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#2:
Resulta especialmente interesante que esté esctito íntegramente en catalán en vez de mayormente en latín pero con insertos en catalán.
Esto nos habla del evidente pragmatismo administrativo, ya que la lengua vernácula desplaza al latín en la administración en los niveles más inmediatos o locales.
Esto nos habla del evidente pragmatismo administrativo, ya que la lengua vernácula desplaza al latín en la administración en los niveles más inmediatos o locales.
#20:
Por lo que toca a la formación de las lenguas romances, veo que Alturo y Alaix la sitúan ya sobre el siglo IV, cosa que es defendible aunque no una opinión especialmente mayoritaria.
Habitualmente se tiende a considerar que las lenguas romances se van formando entre los siglos V y VIII, con la desmembración del imperio Romano y la consolidación de los reinos post-romanos, tales como el Suevo, el Visigodo, el Franco, o el Mauro-Romano. Es más bien hacia la segunda de las fechas cuando ya se ven características propias más allá de los grandes bloques dialectales. En los primeros años del siglo IX, las diferencias entre el latín eclesiástico y el popular ya eran demasiado grandes, habiéndose perdido la inteligibilidad mutua. Esto queda clarísimo con el canon XVII del III Concilio de Tours (año 813):
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
Habitualmente se tiende a considerar que las lenguas romances se van formando entre los siglos V y VIII, con la desmembración del imperio Romano y la consolidación de los reinos post-romanos, tales como el Suevo, el Visigodo, el Franco, o el Mauro-Romano. Es más bien hacia la segunda de las fechas cuando ya se ven características propias más allá de los grandes bloques dialectales. En los primeros años del siglo IX, las diferencias entre el latín eclesiástico y el popular ya eran demasiado grandes, habiéndose perdido la inteligibilidad mutua. Esto queda clarísimo con el canon XVII del III Concilio de Tours (año 813):
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
#75:
#27 Alguna vez?
Muchas veces, aquí mismo te dicen que se lo enseñaron así en la escuela.
Son los mismos que dicen que Cataluña era un condado del Reino Aragón (y no una parte de la Corona de Aragón con sus propios "fueros" o leyes particulares, igual que había otros reinos como el de Valencia y el de Mallorca y tantos más dentro de ésta) y se quedan tan panchos.
Pq la educación franquista lo enseñó así y así ha quedado pa muchos.
Nazionalismo ejpañó acomplejado, todavía penosamente vigente, que intenta aniquilar toda diferencia en vez de enorgullecerse de la riqueza cultural.
Y tantísimo borrego por el estilo sigue habiendo, solo mira la cantidad de votantes de PPVOX, amantes del Caudillo psicópata monohuevo ese...
Muchas veces, aquí mismo te dicen que se lo enseñaron así en la escuela.
Son los mismos que dicen que Cataluña era un condado del Reino Aragón (y no una parte de la Corona de Aragón con sus propios "fueros" o leyes particulares, igual que había otros reinos como el de Valencia y el de Mallorca y tantos más dentro de ésta) y se quedan tan panchos.
Pq la educación franquista lo enseñó así y así ha quedado pa muchos.
Nazionalismo ejpañó acomplejado, todavía penosamente vigente, que intenta aniquilar toda diferencia en vez de enorgullecerse de la riqueza cultural.
Y tantísimo borrego por el estilo sigue habiendo, solo mira la cantidad de votantes de PPVOX, amantes del Caudillo psicópata monohuevo ese...
#14:
Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat; si el penjat es despengés es menjaria els setze fetges dels setze jutges que l'han jutjat
#13:
Después de tantos siglos de lenguacidio, parece un milagro que sigamos hablando en catalán.
#10:
#6 Sí, con el Decreto de Nueva Planta el castellano sustituye al latín, pero ello no obsta para que a nivel de la administración más inmediata se usase el catalán.
De hecho, el catalán no dejó de usarse en la administración, pues por mucho que las sentencias, autos, edictos, y demás fuesen en latín, el catalán era la lengua de uso normal. Tanto es así que recuerdo haber leído una instrucción de época de Carlos III diciendo que para trabajar en la administración de Justicia en Barcelona era necesario conocer el catalán.
