falsas historias, un pelín de historia deformada, cuentos del neolítico y pretende ser un análisis de la realidad..
No. Que se lo digan a los científicos que hacen ciencia y normalmente se apunta al sitio equivocado. normalmente las busquedas honestas y desinteresadas de las cosas apuntan casi siempre en sitio equivocado. Por eso la ciencia es como es revisando, exponiendo cada paso, cuestionando de nuevo, buscando posibles fuentes de error porque casi siempre los humanos apuntanos al sitio equivocado porque nuestro cerebro funciona muy mal para entender el mundo y se engaña a sí mismo mediante sesgos y heurismos. El cerebro es una gran mentiroso para engañarte puesto que lo que hace es buscar como salvar tu pellejo, no como endenter la realidad. Si ves rayas que suenan a tigre en un matorral y vas a comprobar poco durará esa actitud. El desaparecer del lugar aunque no sea nada es lo que funciona y esa forma de enredar es la que utiliza el cerebro. Encontrando relaciones de causa-efecto donde no las hay por ejemplo creyendo que se tienen sueños premonitorios por darse cuenta de aciertos pero olvidar los miles de fallos y así.
pero no el estudio de la realidad objetiva sino de como justificar la misma religión frente a las cosas que las cuestionen. Es decir tener la fe como virtud no como defecto que es como se debería de considerar (la fe no la confianza por certeza sino la fe sin evidencia o en contra de evidencia)
Su sesgado y manipulado conocimiento y destruido infinidad de conocimiento que no fuera compatible con su fe. Las dos cosas. ¿se ha reinventado la historia y cambiado todo por otra pseudohistoria ahora?
Del único que tenía el poder para hacerlas y controlaba los conocimientos en buena parte de la historia, y así de paso controlar lo que se enseñaba en ellas. La priemra universidad es budista en Nalanda. Los árabes copian las universidades (y se cargan los musulmanes la de Nalanda de paso, la destrozan) pero tienen "sus" universidades con conocimientos pero siempre controlados a su medida. Y el poder eclesiástico europeo lo copió siendo el único que lo podía hacer y así podría controlar lo que se enseñaba.
En realidad lo he dicho con mis palabras pero es suyo. No dice religiosidad del miedo etc sino religión del miedo, religión moral o social y religión cósmica (la de la explicación) Pero toda religión para él tiene un porcentaje de esas religiones en mayor o menor medida...
#13 "Del único que tenía el poder para hacerlas y controlaba los conocimientos en buena parte de la historia, y así de paso controlar lo que se enseñaba en ellas." El poder está en las armas. Las religiones y los religiosos pocas veces han formado los ejércitos. Los habrán apoyado, pero no los han formado. Si crees que si, habría que leer un poco más de historia.
"Su sesgado y manipulado conocimiento y destruido infinidad de conocimiento que no fuera compatible con su fe" ¿Podrías ponerme 3 ejemplos de la infinidad de conocimientos perdidos?, ¿qué conocimiento insesgado existía hace apenas 200 años?. ¿Qué cantidad de conocimiento podemos decir que es insesgado en la actualidad?
"Pero no el estudio de la realidad objetiva" Pero es que no puedes pretender estudiar la realidad objetivo cuando te han faltado cientos de descubrimientos y técnicas que no tienen algunas ni 200 años de antigüedad. La Iglesia tiene 2000 años de historia. ¿Qué es exactamente lo que tendrían que haber hecho los humanos mejor hace 2000 años para haber adelantado los acontecimientos?, ¿con qué medios?. O eres de los que piensa que "si las religiones no hubiesen existido, hubiésemos adelantado mil años", lo que viene a ser una fantasía..porque podría haber sido también peor. Y sorprende tu comentario cuando no hay consenso científico sobre lo objetiva que puede ser la realidad. Bueno, cuando no se sabe lo que es la realidad para empezar.
"La biblia es un compendio de fantasías, falsas historias, un pelín de historia deformada, cuentos del neolítico y pretende ser un análisis de la realidad". ¿Qué es lo que deberían haber escrito hace 2000 años años exactamente, si se desconocía lo más básico? Además, el ser humano se comunica con fábulas, cuentos, que contienen un conocimiento que se transmite de esa forma. Hay vida más allá de las fórmulas y hay formas de expresarse como la poesía que es libre y da lugar a interpretaciones y es parte de su belleza y de lo compleja que puede llegar a ser la realidad.
Finalmente, en la antigua Grecia, todos los grandes filósofos eran creyentes de sus dioses y no eran precisamente estúpidos. Diría que hicieron tremendos avances intelectuales y matemáticos. No es que fueran ateos. ¿Cómo los calificamos a ellos y a sus mitos?. ¿Por qué nos cuesta considerarlos a ellos ignorantes supersticiosos, a personajes como Aristóteles, Platón, Sócrates...?
Te copiopego las dos primeras citas que verás en él:
“Los principios teóricos de la economía de mercado y los elementos básicos del liberalismo económico no fueron diseñados, como se creía, por calvinistas y protestantes escoceses, sino por los jesuitas y miembros de la Escuela de Salamanca durante el Siglo de Oro español.”
Friedrich A. Hayek. Economista austriaco y premio Nobel de economía
“La humanidad pasó a ser entendida de una forma “moderna”: la conforman todos los seres humanos que habitan cualquier parte de la tierra. Este derecho natural a nacer libres pasaba a convertirse en algo consubstancial al ser humano”
“Marianne, la denominación dada en Francia a la República, procede del nombre del jesuita español Juan de Mariana, ilustre miembro de la Escuela de Salamanca”
Florence Gauthier. Historiadora francesa. Profesora de Historia Moderna en la Universidad de Paris VII. Especializada en el estudio de la Revolución Francesa.
#14 > Cierto. Tienen la autoridad. La autoritas Y los reyes el poder (podestas). La autoridad es la que reconoce el poder (las armas las utiliza gente y esta ha de servir al poder y en eso se encarga la autoridad de reconocerlo) y el poder vela por la autoridad que lo respalda: Sacerdotes y rey al salir de babilonia matando a todo el que tuviera otra religión y uniendo religión y poder.. Etc. Hablando de repasar historia. La cantidad destruida ha sido bestial siempre. Censuras y persecución (que se lo digan a Giordano Bruno que además leía libros de conocimiento prohibido por la ICAR) el retraso de casi mil años en el conocimiento por la destrucción... REcuerdo que el mecanismo de anticitera es de la época no un oopart y el inmediato sucesor es el reloj De D'Onti 1200 años después. Es un ejemplo más que claro. O la destrucción de la universidad de Nalanda por parte del Islam como he indicado. Etc No porque había religiones. Si no hubieran sido las exterminadoras del conocimiento las impuestas con el poder que tuvieron sí estaríamos 1000 años por delante. Eso es de cajón.