De hecho, el catalán no dejó de usarse en la administración, pues por mucho que las sentencias, autos, edictos, y demás fuesen en latín, el catalán era la lengua de uso normal. Tanto es así que recuerdo haber leído una instrucción de época de Carlos III diciendo que para trabajar en la administración de Justicia en Barcelona era necesario conocer el catalán.
#22:
#3 si usarais la mitad del esfuerzo que haceis en meteros con el catalán en preservar el castellano no tendriamos "containers" "sandwich" ni hubiera "he imprimido! en la RAE.
Que Catalunya esto y lo otro pero más narices para defender su pequeño idioma y proteger su sintaxis, prònoms febles per sermpre, que en la RAE que cada vez acepta mas anglicismo, vulgarismos etc y expresan un gran complejo ante el inglés. Pero si en ves de defenderos contra los piratas del norte atacais a los catalanes...
supongo que viene de cuando España le regaló Gibraltar a los piratas por traicionar a los catalanes, mira al menos aquí aprendemos y franceses e ingleses bien lejos pero en la españa franquista te vendían el francés como lengua culta y ahora el inglés como lengua importante,
Si tan insignificante es el catalán, pues dejadlo e ir a batallar contra los corsarios que son los que están degradando el castellano,
Que Catalunya esto y lo otro pero más narices para defender su pequeño idioma y proteger su sintaxis, prònoms febles per sermpre, que en la RAE que cada vez acepta mas anglicismo, vulgarismos etc y expresan un gran complejo ante el inglés. Pero si en ves de defenderos contra los piratas del norte atacais a los catalanes...
supongo que viene de cuando España le regaló Gibraltar a los piratas por traicionar a los catalanes, mira al menos aquí aprendemos y franceses e ingleses bien lejos pero en la españa franquista te vendían el francés como lengua culta y ahora el inglés como lengua importante,
Si tan insignificante es el catalán, pues dejadlo e ir a batallar contra los corsarios que son los que están degradando el castellano,
#49:
#24 Valencia (capital) cayó en manos de Jaume I en 1242, la configuración actual del reino cacho a cacho:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Valencia_por_Jaime_I#/media/Archivo:Mapa_de_conquesta_del_Regne_de_valencia.png
De todo ello se da cuenta en el LLibre dels Feyts, dictado por el propio soberano. Jaume I era occitano, nacido en Montpellier, (aunque su infancia fue algo complicadilla desde el primer momento, nació de un polvazo anónimo... del padre con la propia esposa) https://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
¿texto anterior en "valenciano"? me parece imposible.
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Valencia_por_Jaime_I#/media/Archivo:Mapa_de_conquesta_del_Regne_de_valencia.png
De todo ello se da cuenta en el LLibre dels Feyts, dictado por el propio soberano. Jaume I era occitano, nacido en Montpellier, (aunque su infancia fue algo complicadilla desde el primer momento, nació de un polvazo anónimo... del padre con la propia esposa) https://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
¿texto anterior en "valenciano"? me parece imposible.
#36:
#27 por desgracia muchísima más gente de lo que debería. Ningún académico, claro. Pero lo dijo la tenista esa y es lo que cree la gente menos leída. También los opinadores de la ultraderecha como César Vidal. Éste recuerdo que en un programa suyo de la Cope estuvo rajando durante una hora sobre el origen del catalán y la conclusión a la que se llevaba, aunque no lo dijo explícito, es que el catalán simplemente no existía (o algo).
#1:
Pero seguro q ya era un dialecto del catellano!
Comentarios
Resulta especialmente interesante que esté esctito íntegramente en catalán en vez de mayormente en latín pero con insertos en catalán.
Esto nos habla del evidente pragmatismo administrativo, ya que la lengua vernácula desplaza al latín en la administración en los niveles más inmediatos o locales.
#2 Es como cuando ahora en los colegios catalanes se enseña en la futura lengua muerta (el catalán) pero luego todos usan el castellano para su vida diaria.
Hay una lengua administrativa, de poder, de misas, de la corte y de una elite moribunda y luego la lengua de la plebe.
#3 El catalán futura lengua muerta?
#4 El problema de estas lenguas es que no tienen mucha utilidad, por eso hay gente que piensa que podrían morir, de hecho, diría que si los partidos independentistas luchan tanto por que se mantenga en muchos sitios es para eso, para evitar que muera.
#32 Por que iba a morir? si lo hablan 7,6 millones de personas en Catalunya, 79.000 personas en Andorra (recordemos que el catalan es la lengua oficial de Andorra), 4,9 millones de personas en la Comunidad Valenciana con sus variantes del catalán y 1,18 millones de personas en las Islas Baleares.
Con tantos hablantes del catalán, dudo mucho que no tenga utilidad y vaya a morir.
#51 lo conocen un poquito, con suerte, 7.6 millones. Lo hablan normalmente algo menos de 3 millones. Que yo no lo considero lengua muerta, pero la realidad no es la que describes.
#63 https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjZsfGnpbb9AhUPjqQKHaWTA8kQFnoECBUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.culture.gouv.fr%2FMedia%2FThematiques%2FLangue-francaise-et-langues-de-France%2Ffichiers%2FBarometre-des-langues-dans-le-monde-2022&usg=AOvVaw04moUrruj9YzVafrW7bsC8
#68 que si, pero el que he sentit per Catalunya Radio (i de fa poc... potser 3-4 mesos?) es que al voltant d'un 40% dels catalans fan servir el català normalment... i això és el que explicava en el meu comentari.
#68 Aquest estudi no té cap mena de sentit. Ja em diràs en quin camp té més pes el català que el xinès o el japonès. Si mires els factors triats per a fer el llistat veuràs que beneficien les llengües romàniques (cercant beneficiar el francès, evidentment).
#51 La razón es porque no tiene utilidad real cuando ya existe otro idioma. No es que crea que vaya a morir sí o sí ni que lo quiera, pero al no tener utilidad mucha gente puede que dedique esfuerzo en aprender otro idioma.
Pero, como digo, se trabaja para que el catalán sea obligatorio en esas zonas que dices justamente para eso, para que sea útil y no se pierda. Por eso dan tanta guerra los partidos, no porque quieran eliminar el castellano, si no para que no se pierda nunca el catalán.
#64 "La razón es porque no tiene utilidad cuando ya existe otro idioma"
Eso se podria aplicar a todos los idiomas no crees?
#51 Ni de conya el parla tanta gent (per desgràcia).
#4 Febrero 2023. Ni te molestes.
#3 Tú si que estás muerto, por dentro, concretamente.
#3 La única "defensa" que hacen los castellano-parlantes de su lengua es atacar la catalana, pues es difícil maltratar mas tu lengua como lo hacen los españoles con la obsesiva inserción de anglicismos gratuitos fruto de su rampante acomplejamiento.
Resulta cuanto menos paradójico, aunque venga de una troleada, de hecho se podría dar la situación de convivencia de cada lengua propia con la inglesa reduciéndose la implantación forzada de la castellana... al tiempo. Mas lógico, cómodo, coherente y funcional aunque me parezca una riqueza el conocimiento también de la lengua castellana, pero su debacle insisten en buscarla sus usuarios.
#7 Curiosa defensa del catalán denostando el castellano.
#8 "aunque me parezca una riqueza el conocimiento también de la lengua castellana, pero su debacle insisten en buscarla sus usuarios. "
Que la objeción venga de un ususario con pseudónimo o "nick" anglificado, supongo herido por alusión, confirma como poco su fácil victimismo amparado en una intencionada falta de comprensión lectora.
#11 Que la objeción venga de un ususario con pseudónimo o "nick" anglificado
Deja de hacer el ridículo, en nódico antiguo se puede escribir así. Google es tu amigo.
http://www.bifrost.it/GERMANI/Fonti/Eddapoetica-4.Grimnismal.html#19
#8 ¿Que parte de su comentario denosta el castellano?
#47 aunque me parezca una riqueza el conocimiento también de la lengua castellana
La existencia de ese "también" denota un cierto aire de superioridad.
#7 Es que es absurdo, parece que vieran peligrar una lengua que se habla en unos 20 paises y casi 500 millones de personas. Que dejen hablar en catalan y puedan conservar su lengua...y totalmente cierto, luego bien que se meten palabros ingleses hasta en la sopa y hay escuelas bilingues en ingles por todas partes, ahi no hay problema.
#3 Se ve que no vives ni has estado en Cataluña...
Pero tu sigue con tu peli, que el guion esta chulo.