#14 yo no doy a entender nada mas que lo que digo. Que la religion tiene sus luces y sus sombras, como todo. Porque hablas de los derechos humanos como fruto de la ilustracion, cuando es fruto de la escuela de salamanca, es decir, de una universidad catolica española, que luego tomaron los franceses como base para los derechos naturales del hombre. Reconocido por la onu. Veo que no has leido el enlace y si lo has leido, no lo has entendido. Ahi esta el abate Sieyes como ejemplo, un religios cristiano. Y supongo que no ignoras el baño de sangre que hubo en francia por la revolucion y las guerras posteriores en toda europa y España en particular. ¿Es buena o mala la revolucion francesa a la luz de los hechos? Pero me resulta curioso que te parezca bien la ilustracion y niegues que hunde sus raices en conceptos cristianos como la igualdad y la fraternidad, pero sin Dios. Ya esta, eso es todo. Los derechos humanos son fruto en europa de la Iglesia. El derecho natural es un invento cristiano. Pero cuando no se desea conocer la verdad sino odiar, pues no es posible entender. Pareces tan dogmatico como aquellos que criticas. Pero bueno, no sere yo quien te haga cambiar de opinion.
#16 De intentar sugerir que fantasías y fábulas para inventarse explicaciones de lo que no se sabe nada deberían tener el mismo respeto y crédito que las cosas bien probadas. O al menos eso parecía de poner al mismo nivel meras fantasías sin sostén real por gente que no sabia nada de las cosas y se lo inventaba con lo que sí sabemos y tenemos comprobado como si fuera algo equiparable NO. Es fruto de mucha gente por casi toda Europa como forma de responder al poder de la ICAR y otras iglesias y la aristocracia. Como una alternativa al poder divino de los sacerdotes y la fuerza de los poderosos (o sea por sus cojones) con algo realmente razonable y universal. De nuevo que te leas a gente que participó en eso o lo vivió. "Los derechos del hombre" de Thomas Paine. Dejemos los chauvinismos Simplemente he leído muchísimo más que ese enlace. Lo siento. Los chauvinismos a mi me la sudan. Fue un proceso largo y mucha colaboración de mucha gente que se gestó poco a poco. ¿lo ves como tengo razón y estás mezclando cosas para hacer un sesgo de confirmación? ¿qué tendrá que ver? Ocurre que si ves esa primera declaración deja muchos cabos sueltos para que los rellene la ley (o sea de nuevo el poder) y eso es lo que permitió la pendiente resbaladiza hacia todo lo opuesto de la propuesta. De nuevo me delego en el libro que he indicado. Te lo lees y luego lo pones a parir si lo ves mal > Como respuesta en contra de la autoridad moral de la Iglesia. Exactamente. Un derecho que no existe porque no existe el derecho natural y la naturaleza es sádica e hijadelagranputa como para legislar cosas en nombre de la naturaleza es invento cristiano. Es decir algo que permite legislar de forma arnbitraria y caprichosa alegando que es lo natural. NAtural es que animales se ayuden y que se asesinen, natural es la vida y la muerte, el altruismo y el egoísmo.. Así que simplemente el apelar a un derecho "natural" te permite defender lo que te salga. Y eso no es la declaración de los derechos humanos. NO son algo que sale de la naturaleza sino que es algo que crean los humanos bajo unas premisas lógicas de buscar convivencia entre todos y dignificar la vida de todos, cosa que la naturaleza no va a hacer. Me acusas de no entender las cosas y quien no las entiende me temo que eres tu.
¿a quien describes a mi o a ti?
NO creo que consigas cambiar de opinión mientras yo la he cambiado infinidad de veces a lo largo de mi vida y me toca cambiarla constantemente al aprender más. pero veremos si abandonas tu chauvinismo y tus prejuicios y empiezas a leerte el libro que te he indicado
Yo no tendría problema si me recomiendan algo así de leerlo y replantearme todo por más que me acusas de lo contrario. De hecho es lo que hago por sistema casi todos los días con artículos científicos etc.
¿Lo tienes tu?
Empieza a pregonar lo que me has pretendido vender y léete tu el libro "Los derechos del hombre" de Thomas Paine para empezar y te pones en sus zapatos. A ver
#17 igual que me recomiendas a Paine, te recomiendo que busques sobre Francisco de Vitoria y como la mismisima ONU lo reconoce como padre de los derechos humanos. El derecho natural es lo que nos separa de los aninales pero a ti te parece mal un derecho que puedan tener las personas por el hecho se serlo. Pero en comentarios anterior te parece bien que la ilustracion trajera los derechos humanos. Aclarate porque no se te puede entender.
#18 El derecho natural no son los derechos humanos y no es lo que nos separa de los animalñes. No existen los derechos naturales. Los derechos son artificiales. Lo que varían son las premisas y axiomas para determinarlos ¿Cuando he insunuado yo semejante IMBECILIDAD? Si precisamente defiendo que todas las personas (en el sentido de seres conscientes de la consciencia ajena para tener comportamientos morales, ya sean personas humanas, bonobos, delfines o máquinas) tengan derechos y liebertades? ¿Lo ves como estás cegado por tus ideas que ni percibes lo que tienes delante? Precisamente porque defiendo esto estoy a favor de unos principios básicos y una moral de mínimos que evidentemente no tiene nada que ver con un fantasioso derecho natural arbitrariamente impuesto. Es que no te enteras de nada ni entiendes nada de lo que digo. Estás lleno de prejuicios y malentiendes lo que te digo porque lo prejuzgas todo desde tu visión.
Claro que se me puede enteder. Ocurre que me intentas entender desde tus propios prejuicios
#19 bueno pues nada. Puede ser que sea yo, pero puede ser que te contradigas. No entras a debatir que sea la ONU la reconozca que fue Francisco de Vitoria el precursor de los derechos humanos. Cosa que confirma mi tesis. Mucho texto y descalaficacion sobre mi buena o mala vista, poco entrar al fondo del asunto. Si no te parece nada de lo que he dicho, nada que decir, que cada uno siga su camino y todos tan felices.