#3 Reportado por incitación al odio.
#19 Es un clon sin vida.
#3 si usarais la mitad del esfuerzo que haceis en meteros con el catalán en preservar el castellano no tendriamos "containers" "sandwich" ni hubiera "he imprimido! en la RAE.
Que Catalunya esto y lo otro pero más narices para defender su pequeño idioma y proteger su sintaxis, prònoms febles per sermpre, que en la RAE que cada vez acepta mas anglicismo, vulgarismos etc y expresan un gran complejo ante el inglés. Pero si en ves de defenderos contra los piratas del norte atacais a los catalanes...
supongo que viene de cuando España le regaló Gibraltar a los piratas por traicionar a los catalanes, mira al menos aquí aprendemos y franceses e ingleses bien lejos pero en la españa franquista te vendían el francés como lengua culta y ahora el inglés como lengua importante,
Si tan insignificante es el catalán, pues dejadlo e ir a batallar contra los corsarios que son los que están degradando el castellano,
#22 "prònoms febles per sermpre"
Els pronoms febles son la mayor mierda que ha creado el ser humano. Pero me ha dado grandes alegrias corrigiendo a profesores y ayatolahs con cosas como
Pots treure'ls els gots de la nevera immediatament.==>
-Treu-me-los-els-n'hi!
- Treu-me'ls-los-n'hi!
-Treu me-los-els-hi!
-Treu-me´n-hi- los
-treutels-les-ho ??
#22 menuda chorrada, se llama enriquecer el lenguaje, con esa mentalidad nos comunicariamos con gruñidos
#22 La RAE no "admite", la RAE incluye aquello que ve que se está utilizando nos parezca bien o mal. Teniendo tanto hispanoparlante que de facto son un protectorado de EEUU es normal que nos cuelen tanto anglicismo. De cada cual depende si usarlos o no.
#36 #40 Es como lo de "polacos", que muchos aun pasando años en Cataluña nos enteramos que toda la retahíla de Crackovia (me gustaba), PoloniaTv (una absoluta basura) venía porque los del resto de España los llamábamos polacos y casi todos nos enteramos vía ccma sin haber tenido la menor referencia de ello en la vida. Cada año el independentismo se inventa algún agravio y lo repiten hasta la naúsea.
#44 tu no has hecho la mili seguro
#44 A mi me han llamado polaco de pequeño. Ahora ya no se dice, pero antes se decía. Que no lo sepas dice más de ti que de nosotros.
#3 Mejor dejamos de enseñar castellano y enseñemos todo en inglés. Total, la futura lengua muerta (el castellano) será desplazada y todo el mundo usará el inglés para su vida diaria
#2 Sin embargo luego fue en los decretos de Nueva Planta cuando se sustituyó el latín en la administración catalana, ¿no? Mucho después de esto.
#6 No, en el Decreto de nueva planta se impone el castellano, marginandonal catalán y latín.
De hecho, la primera traducción castellana de los Ussatges de Catalunya es muy posterior. El original salió en catalán.
#9 La mayor parte de los textos administrativos estaba en latín.
#96 Y la ley suprema, en perfecto catalán:
https://picryl.com/media/llibre-de-les-constitucions-de-catalunya-compilat-despres-de-la-cort-de-felip-c71b58
Y el Decreto de Nueva Planta no marginó al latín por la lengua mayoritaria de la población, que era el catalán, quitó el latín para poner el castellano, que no hablaba nadie, salvo, como siempre, los ricos y poderosos. Y en el caso catalán, ni esos.
Y aun se siguió usando el latín en la administración de justicia hasta por lo menos 1768, cuando la Real Cédula de 23 de junio de Carlos III: "En la Audiencia de Cataluña quiero que cese el estilo de poner en latín las sentencias".
#6 Sí, con el Decreto de Nueva Planta el castellano sustituye al latín, pero ello no obsta para que a nivel de la administración más inmediata se usase el catalán.
De hecho, el catalán no dejó de usarse en la administración, pues por mucho que las sentencias, autos, edictos, y demás fuesen en latín, el catalán era la lengua de uso normal. Tanto es así que recuerdo haber leído una instrucción de época de Carlos III diciendo que para trabajar en la administración de Justicia en Barcelona era necesario conocer el catalán.
#2 un catalán parecidísimo al romance que se hablaba en Aragón, Francia, Valencia... Y que es lógicamente otro dialecto romance. Y que aún no era catalán porque no existe esa denominación por ningún lado.
#59 La primera mención a Cataluña y los catalanes es de un texto pisano escrito apenas 50 años más tarde... Eso de que no existía la denominación catalán es falso.
#77
Quién puede decir tal cosa?
Todas las ciudades y regiones españolas existen desde el inicio del medievo
#77 pues eso, que aún no se hablaba del catalán y era otra lengua romance a la que luego se le denomina como la zona donde se habla.
#82 Es que si que se hablaba, como demuestra el texto de la noticia.
Después de tantos siglos de lenguacidio, parece un milagro que sigamos hablando en catalán.
#13 E ciert, io cuan parlo catalá e un milagr
#16 rápido llamen al 112 que a paco el trajes le pillado un ictus!
#21 Demasiado tarde, ya estaba trastornado antes de meterme en política
#13 si, el victimismo de los que constantemente hablan de catalanicidio sólo es comparable a los que dicen que todos los gobiernos desde la transición se han dedicado activamente a destrozar el sistema sanitario, lo que contrasta con el hecho de que el sistema sanitario español sea en 2023 de los mejores del mundo.
#57 El lema "Si eres español, habla español" es mentira. No existió...
Cómo os gusta reescribir la historia mientras acusáis de hacer eso a todos los demás.
Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat; si el penjat es despengés es menjaria els setze fetges dels setze jutges que l'han jutjat
#14 Tuh muertoh por zi lah mohcah
#14 Menos mal que ya lo ha escrito alguien antes por que no me acordaba de todo y paso de hacer un copia&pega.
#14 Ese dicho pronunciado por un no catalán, es digno de oírlo.
#14 Carts verds taquen, secs piquen si es toquen. Si no es toquen ni taquen ni piquen
Por lo que toca a la formación de las lenguas romances, veo que Alturo y Alaix la sitúan ya sobre el siglo IV, cosa que es defendible aunque no una opinión especialmente mayoritaria.
Habitualmente se tiende a considerar que las lenguas romances se van formando entre los siglos V y VIII, con la desmembración del imperio Romano y la consolidación de los reinos post-romanos, tales como el Suevo, el Visigodo, el Franco, o el Mauro-Romano. Es más bien hacia la segunda de las fechas cuando ya se ven características propias más allá de los grandes bloques dialectales. En los primeros años del siglo IX, las diferencias entre el latín eclesiástico y el popular ya eran demasiado grandes, habiéndose perdido la inteligibilidad mutua. Esto queda clarísimo con el canon XVII del III Concilio de Tours (año 813):
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
Pero seguro q ya era un dialecto del catellano!
#1 En el 1060 el catalán ya estaba amenazado por los castellanos, Messi y las camareras suramericanas que no entienden cafè amb llet. 😃
#1 ¿y quien cojones ha dicho alguna vez que el catalán es un dialecto del castellano? ¿O es un invent que te estas marcando?
#27 Entre "no nacionalistas" españoles, yo lo he oido, bastantes veces.
#33 Habrás oido a quien considere que el catalán es un dialecto. No un dialecto del castellano. Es que eso no lo ha podido decir nadie en la vida.
#35 Sobreestimas al ser humano.
Sigue asi, no cambies.
#38 No, no mintáis.
#39 Si, no mientas.
#35 Hay españoles que creen en serio que el catalán es un dialecto del castellano. Los mismos que se sorprenden cuando un catalán habla en su idioma a su perro. Supongo que no es algo muy frecuente, pero te aseguro que es real.
#35 Toda lengua hablada es un dialecto o se hablan dialectos de una lengua. En este caso son lenguas romances dialectos del latín
#35 en los libros de texto de los años 40, 50 y 60 se decía literalmente eso. Cuando pretendían dar algo más de valor científico lo dejaban en "dialecto" sin decir de qué lengua. Al final ya lo corregian por lenguas españolas y las contraponian al concepto de "idioma" que manipulaban para otorgarselo en exclusiva al castellano. Ese franquismo ideológico pervive en buena parte de la meseta carpetavetónica española
#92 Nada que ver con lo que estoy diciendo y que proviene del comentario original. Careptovetónicamente hablando.