#20 NO me contradigo en nada. Tienes una idea de las cosas muy diferente de la mia. NO es lo mismo derecho natural (algo que se da por hecho como que el agua moja y así no ser cuestionado) puesto que ningún derecho es natural, los derechos son creación humana y son siempre un convenio humano de convivencia no algo natural. Que ateniendo a buscar convivencia buscar unos principios generales con los que la convivencia sea mejor para todos y no para unos sobre otros o ninguno o unos pocos sino la mejor para todos y a partir de esos principios elaborar unos derechos y libertades universales (que se entienden y aplican en base a esos principios) y que constituyen una moral social de mínimos
Efectivamente no me contradigo y eres tu que tienes prejuicios sobre como son las cosas y como han de ser. A tal punto que cuando te digo una cosa te entiendes otra totalmente diferente porque distorsionas lo que digo a tu propia forma de entender las cosas o como crees que son. Por ejemplo tu error de confundir un falso derecho natural con la declaración universal de derechos humanos. Tu error
Artificial es todo lo que requiere la intervención de una inteligencia para existir, y natural es lo que no requiere la intervención de inteligencia alguna para existir. Evidentemente los derechos sociales que nos otorguemos no pueden ser jamás naturales porque no existe tal cosa en la naturaleza. Son siempre todos un convenio. LA cuestión es elegir el mejor convenio posible para todos
En cuanto a poner la calificación "derecho natural" es una manipulación y tergiversación interesada sobre todo de parte del cristianismo para sí arrogarse en falso los derechos humanos cuando fueron sus enemigos (mira como se utiliza actualmente el equivalente de satanico con el término illuminati. y eso que el creador de los illuminati era un abogado sacerdote católico que bebió algo de esa corriente en toda Europa de la igualdad, libertad y fraternidad que se gestaba en Europa en general y que se calificaba como el gran peligro) ¿por qué? porque así además de ponerse unas medallas inmerecidas la Iglesia de autora cuando ya está establacido en lasociedad de todo lo que en realidad ha perseguido e intentado evitar , utiliza eso como autoridad moral de denominar "natural" a cosas para evitar que a su vez también cambien y tener más poder para frenar cambios. Por ejemplo el matrimonio entre homosexuales al acusar mentirosamente a la homosexualidad como antinatural o considerar antinatural que parejas de homosexuales adopten crios (que no tiene nada de antinatural) en nombre de lo natural de un inexistente derecho natural y arrogarse los derechos humanos como ese supuesto derecho natural.... Es una clara manipulación descarada de los que han sido los primeros enemigos de los derechos humanos y que cuando se intentaron gestar los persiguieron con saña como un peligro en contra de la ley de dios. Es decir la ley que atribuían a su títere "dios" que al ser dueños del mismo pueden manipular a su antojo con una colección encima de textos que igual hay para perdonar indefinidamente a tus enemigos como para pasarlos por la espada, de reconocer que es pecado pero perdonar el pecado como jesús con la adúltera con un homosexual o los textos que indican que ha de ser condenado a muerte sin contemplación,., Algo tan maleable como a uno le de la gana como son los "textos sagrados" excepto que estos están bajo el poder religioso de cada momento.
¿que has hecho tu conmigo?
No es descalificación sobre tu buena o mala vista sino constatar objetivamente la realidad que te ha sesgado y mostrar que es así argumentadamente. NO como tu que sí has descalificado como forma de tener razón. Yo no he descalificado como forma de tener razón sino he indicado explícitamente el origen del desencuentro y la razón real detrás de esto. Nada que ver. Realmente has hecho análogo el concepto de derecho natural (los derechos no son jamás algo natural) con algo que defiende la ICAR y el cristianismo y enlazado las declaraciones de derechos humanos como manifestación de derecho natural al partir de principios más elementales estas declaraciones que cualquier otra forma de derecho. Es decir una clara tergiversación de las cosas tomada como verdad como petición de principio y acusándome a mi de contradecirme, de ignorante y de no enterarme de nada porque las separo como las cosas diferentes de naturaleza diferente que son en la realidad
#21 a ver, si tengo que aclarar que a derecho natural se le llama a un invento humano...creo que es mas que obvio. Pero es digno se mencion que alguien en aquella epoca tuviese tal vision. Supongo que para ti es lo normal y correcto...pero es gracias a el porque eso no era asi. Mirar Roma, ser ciudadano romano te otorgaba derechos, si no, eras un barbaro. Aqui ya damos un paso y es: tienes que abarazar la fe, pero puedes ser de cualquier color o nacion. Si no ves el avance no es mi problema. Obviamente tiene sus peros, pero al igual que la ciencia es una progresión, lo mismo se puede decir de estos "descubrimientos teologicos". Evidentemente, no hay que decir que un cura cristiano va a proponer la fe cristiana, que aun siendo sectaria, puede tener beneficios para el conjunto de la humanidad. Si te molesta Dios, o la ICAR, o lo que sea, no debe ser motivo para no reconocer que hasta para tiempos modernos ciertas ideas eran avanzadas. Sin duda eran tiempos mas barbaros. Pero una cosa no desacredita la otra. Que quisiera que todos fueran cristianos era lo normal para un cura cristiano. Pero veo que ahi te has quedado. Lo dicho, que no te parece, pues ya esta, sigue pensando lo mismo. No hay problema. Yo he estado donde tu estas ahora asi que no me sorprende.
#25 Cierto. Pero recuerda que es desde una óptica de imposición de la propia ideología como se ve claramente en el texto del mismo que he copiado. La propia creencia le parece tan evidente que lo denomina natural plebeyo . Es lo de tender derechos diferentes para clases sociales diferentes que se mantienen con el cristianismo con la curia sacerdotal y la aristocracia (las autoridades están por voluntad de dios y se han de obedecer dicta el NT y el AT, Dios -o sea el manejo de textos religiosos de forma interesada por el clero- dicta la moral, la autoridad y el rey, nobleza y aristocracia tiene el poder con las leyes y fueros temporales y las armas) Lo que intenta tu amigo Francisco de Vitoria es que las leyes y fueros temporales del poder se ajusten a esa moral religiosa que él considera natural y a su moral, porque en realidad con los textos religiosos en la mano todo el mundo encuentra los que se ajusten a su propia moral y ética porque hay para justificar cualquier cosa si se saben manejar que de eso el clero ha sido experto.. La ciencia se guía por una metodología y unos principios, los principios detrás de derechos y libertades universales para todos en igualdad son otros y puede progresar con ellos. Pero el "derecho natural" es otra cosa y es más bien una visión limitante pero con otras limitaciones que la visión anterior a la misma > En una época puede tener beneficios pero a partir de un momento es un lastre como toda fe que son dogmas que se aceptan independientemente de la realidad. Ese es el punto. La virtud está en la duda no en la fe. Una nueva fe puede plantear dudas a lo que hay antes pero ese cambio de fe es un enroque con la sociedad. Exactamente y eso se superó después de nuevoy lo que critico es que le intentes atribuir los méritos a él de lo ya superado por otros después Ni la justifica fuera de lugar. Dentro de su lugar sí tiene mérito pero fuera del mismo evolucionado ya con cosas realizadas por otros que es lo que te critico
Tu jamás has estado en donde estoy yo ahora. A la inversa sí cuando yo era crio estuve donde tu estás ahora.