#35
https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n?wprov=sfla1
Es algo que se decía durante el franquismo y ha perdurado:
https://www.newtral.es/multa-hablar-catalan-1937-san-sebastian-documento/20220118/
#94 En ninguno de los dos links mencionan por ninguna parte la consideración del Catalán como un dialecto del Castellano.Es como si las ganas de responder os nubla el sentido y os lleva a rebatir a algo que no estoy diciendo y a mezclarlo con otra cosa que no estoy negando. ¡que curioso, papi!
#98 en el segundo está en el titular.
Yo llevo toda la vida oyéndolo. Hay gente que por falta de educación o por desprecio intencionado llama al catalan en cualquiera de sus formas, dialecto del castellano.
Es también fácil verlo en extranjeros, que lo preguntan. Obvio cuando idiomas como el gaélico o el maltes son oficiales en la UE y el catalán, mucho mayor, no lo es:
https://european-union.europa.eu/principles-countries-history/languages_es#:~:text=La%20UE%20tiene%2024%20lenguas,el%20rumano%20y%20el%20sueco.
Y
https://barcelona.spain.representation.ec.europa.eu/qui-som/el-catala-la-ue_es
"""Para que una lengua sea declarada oficial por la Unión Europea hace falta que el gobierno de un Estado miembro lo solicite de forma expresa y que el Consejo de la UE apruebe unánimemente dicha solicitud."""
Lenguas de segunda. A la vista de otros podrían ser dialectos. Si crees que no es intencionado, vas errado.
#27 por desgracia muchísima más gente de lo que debería. Ningún académico, claro. Pero lo dijo la tenista esa y es lo que cree la gente menos leída. También los opinadores de la ultraderecha como César Vidal. Éste recuerdo que en un programa suyo de la Cope estuvo rajando durante una hora sobre el origen del catalán y la conclusión a la que se llevaba, aunque no lo dijo explícito, es que el catalán simplemente no existía (o algo).
#36 Lo que dirá un ultra tarado como ese es negar la realidad, la legitimidad, lo que quieras, del catalán. Sin oirle ni leerle, te apuesto lo que quieras , que no dice que el catalán sea un dialecto del castellano. Cosa que en mi vida he oido decir a nadie.
#40 Era lo que nos enseñaban en la escuela franquista y en la de la transición.
#40 pues tienes suerte. Te aseguro que yo lo he oído no una, sino muchas veces y talmente así. "El catalán es un dialecto del castellano"
#27 hombre, a mi me lo enseñaron en el colegio
#27 Alguna vez?
Muchas veces, aquí mismo te dicen que se lo enseñaron así en la escuela.
Son los mismos que dicen que Cataluña era un condado del Reino Aragón (y no una parte de la Corona de Aragón con sus propios "fueros" o leyes particulares, igual que había otros reinos como el de Valencia y el de Mallorca y tantos más dentro de ésta) y se quedan tan panchos.
Pq la educación franquista lo enseñó así y así ha quedado pa muchos.
Nazionalismo ejpañó acomplejado, todavía penosamente vigente, que intenta aniquilar toda diferencia en vez de enorgullecerse de la riqueza cultural.
Y tantísimo borrego por el estilo sigue habiendo, solo mira la cantidad de votantes de PPVOX, amantes del Caudillo psicópata monohuevo ese...
#75 Si tan popular es esa idea , me gustaría ver alguna referencia, no sé, algún vídeo de algún programa debate, algún artículo, alguna noticia. Alguna referencia a algún libro de texto antiguo, en plan la enciclopedia álvarez (yo tengo un ejemplar original de la escuela de pueblo donde estudiaron mis padres y mis tios.) Algo, un comic, una historieta, una viñeta de humor. Algo que provenga de los años 80, 90, 2000, que sea una consistente en el tiempo, y donde se vea que alguien dijo, y que se ha repetido como una idea, que el Catalán es un dialecto que proviene del Castellano.
#84 En la asignatura "formación para el espíritu nacional" durante el franquismo se decia que el catalán, valenciano, gallego eran dialectos del castellano condenados a desaparecer. Sí Se enseñaba asi en colegios publicos
#88 A lo mejor dirían que son dialectos Españoles que estaban considerados a desaparecer. No dialecto del Castellano.