Y de nuevo estás juzgando cosas sin acabar de entender
#18 No es padre de los derechos humanos (de hecho defiende pricipios radicalmente opuestos a los derechos humanos) sino padre de proponer que haya derechos para todos pero bajo la idea cristiana del derecho natural (es decir una entelequia a medida de la manipulación del poder eclesiástico porque todo derecho es artificial y un convenio no es algo natural. Las palabras derecho natural es para imponer el propio convenio como algo incuestionable ineludible como que el fuego quema, muy alejado de los principios de la moral de mínimos para una convivencia en igualdad bajo las leyes de los derechos humanos):
Por ejemplo, de este señor:
Se ve perfectamente lo que he dicho todo el rato y donde te confundes tu solo con leerlo y entender los principios de la declaración de derechos.
Este señor es partícipe de proponer unos derechos generales por encima de las leyes más o menos arbitrarias pero esos derechos no tienen que ver con los principios de la declaración de derechos humanos (que también es una propuesta de derechos generales) sino que parten de la moral religiosa cristiana no de los principios generales de la declaración de derechos. Esta moral religiosa convertida en derechos es lo que denomina "derecho natural" (y así darlo por hecho y aceptado por todos aunque sea en realidad un convenio de ideología religiosa no natural)
#18
Este señor es partícipe de proponer unos derechos generales por encima de las leyes más o menos arbitrarias pero esos derechos no tienen que ver con los principios de la declaración de derechos humanos (que también es una propuesta de derechos generales) sino que parten de la moral religiosa cristiana no de los principios generales de la declaración de derechos. Esta moral religiosa convertida en derechos es lo que denomina "derecho natural" (y así darlo por hecho y aceptado por todos aunque sea en realidad un convenio de ideología religiosa no natural)
#26
> ¿Y no es de lo que he hablado? ¿para que me pones lo que conozco de sobra? ¿crees que por repetir eso será verdad? NO existen esos derechos naturales a la naturaleza humana ni de ningún animal. Los derechos son una convención siempre. Son algo artificial siempre. Lo relevante son los derechos escogidos y que diseño de sociedad se pretende
Sobre los primates. SOMOS un primate No hace falta hablar se comprueba en los actos. De toda forma sí se ha enseñado lenguaje de sordomudos a chimpancés como whasoe expresándose bastante bien pero quedando como un Savant chimpancé. O sea conseguir una gran capacidad en una cosa por encima de sus semejantes chimpancés a base de perder capacidad en otros campos
Y en algunas pruebas chimpancés y bonobos muestran inteligencia por encima de humanos. Las de memoria fotográfica está por encima de los humanos y decisión a corto plazo. En las de largo plazo y manejo de conocimiento adquirido están por detrás claramente
Comentarios
#0 ha dicho jehová
#2 Tu también!!!
#7 ya me he lapidado
Jehová no, los hombres que lo describieron y que usaron su figura como propaganda de unificación. Si existe un dios, o varios dioses... dudo mucho que sea como nos lo imaginamos, y mucho menos que sea de los que buscan venganza con ira divina, lluvias de fuego y esas cosas. Eso es cosa de los humanos, no de los dioses si los hubiera.
#1 Cuesta ver estas reflexiones por aquí.
#3 tampoco tanto.
Artículo mío, de hace dos meses en estos lares.
https://www.meneame.net/go?id=3402066
PD: jojo, como me gusta darme cera.
#4 Parece que hemos recorrido caminos si no iguales, muy parecidos. Me he visto reflejado en lo que has dicho. Y no está mal darse cera que para eso se toma uno la molestia de escribir. Algún día me lanzaré y lo haré también.
Algunos en MNM toman la religión como el chivo expiatorio, aquello que si se sacrifica, acabaría con todos los males de la humanidad. No entienden que la humanidad no tiene "salvación" en esta existencia. Que la religión tiene un papel, lo ha tenido y seguramente la tendrá, y muchas veces veo a gente que ha reemplazado la religión con la ciencia, o por decirlo más específicamente, toman "la ciencia" como una religión, donde se podrá encontrar respuesta a todo, nos ayudará en este valle de lágrimas, sin darse cuenta del todo que "la ciencia" no se libra de los males del hombre, porque la ciencia es hija del hombre.
Tema apasionante, sin duda. ¡Saludos!
#5 exacto, el tema de la zarza ardiente o el profeta antiborrachos solo es un síntoma, de un mal (o quizás tampoco un mal, sino simplemente una condición) inherente al ser humano.
Hay gente que no necesita la verdad, sino una respuesta simple que le permita conciliar el sueño, y siempre habrá gente dispuesta a dar respuestas simples, para controlarlos.
#5 O sea que la humanidad está condenada. Por cierto la ciencia es lo probado cierto hasta el momento y ya. NI más ni menos. Ni tiene sentido tomarla como religión para utilizarla de excusa para las propias ideas, ni negar lo probado para defender cosas que sean objetivamente falsas
Pero ¿dices que ha humanidad está condenada y no se puede hacer nada para salvarla?
Por otra parte ¿a qué denominamos religión y que necesidades satisface y condiciones cumple?
Claro que abandonar la religión no va a dejar que la gente deje sus sesgos que van de serie con los humanos. La ciencia ha avanzado por tener metodologías para hacer frente mejor o peor a esos sesgos y heurísticos del cerebro
Y es que nuestras capacidades intelectuales no las tenemos para comprender el mundo como es sino para sobrevivir incluso teniendo para ello ideas falsas sobre el mundo y la realidad de las cosas
#9 Pues coincido con el enfoque que le das a lo que es la ciencia. Lo que se sabe. E incluso eso puede cambiar, pero si, lo que se sabe. Yo no soy lo suficientemente viejo, pero empiezo a sospechar que si, que la humanidad está condenada. La historia lo dice por lo menos. El valle de lágrimas, lo que significa y representa, es acertado. Podemos aliviarlo, pero los conflictos de intereses existen y existirán. Es imposible. Aunque fuésemos ricos todos, lucharíamos por más riqueza. Personalmente o en pequeños grupos es posible encontrar cierta paz, en conjunto imposible.
Yo no sabría definir la religión pero para mi, es un intento primitivo (desde nuestro punto de vista actual) de poner orden en el caos e intentar entender la existencia, por qué existimos. Y aplacar el sufrimiento de la vida. La religión es sobre todo un intento precientífico de entender la realidad. De poner todo en orden y transmitir ese conocimiento a las próximas generaciones. Para mi, ha sido el primer esfuerzo científico. Vale, quizás no todas las religiones. Yo ahí pongo al cristianismo en un pedestal. Le debemos mucho más de lo que le reconocemos.
Para entender lo que es el ser humano, hay que ir a las religiones y filosofías viejas, a los griegos, a los indios, el cristianismo y sus viejos pensadores, a los taoistas chinos. El ser humano no ha cambiado. Somos lo mismo que éramos.
Y poniéndonos filosóficos del todo, despreciar el conocimiento que pueda haber en esos viejos sabios (que mucho hay tras miles de años de historia) me parece una temeridad que solo la soberbia del hombre moderno puede permitirse.
#10
Tal vez por intentar explicar lo mismo. Pero es anticientífica básicamente ¿eh? La forma anticientífica de buscar explicación mediante la fantasía a la realidad que explica la ciencia poco a poco mediante las pruebas. Vale pero también satisface más cosas.
Según la clasificación de A. Einstein:
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Hacer frente al miedo y la inseguridad (ya sea con rezos, intermediarios a la la divinidad, tirar las cartas o intentar aevriguar el futuro etc) sin ser la tecnología y la medicina el método sino otros fuera del conocimiento de la ciencia
El dar sentido a la estructura social y comportamiento moral (sin considerar que son las personas en sí la fuente de derechos y por tanto de obligaciones sino se sitúa esta en una divinidad, un orden universal, la voluntad de una clase social, etc)
Y el dar explicación al universo, al por qué de las cosas y las respuestas de porqué se existe y el sentido de la vida, como se formó el universo, como se formó la humanidad etc... Sin usar solo la metodología científica para ello sino u otras fuentes o aunarla con otras fuentes como la revelación, el dogma, la iluminación, etc... Pero a veces ver a la ciencia como enemiga inevitablemente porque esta tiene pruebas y va cambiando a medida que aprende cosas
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Teniendo en cuenta que es fantasía el conocimiento no está tanto en las religiones sino en estudiar las religiones para entender a los humanos.
#11 Sobre tu primer párrafo, hay intuiciones sobre las cosas que pueden ir en el camino correcto, aunque no tengan una base formal que las sostengan. No son "fantasías" como tales, lo que no son explicaciones formales. Junto a eso, encontramos historias y fantasías. En las religiones esto está mezclado, o mejor dicho: unido, y solo se ha separado en tiempos recientes.
Sobre lo anterior, y sobre tu último párrafo, para mi la fantasía está en un análisis fallido de la realidad, donde quiera que se produzca, tanto en la ciencia como en la política como en la religión. Y generalmente, las búsquedas honestas y desinteresadas de la verdad de las cosas, en cualquier terreno, suele apuntar al sitio adecuado. Las religiones, en general y en cualquier parte, han tenido el estudio como eje central. Luego entraríamos en ver qué se estudia, pero ahí está que los monjes han sido los que han mantenido por escrito y han transmitido conocimiento. Esto tiene infinitos matices. Pero ahí está el hecho de que en Europa, las Universidades nacieron de la la Iglesia, no porque fuera rica, sino porque era la que tenía interés en el estudio, cosa que los nobles y comerciantes ricos, no tanto.
Gracias por la cita de Einstein
#12 las intuiciones son juicios de probabilidad que realiza el neocortex con la información que atesora. En todo caso la única forma de saber si es correcto es comprobándolo, contrastándolo con la realidad, haciendo ciencia o un contraste con la realidad que respete alguna metodología científica evitando sesgos, prejuicios etc Depende. Si son falsables pueden no ser fantasías, sin son infalsables por la realidad son únicamente fantasías sin contacto con la realidad. En ciencia la falsabilidad es la prueba del algodón Historias más que discutibles y alteradas con fantasías... O sea... Se ha de comprobar las cosas no aceptar cualquier cosa con fe ciega sin importar que pueda ser falsa. Y para mi un billete de 500 euros está en lo que se denomina pañuelos ¿me descambias unos cuantos? Perdón. A ver. La fantasía es fantasía, es independiente de ser o no ser un análisis fallido de la realidad. "El señor de los anillos" es una fantasía que no prentende ser un análisis de la realidad tal cual. La biblia es un compendio de fatasías, falsas historias, un pelín de historia deformada, cuentos del neolítico y pretende ser un análisis de la realidad..
No. Que se lo digan a los científicos que hacen ciencia y normalmente se apunta al sitio equivocado. normalmente las busquedas honestas y desinteresadas de las cosas apuntan casi siempre en sitio equivocado. Por eso la ciencia es como es revisando, exponiendo cada paso, cuestionando de nuevo, buscando posibles fuentes de error porque casi siempre los humanos apuntanos al sitio equivocado porque nuestro cerebro funciona muy mal para entender el mundo y se engaña a sí mismo mediante sesgos y heurismos. El cerebro es una gran mentiroso para engañarte puesto que lo que hace es buscar como salvar tu pellejo, no como endenter la realidad. Si ves rayas que suenan a tigre en un matorral y vas a comprobar poco durará esa actitud. El desaparecer del lugar aunque no sea nada es lo que funciona y esa forma de enredar es la que utiliza el cerebro. Encontrando relaciones de causa-efecto donde no las hay por ejemplo creyendo que se tienen sueños premonitorios por darse cuenta de aciertos pero olvidar los miles de fallos y así.
pero no el estudio de la realidad objetiva sino de como justificar la misma religión frente a las cosas que las cuestionen. Es decir tener la fe como virtud no como defecto que es como se debería de considerar (la fe no la confianza por certeza sino la fe sin evidencia o en contra de evidencia)
Su sesgado y manipulado conocimiento y destruido infinidad de conocimiento que no fuera compatible con su fe. Las dos cosas. ¿se ha reinventado la historia y cambiado todo por otra pseudohistoria ahora?
Del único que tenía el poder para hacerlas y controlaba los conocimientos en buena parte de la historia, y así de paso controlar lo que se enseñaba en ellas. La priemra universidad es budista en Nalanda. Los árabes copian las universidades (y se cargan los musulmanes la de Nalanda de paso, la destrozan) pero tienen "sus" universidades con conocimientos pero siempre controlados a su medida. Y el poder eclesiástico europeo lo copió siendo el único que lo podía hacer y así podría controlar lo que se enseñaba.
En realidad lo he dicho con mis palabras pero es suyo. No dice religiosidad del miedo etc sino religión del miedo, religión moral o social y religión cósmica (la de la explicación) Pero toda religión para él tiene un porcentaje de esas religiones en mayor o menor medida...
#13 "Del único que tenía el poder para hacerlas y controlaba los conocimientos en buena parte de la historia, y así de paso controlar lo que se enseñaba en ellas." El poder está en las armas. Las religiones y los religiosos pocas veces han formado los ejércitos. Los habrán apoyado, pero no los han formado. Si crees que si, habría que leer un poco más de historia.
"Su sesgado y manipulado conocimiento y destruido infinidad de conocimiento que no fuera compatible con su fe" ¿Podrías ponerme 3 ejemplos de la infinidad de conocimientos perdidos?, ¿qué conocimiento insesgado existía hace apenas 200 años?. ¿Qué cantidad de conocimiento podemos decir que es insesgado en la actualidad?