#100 10 personas te dicen haberlo oído o leído. Tu no lo has leído o oído.
Crees que tu experiencia (limitada) anula la de los otros y por lo tanto la realidad.
Yo me lo haría mirar.
#100 Se decía que eran dialectos del castellano tal cual en esa asignatura. Esa es la verdad. Es una idiotez pero es lo que se enseñaba tal cual en el franquismo en esa asignatura. Por cierto libros pagados por el estado y repartidos en clase a los alumnos y algún texto con contenido doctrinal religioso a veces elegido para hacer comentario de texto en escuela pública, mixta etc y crucifijo a vistas. Y si es lo que se enseñaba
#84 https://www.google.com/amp/s/www.huffingtonpost.es/entry/paula-badosa-el-catalan-no-es-una-lengua-pero-yo-la-cuento-igual_es_62eab929e4b09d09a2c044e4.html%3foutputType=amp
si no es una lengua, ¿qué crees que piensa que es?
#75
En las escuelas franquistas se enseñaba asi.. Y si interesa: https://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona#87 ?
No entiendo qué quieres decir.
Que ahora se enseña así, como en la wiki?
Pues eso espero.
Pero la gente de cierta edad ha mamado lo heredado del franquismo.
Pq aunque terminara el franquismo los maestros, polis, curas, jueces y militares seguían siendo os mismos y haciendo lo mismo, así que el cambio ha sido lento.
Supongo y espero que en los últimos 20 años ya se ha modernizado "de verdad", pero aún así el poso del nazionalcatolicismo habrá cundido mucho, sobretodo en los que tienen 40, 50 tacos o más.
Por eso es tan gracioso cuando los que son clarísimamente nacionalistas españoles dicen q ellos no son nacionalistas como los catalanes, y luego se burlan de los "dialectos" o lenguas "insignificantes", "periféricas" y demás, defienden la sacrosanta unidad de la Patria a sangre y fuego (mientras el amo yankee no mande otra cosa, claro), los toros, el cristianismo, el rey,...
Son un chiste pq no se han mirado al espejo en su vida.
En fin, ridículo todo (los indepes de pandereta también).
A ver si algún día, en algún siglo, maduramos un poco.
Quizá, si no nos matamos en una buena guerra nucelar (que parecen buscar con ahínco) ... ^^
#91 Que se decía en el franquismo en esa asignatura que lenguas españolas dialectos del latin lo eran del castellano y si te place mirar lo del condado de Barcelona y su historia (que es a lo que se refiere la gente como Cataluña para ese momento y que poder , etc tenía dentro de la corona de Aragón)
Evidentemente.
#27 Ahora nadie (que sepa, pero en el mundo hay de todo). Es una salvajada. Pero, si interesa, sí se decía en la asignatura "formación para el espíritu nacional" en los colegios públicos a los crios durante el franquismo
#27 poco entras en redes sociales.
#60 Ya, pero para que haya huevos de gallina, primero debe haber gallinas... En Balansiya se hablaría entre la gente común algún tipo de romance mozárabe, el occitano/catalán/valenciano fue importado por Jaime I.
Interesante, muchos de los primeros documentos de las lenguas de España son de épocas parecidas.
En el caso de la lengua asturiana, el Fuero de Avilés es el documento escrito más antiguo del que se tiene noticia. Fue otorgado en 1085 por Alfonso VI, rey de León a la ciudad Avilés.
https://es.wikipedia.org/wiki/Fuero_de_Avil%C3%A9s
¿Pero cual es la temática de este texto tan antiguo?
Por entonces, Madrid no existía... ¿Abd al-Rahman III ens roba?
#65
#62 ahi depende de como afines la pregunta. Piensa que incluso dentro de Valencia tenemos diferentes variantes, y eso que nuestra variante es posterior a las variaciones del catalan del norte (que también tiene sus variantes)
La verdad es que con el titulo y la entradilla no hace falta leer la noticia...porque no se han deslomado tampoco Podrian aportar algo mas de informacion, pero mejor que te leas el libro entero de la investigacion
Este es más antiguo que el texto valenciano más antiguo? Lo pregunto sin segundas intenciones, muchos valencianos se emperran en que este es más antiguo que el catalán porque el texto más antiguo es valenciano y no catalán.
#24 no, estas datan del 1252, siendo una especie de inventario de alimentos, creo recordar.
#24 La pregunta es absurda ya que se trata de la misma lengua.
#43 Sí, es exactamente la misma (con variaciones regionales, por supuesto)
Pero la misma lengua es, que es la misma lengua.
(y es demostrable)
cc #24
#48 de eso no tengo ninguna duda (ni nadie con medio dedo de frente).
#43 no lo es (referido a lo absurdo de la pregunta). No intentemos hacer de esto un arma arrojadiza, y pensemos que el que pregunta, lo hace desde la curiosidad genuina. Pongamos de nuestra parte para entender lo que quiere preguntar, que no es tan difícil.
#54 A ver, es que tratandose del mismo idioma, automaticamente la pregunta és:
"Este es más antiguo que el texto catalan más antiguo? Lo pregunto sin segundas intenciones, muchos valencianos se emperran en que este es más antiguo que el catalán porque el texto más antiguo es catalán y no catalán."
Y si el problrma que tienen esos "muchos valencianos" és por el nombre, yo no tengo ningún problema en decir que hablo valenciano. Son lo mismo. Dos variantes dialectales del mismo idioma. Punto.
#56 a mi la justificacion me sobra. Es como si ves un fosil de ave y me preguntas "esto es mas antiguo que un dinosaurio" y yo te digo "es una pregunta absurda, es un dinosaurio". Estoy recompensando negativamente el acto de querer saber algo. No le veo sentido a querer que la gente conozca cosas de mi lengua y anla vez afearles el ser curiosos.
#58 En ningún momento he afeado nada a nadie, solo he remarcado que es una pregunta absurda por pura lógica.
#43 bueno, cambiemos la pregunta. Cual de las variaciones regionales del catalán surgió antes?
cc #54
#24 Valencia (capital) cayó en manos de Jaume I en 1242, la configuración actual del reino cacho a cacho:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Valencia_por_Jaime_I#/media/Archivo:Mapa_de_conquesta_del_Regne_de_valencia.png
De todo ello se da cuenta en el LLibre dels Feyts, dictado por el propio soberano. Jaume I era occitano, nacido en Montpellier, (aunque su infancia fue algo complicadilla desde el primer momento, nació de un polvazo anónimo... del padre con la propia esposa) https://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n
¿texto anterior en "valenciano"? me parece imposible.
#49 bueno, yo siempre he pensado que que lo que se haya encontrado sea lo más antiguo no significa que no hubiera algo más antiguo que no ha llegado a nuestro tiempo, vaya.
Desde el punto de vista del desconocimiento... ¿Catalán o Valenciano? Tengo vecinos valencianos que asevera que el valenciano autentico se perdio y ha sido sustituido por el catalan moderno, pero que hubo una variante de valenciano previa al catalan
#93 Es que la pregunta ya se formula mal. El catalán es un idioma que tiene 2 grandes dialectos: el catalán oriental (estarían ahí el catalán central, el mallorquín,...) y el occidental (se habla en Lleida, sur de Tarragona, Valencia,...) La división viene establecida por un hecho fundamental: la reconquista y repoblación posterior, junto al sustrato árabe y mozárabe de las tierras occidentales, que se conquistaron siglos después que la "Catalunya Vella" y que comparten un catalán/valenciano muy parecido. Se parece mucho más el catalán hablado en Lleida y Tortosa al de Valencia que al de Tarragona, por ejemplo.
Y, por cierto, el catalán es un idioma romance bastante homogéneo, con leves diferencias dialectales. El castellano, por ejemplo, tiene dialectos mucho más diferentes entre sí y con el estandard.
#93 Catalán y valenciano son y siempre han sido el mismo idioma.
Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat.
Según el Institut de Nova historia eso ya era danés del sur.
Las relaciones entre Organyà i La Seu van a mejorar lo que no está escrito ()...
#23 Seguro que los "ganxos" continuarán defendiendo que les Omilies son no se qué...... Pero más antiguas.
Els de Nargo lo celebraremos y ya tengo a un par de amigos a los que rabiar.
Las glosas (apuntes en los márgenes) silenses y emilianenese son de una época parecida.
¿Significa esto que se uso el catalán como lengua oficial antes que el castellano?