"Pero no el estudio de la realidad objetiva" Pero es que no puedes pretender estudiar la realidad objetivo cuando te han faltado cientos de descubrimientos y técnicas que no tienen algunas ni 200 años de antigüedad. La Iglesia tiene 2000 años de historia. ¿Qué es exactamente lo que tendrían que haber hecho los humanos mejor hace 2000 años para haber adelantado los acontecimientos?, ¿con qué medios?. O eres de los que piensa que "si las religiones no hubiesen existido, hubiésemos adelantado mil años", lo que viene a ser una fantasía..porque podría haber sido también peor. Y sorprende tu comentario cuando no hay consenso científico sobre lo objetiva que puede ser la realidad. Bueno, cuando no se sabe lo que es la realidad para empezar.
"La biblia es un compendio de fantasías, falsas historias, un pelín de historia deformada, cuentos del neolítico y pretende ser un análisis de la realidad". ¿Qué es lo que deberían haber escrito hace 2000 años años exactamente, si se desconocía lo más básico? Además, el ser humano se comunica con fábulas, cuentos, que contienen un conocimiento que se transmite de esa forma. Hay vida más allá de las fórmulas y hay formas de expresarse como la poesía que es libre y da lugar a interpretaciones y es parte de su belleza y de lo compleja que puede llegar a ser la realidad.
Finalmente, en la antigua Grecia, todos los grandes filósofos eran creyentes de sus dioses y no eran precisamente estúpidos. Diría que hicieron tremendos avances intelectuales y matemáticos. No es que fueran ateos. ¿Cómo los calificamos a ellos y a sus mitos?. ¿Por qué nos cuesta considerarlos a ellos ignorantes supersticiosos, a personajes como Aristóteles, Platón, Sócrates...?
Y te recomiendo que leas el siguiente post: https://www.geografiainfinita.com/2020/09/la-escuela-de-salamanca-nacen-los-derechos-humanos-y-la-economia-de-mercado/
Te copiopego las dos primeras citas que verás en él:
“Los principios teóricos de la economía de mercado y los elementos básicos del liberalismo económico no fueron diseñados, como se creía, por calvinistas y protestantes escoceses, sino por los jesuitas y miembros de la Escuela de Salamanca durante el Siglo de Oro español.”
Friedrich A. Hayek. Economista austriaco y premio Nobel de economía
“La humanidad pasó a ser entendida de una forma “moderna”: la conforman todos los seres humanos que habitan cualquier parte de la tierra. Este derecho natural a nacer libres pasaba a convertirse en algo consubstancial al ser humano”
“Marianne, la denominación dada en Francia a la República, procede del nombre del jesuita español Juan de Mariana, ilustre miembro de la Escuela de Salamanca”
Florence Gauthier. Historiadora francesa. Profesora de Historia Moderna en la Universidad de Paris VII. Especializada en el estudio de la Revolución Francesa.
#14 > Cierto. Tienen la autoridad. La autoritas Y los reyes el poder (podestas). La autoridad es la que reconoce el poder (las armas las utiliza gente y esta ha de servir al poder y en eso se encarga la autoridad de reconocerlo) y el poder vela por la autoridad que lo respalda: Sacerdotes y rey al salir de babilonia matando a todo el que tuviera otra religión y uniendo religión y poder.. Etc. Hablando de repasar historia. La cantidad destruida ha sido bestial siempre. Censuras y persecución (que se lo digan a Giordano Bruno que además leía libros de conocimiento prohibido por la ICAR) el retraso de casi mil años en el conocimiento por la destrucción... REcuerdo que el mecanismo de anticitera es de la época no un oopart y el inmediato sucesor es el reloj De D'Onti 1200 años después. Es un ejemplo más que claro. O la destrucción de la universidad de Nalanda por parte del Islam como he indicado. Etc No porque había religiones. Si no hubieran sido las exterminadoras del conocimiento las impuestas con el poder que tuvieron sí estaríamos 1000 años por delante. Eso es de cajón.
#14 yo no doy a entender nada mas que lo que digo. Que la religion tiene sus luces y sus sombras, como todo. Porque hablas de los derechos humanos como fruto de la ilustracion, cuando es fruto de la escuela de salamanca, es decir, de una universidad catolica española, que luego tomaron los franceses como base para los derechos naturales del hombre. Reconocido por la onu. Veo que no has leido el enlace y si lo has leido, no lo has entendido. Ahi esta el abate Sieyes como ejemplo, un religios cristiano. Y supongo que no ignoras el baño de sangre que hubo en francia por la revolucion y las guerras posteriores en toda europa y España en particular. ¿Es buena o mala la revolucion francesa a la luz de los hechos? Pero me resulta curioso que te parezca bien la ilustracion y niegues que hunde sus raices en conceptos cristianos como la igualdad y la fraternidad, pero sin Dios. Ya esta, eso es todo. Los derechos humanos son fruto en europa de la Iglesia. El derecho natural es un invento cristiano. Pero cuando no se desea conocer la verdad sino odiar, pues no es posible entender. Pareces tan dogmatico como aquellos que criticas. Pero bueno, no sere yo quien te haga cambiar de opinion.
#16 De intentar sugerir que fantasías y fábulas para inventarse explicaciones de lo que no se sabe nada deberían tener el mismo respeto y crédito que las cosas bien probadas. O al menos eso parecía de poner al mismo nivel meras fantasías sin sostén real por gente que no sabia nada de las cosas y se lo inventaba con lo que sí sabemos y tenemos comprobado como si fuera algo equiparable NO. Es fruto de mucha gente por casi toda Europa como forma de responder al poder de la ICAR y otras iglesias y la aristocracia. Como una alternativa al poder divino de los sacerdotes y la fuerza de los poderosos (o sea por sus cojones) con algo realmente razonable y universal. De nuevo que te leas a gente que participó en eso o lo vivió. "Los derechos del hombre" de Thomas Paine. Dejemos los chauvinismos Simplemente he leído muchísimo más que ese enlace. Lo siento. Los chauvinismos a mi me la sudan. Fue un proceso largo y mucha colaboración de mucha gente que se gestó poco a poco. ¿lo ves como tengo razón y estás mezclando cosas para hacer un sesgo de confirmación? ¿qué tendrá que ver? Ocurre que si ves esa primera declaración deja muchos cabos sueltos para que los rellene la ley (o sea de nuevo el poder) y eso es lo que permitió la pendiente resbaladiza hacia todo lo opuesto de la propuesta. De nuevo me delego en el libro que he indicado. Te lo lees y luego lo pones a parir si lo ves mal > Como respuesta en contra de la autoridad moral de la Iglesia. Exactamente. Un derecho que no existe porque no existe el derecho natural y la naturaleza es sádica e hijadelagranputa como para legislar cosas en nombre de la naturaleza es invento cristiano. Es decir algo que permite legislar de forma arnbitraria y caprichosa alegando que es lo natural. NAtural es que animales se ayuden y que se asesinen, natural es la vida y la muerte, el altruismo y el egoísmo.. Así que simplemente el apelar a un derecho "natural" te permite defender lo que te salga. Y eso no es la declaración de los derechos humanos. NO son algo que sale de la naturaleza sino que es algo que crean los humanos bajo unas premisas lógicas de buscar convivencia entre todos y dignificar la vida de todos, cosa que la naturaleza no va a hacer. Me acusas de no entender las cosas y quien no las entiende me temo que eres tu.
¿a quien describes a mi o a ti?
NO creo que consigas cambiar de opinión mientras yo la he cambiado infinidad de veces a lo largo de mi vida y me toca cambiarla constantemente al aprender más. pero veremos si abandonas tu chauvinismo y tus prejuicios y empiezas a leerte el libro que te he indicado
Yo no tendría problema si me recomiendan algo así de leerlo y replantearme todo por más que me acusas de lo contrario. De hecho es lo que hago por sistema casi todos los días con artículos científicos etc.
¿Lo tienes tu?
Empieza a pregonar lo que me has pretendido vender y léete tu el libro "Los derechos del hombre" de Thomas Paine para empezar y te pones en sus zapatos. A ver
#17 igual que me recomiendas a Paine, te recomiendo que busques sobre Francisco de Vitoria y como la mismisima ONU lo reconoce como padre de los derechos humanos. El derecho natural es lo que nos separa de los aninales pero a ti te parece mal un derecho que puedan tener las personas por el hecho se serlo. Pero en comentarios anterior te parece bien que la ilustracion trajera los derechos humanos. Aclarate porque no se te puede entender.
#18 El derecho natural no son los derechos humanos y no es lo que nos separa de los animalñes. No existen los derechos naturales. Los derechos son artificiales. Lo que varían son las premisas y axiomas para determinarlos ¿Cuando he insunuado yo semejante IMBECILIDAD? Si precisamente defiendo que todas las personas (en el sentido de seres conscientes de la consciencia ajena para tener comportamientos morales, ya sean personas humanas, bonobos, delfines o máquinas) tengan derechos y liebertades? ¿Lo ves como estás cegado por tus ideas que ni percibes lo que tienes delante? Precisamente porque defiendo esto estoy a favor de unos principios básicos y una moral de mínimos que evidentemente no tiene nada que ver con un fantasioso derecho natural arbitrariamente impuesto. Es que no te enteras de nada ni entiendes nada de lo que digo. Estás lleno de prejuicios y malentiendes lo que te digo porque lo prejuzgas todo desde tu visión.
Claro que se me puede enteder. Ocurre que me intentas entender desde tus propios prejuicios
#19 bueno pues nada. Puede ser que sea yo, pero puede ser que te contradigas. No entras a debatir que sea la ONU la reconozca que fue Francisco de Vitoria el precursor de los derechos humanos. Cosa que confirma mi tesis. Mucho texto y descalaficacion sobre mi buena o mala vista, poco entrar al fondo del asunto. Si no te parece nada de lo que he dicho, nada que decir, que cada uno siga su camino y todos tan felices.
#20 NO me contradigo en nada. Tienes una idea de las cosas muy diferente de la mia. NO es lo mismo derecho natural (algo que se da por hecho como que el agua moja y así no ser cuestionado) puesto que ningún derecho es natural, los derechos son creación humana y son siempre un convenio humano de convivencia no algo natural. Que ateniendo a buscar convivencia buscar unos principios generales con los que la convivencia sea mejor para todos y no para unos sobre otros o ninguno o unos pocos sino la mejor para todos y a partir de esos principios elaborar unos derechos y libertades universales (que se entienden y aplican en base a esos principios) y que constituyen una moral social de mínimos
Efectivamente no me contradigo y eres tu que tienes prejuicios sobre como son las cosas y como han de ser. A tal punto que cuando te digo una cosa te entiendes otra totalmente diferente porque distorsionas lo que digo a tu propia forma de entender las cosas o como crees que son. Por ejemplo tu error de confundir un falso derecho natural con la declaración universal de derechos humanos. Tu error
Artificial es todo lo que requiere la intervención de una inteligencia para existir, y natural es lo que no requiere la intervención de inteligencia alguna para existir. Evidentemente los derechos sociales que nos otorguemos no pueden ser jamás naturales porque no existe tal cosa en la naturaleza. Son siempre todos un convenio. LA cuestión es elegir el mejor convenio posible para todos
En cuanto a poner la calificación "derecho natural" es una manipulación y tergiversación interesada sobre todo de parte del cristianismo para sí arrogarse en falso los derechos humanos cuando fueron sus enemigos (mira como se utiliza actualmente el equivalente de satanico con el término illuminati. y eso que el creador de los illuminati era un abogado sacerdote católico que bebió algo de esa corriente en toda Europa de la igualdad, libertad y fraternidad que se gestaba en Europa en general y que se calificaba como el gran peligro) ¿por qué? porque así además de ponerse unas medallas inmerecidas la Iglesia de autora cuando ya está establacido en lasociedad de todo lo que en realidad ha perseguido e intentado evitar , utiliza eso como autoridad moral de denominar "natural" a cosas para evitar que a su vez también cambien y tener más poder para frenar cambios. Por ejemplo el matrimonio entre homosexuales al acusar mentirosamente a la homosexualidad como antinatural o considerar antinatural que parejas de homosexuales adopten crios (que no tiene nada de antinatural) en nombre de lo natural de un inexistente derecho natural y arrogarse los derechos humanos como ese supuesto derecho natural.... Es una clara manipulación descarada de los que han sido los primeros enemigos de los derechos humanos y que cuando se intentaron gestar los persiguieron con saña como un peligro en contra de la ley de dios. Es decir la ley que atribuían a su títere "dios" que al ser dueños del mismo pueden manipular a su antojo con una colección encima de textos que igual hay para perdonar indefinidamente a tus enemigos como para pasarlos por la espada, de reconocer que es pecado pero perdonar el pecado como jesús con la adúltera con un homosexual o los textos que indican que ha de ser condenado a muerte sin contemplación,., Algo tan maleable como a uno le de la gana como son los "textos sagrados" excepto que estos están bajo el poder religioso de cada momento.
¿que has hecho tu conmigo?
No es descalificación sobre tu buena o mala vista sino constatar objetivamente la realidad que te ha sesgado y mostrar que es así argumentadamente. NO como tu que sí has descalificado como forma de tener razón. Yo no he descalificado como forma de tener razón sino he indicado explícitamente el origen del desencuentro y la razón real detrás de esto. Nada que ver. Realmente has hecho análogo el concepto de derecho natural (los derechos no son jamás algo natural) con algo que defiende la ICAR y el cristianismo y enlazado las declaraciones de derechos humanos como manifestación de derecho natural al partir de principios más elementales estas declaraciones que cualquier otra forma de derecho. Es decir una clara tergiversación de las cosas tomada como verdad como petición de principio y acusándome a mi de contradecirme, de ignorante y de no enterarme de nada porque las separo como las cosas diferentes de naturaleza diferente que son en la realidad
#21 a ver, si tengo que aclarar que a derecho natural se le llama a un invento humano...creo que es mas que obvio. Pero es digno se mencion que alguien en aquella epoca tuviese tal vision. Supongo que para ti es lo normal y correcto...pero es gracias a el porque eso no era asi. Mirar Roma, ser ciudadano romano te otorgaba derechos, si no, eras un barbaro. Aqui ya damos un paso y es: tienes que abarazar la fe, pero puedes ser de cualquier color o nacion. Si no ves el avance no es mi problema. Obviamente tiene sus peros, pero al igual que la ciencia es una progresión, lo mismo se puede decir de estos "descubrimientos teologicos". Evidentemente, no hay que decir que un cura cristiano va a proponer la fe cristiana, que aun siendo sectaria, puede tener beneficios para el conjunto de la humanidad. Si te molesta Dios, o la ICAR, o lo que sea, no debe ser motivo para no reconocer que hasta para tiempos modernos ciertas ideas eran avanzadas. Sin duda eran tiempos mas barbaros. Pero una cosa no desacredita la otra. Que quisiera que todos fueran cristianos era lo normal para un cura cristiano. Pero veo que ahi te has quedado. Lo dicho, que no te parece, pues ya esta, sigue pensando lo mismo. No hay problema. Yo he estado donde tu estas ahora asi que no me sorprende.
#25 Cierto. Pero recuerda que es desde una óptica de imposición de la propia ideología como se ve claramente en el texto del mismo que he copiado. La propia creencia le parece tan evidente que lo denomina natural plebeyo . Es lo de tender derechos diferentes para clases sociales diferentes que se mantienen con el cristianismo con la curia sacerdotal y la aristocracia (las autoridades están por voluntad de dios y se han de obedecer dicta el NT y el AT, Dios -o sea el manejo de textos religiosos de forma interesada por el clero- dicta la moral, la autoridad y el rey, nobleza y aristocracia tiene el poder con las leyes y fueros temporales y las armas) Lo que intenta tu amigo Francisco de Vitoria es que las leyes y fueros temporales del poder se ajusten a esa moral religiosa que él considera natural y a su moral, porque en realidad con los textos religiosos en la mano todo el mundo encuentra los que se ajusten a su propia moral y ética porque hay para justificar cualquier cosa si se saben manejar que de eso el clero ha sido experto.. La ciencia se guía por una metodología y unos principios, los principios detrás de derechos y libertades universales para todos en igualdad son otros y puede progresar con ellos. Pero el "derecho natural" es otra cosa y es más bien una visión limitante pero con otras limitaciones que la visión anterior a la misma > En una época puede tener beneficios pero a partir de un momento es un lastre como toda fe que son dogmas que se aceptan independientemente de la realidad. Ese es el punto. La virtud está en la duda no en la fe. Una nueva fe puede plantear dudas a lo que hay antes pero ese cambio de fe es un enroque con la sociedad. Exactamente y eso se superó después de nuevoy lo que critico es que le intentes atribuir los méritos a él de lo ya superado por otros después Ni la justifica fuera de lugar. Dentro de su lugar sí tiene mérito pero fuera del mismo evolucionado ya con cosas realizadas por otros que es lo que te critico
Tu jamás has estado en donde estoy yo ahora. A la inversa sí cuando yo era crio estuve donde tu estás ahora.
Y de nuevo estás juzgando cosas sin acabar de entender
#18 No es padre de los derechos humanos (de hecho defiende pricipios radicalmente opuestos a los derechos humanos) sino padre de proponer que haya derechos para todos pero bajo la idea cristiana del derecho natural (es decir una entelequia a medida de la manipulación del poder eclesiástico porque todo derecho es artificial y un convenio no es algo natural. Las palabras derecho natural es para imponer el propio convenio como algo incuestionable ineludible como que el fuego quema, muy alejado de los principios de la moral de mínimos para una convivencia en igualdad bajo las leyes de los derechos humanos):
Por ejemplo, de este señor:
Se ve perfectamente lo que he dicho todo el rato y donde te confundes tu solo con leerlo y entender los principios de la declaración de derechos.
Este señor es partícipe de proponer unos derechos generales por encima de las leyes más o menos arbitrarias pero esos derechos no tienen que ver con los principios de la declaración de derechos humanos (que también es una propuesta de derechos generales) sino que parten de la moral religiosa cristiana no de los principios generales de la declaración de derechos. Esta moral religiosa convertida en derechos es lo que denomina "derecho natural" (y así darlo por hecho y aceptado por todos aunque sea en realidad un convenio de ideología religiosa no natural)
#18
Este señor es partícipe de proponer unos derechos generales por encima de las leyes más o menos arbitrarias pero esos derechos no tienen que ver con los principios de la declaración de derechos humanos (que también es una propuesta de derechos generales) sino que parten de la moral religiosa cristiana no de los principios generales de la declaración de derechos. Esta moral religiosa convertida en derechos es lo que denomina "derecho natural" (y así darlo por hecho y aceptado por todos aunque sea en realidad un convenio de ideología religiosa no natural)
#18 no. De hecho bonobos y chimpancés a veces pueden dar lecciones de moral a más de un humano.
#24 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Derecho_natural
Cuando hable con un bonobo lo tendre en cuenta, gracias.
#26
> ¿Y no es de lo que he hablado? ¿para que me pones lo que conozco de sobra? ¿crees que por repetir eso será verdad? NO existen esos derechos naturales a la naturaleza humana ni de ningún animal. Los derechos son una convención siempre. Son algo artificial siempre. Lo relevante son los derechos escogidos y que diseño de sociedad se pretende
Sobre los primates. SOMOS un primate No hace falta hablar se comprueba en los actos. De toda forma sí se ha enseñado lenguaje de sordomudos a chimpancés como whasoe expresándose bastante bien pero quedando como un Savant chimpancé. O sea conseguir una gran capacidad en una cosa por encima de sus semejantes chimpancés a base de perder capacidad en otros campos
Y en algunas pruebas chimpancés y bonobos muestran inteligencia por encima de humanos. Las de memoria fotográfica está por encima de los humanos y decisión a corto plazo. En las de largo plazo y manejo de conocimiento adquirido están por detrás claramente