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#10:
#3 Marx era antinacionalista (hoy en día, el obrero no tiene patria...).
La razón del apoyo de Marx a la independencia de Irlanda fue el librarlos de los terratenientes británicos que acaparaban las tierras de cultivo, y a partir de ahí llevar la revolución a Inglaterra.
Sería divertido saber qué opinaría Marx de una independencia encabezada por la oligarquía catalana y cuatro frikis que no lo han leído en su puta vida que defienden su idea de que Catalunya no debe financiar al proletariado de allende sus fronteras.
Muy divertido.
La razón del apoyo de Marx a la independencia de Irlanda fue el librarlos de los terratenientes británicos que acaparaban las tierras de cultivo, y a partir de ahí llevar la revolución a Inglaterra.
Sería divertido saber qué opinaría Marx de una independencia encabezada por la oligarquía catalana y cuatro frikis que no lo han leído en su puta vida que defienden su idea de que Catalunya no debe financiar al proletariado de allende sus fronteras.
Muy divertido.
#16:
#10 “encabezada por la oligarquía catalana”.
Señores... aclarense... o se han ido 3 trillones de empresas porque no apoyan la independencia o son los que la encabezan. Las dos cosas no puede ser.
Y en vistas de las declaraciones y los amiguitos que tiene la burguesía, queda bastante claro que a esos los teneis a favor de España, una, grande y libre.
Señores... aclarense... o se han ido 3 trillones de empresas porque no apoyan la independencia o son los que la encabezan. Las dos cosas no puede ser.
Y en vistas de las declaraciones y los amiguitos que tiene la burguesía, queda bastante claro que a esos los teneis a favor de España, una, grande y libre.
#12:
#10 Marx apoyaba el independentismo irlandés. Ese es un hecho indiscutible. De lo que estaba en contra es del nacionalismo chovinista, como el estadounidense o el español, porque la adoración del propio ombligo no es muy compatible con el internacionalismo.
Decir que el movimiento independentista catalán lo forman la oligarquía catalana y cuatro frikis es una lectura delirante teniendo en cuenta que en Cataluña se han organizado las mayores manifestaciones de Europa de los últimos años y que CIU se sumó más tarde al carro del que tiraban ERC y las CUP. Pero aún habrá quien se lo crea, de eso estoy seguro.
Decir que el movimiento independentista catalán lo forman la oligarquía catalana y cuatro frikis es una lectura delirante teniendo en cuenta que en Cataluña se han organizado las mayores manifestaciones de Europa de los últimos años y que CIU se sumó más tarde al carro del que tiraban ERC y las CUP. Pero aún habrá quien se lo crea, de eso estoy seguro.
#33:
#6 Hombre no creo que se pueda decir que son situaciones iguales, pero siempre se pueden buscar comparaciones:
la oposición (...) pretendía la creación de una confederación de estados nacionales (...) El emperador optó por la represión, especialmente, de los nacionalistas. Pero esa política no hizo más que radicalizarlos (...) la oposición decidió inclinarse hacia la vía republicana para solucionar el problema de las nacionalidades (...) El emperador llegó a clausurar el Parlamento Regional de Bohemia de los checos y el Nacional de Viena.
la oposición (...) pretendía la creación de una confederación de estados nacionales (...) El emperador optó por la represión, especialmente, de los nacionalistas. Pero esa política no hizo más que radicalizarlos (...) la oposición decidió inclinarse hacia la vía republicana para solucionar el problema de las nacionalidades (...) El emperador llegó a clausurar el Parlamento Regional de Bohemia de los checos y el Nacional de Viena.
#27:
#10 #24 Decia Marx: "El pueblo que oprime a otros pueblos jamás podrá ser libre" también que "los trabajadores no tienen patria, no obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía"
#18:
#16 PDeCAT debe ser el partido de los deposeídos y la izquierda más militante. Su afiliación tradicionalmente nutrida del lumpen, del proletariado más explotado. El marxismo leninismo primigenio.
Insisto: independencia encabezada por la oligarquía catalana que lleva robando décadas a los catalanes con el apoyo, hoy en día, de una ERC que rechaza por norma cualquier comisión de investigación a sus desmanes.
Si no te gusta, no es mi puto problema. Lo que es, es.
Insisto: independencia encabezada por la oligarquía catalana que lleva robando décadas a los catalanes con el apoyo, hoy en día, de una ERC que rechaza por norma cualquier comisión de investigación a sus desmanes.
Si no te gusta, no es mi puto problema. Lo que es, es.
#30:
#22 "El mundo de ayer" está escrito desde el exilio en Brasilia, añorando su Viena natal y el imperio austriaco de su niñez.
Si quieres leer el punto de vista de un checo sobre el susodicho y chapucero imperio dual te recomiendo "El buen soldado Svejk" en el que Hasek lo describe con la más ácida de las caricaturas posibles.
Si quieres leer el punto de vista de un checo sobre el susodicho y chapucero imperio dual te recomiendo "El buen soldado Svejk" en el que Hasek lo describe con la más ácida de las caricaturas posibles.
Comentarios
#21 No, las guerras fueron por motivos imperialistas.
#29 No, fueron por motivos nacionalistas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_guerra_de_los_Balcanes
el nacionalismo siempre es una lacra creada por las elites para que ls obreros esten divididos
#2 uy sí, a Florentino Pérez le va fatal hacer donaciones a un solo partido corrupto como el PP y conseguir concesiones ventajosas en todo el estado.
Y Marx quería dividir a los obreros cuando apoyó la independencia de Irlanda. ¿De dónde os sacan a algunos?
#3 mira quien y que fue a hablar...y tu d donde sales no te hode
#4 salgo de un sitio donde la gente piensa y no se va creyendo cualquier bobada que lee.
#3 Por eso ni ningún dirigente nacionalista fue a un congreso suyo. Por eso consideraba al nacionalista Hess un "burro". Por eso creó la Internacional.
#7 no entiendo muy bien y comentario. ¿Cuál de tus frases invalida el hecho de Marx apoyara el independentismo irlandés?
#9 Alucinante respuesta para no aceptar que Marx "despreció" el nacionalismo. El hecho de que tácticamente apoyase el movimiento irlandés en el momento de mayor poder del colonialismo británico no le hace un político que defendiera el movimiento nacional que se desarrollaba en Europa . Marx fue un ideólogo que consideró extremadamente perjudicial y reaccionario el nacionalismo al que ridiculizó de mil maneras.Pilla la biografía de I. Berlin
El nacionalismo, que fue duramente combativo por Lenin, se incorporó al movimiento revolucionario con Mao.
#20 Yo creo q tu problema es considerar q solo es nacionalista el q se quiere separar y no el q quiere q siga siendo una...
#42 Pues yo creo que lo que te ha explicado es lo que pensaba Marx acerca del nacionalismo, independientemente de su opinión.
#80 pero lo q el no entiende es la definicion q tenia marx del nacionalismo.
Para el tan nacionalista es el q se quiere independizar como el q quiere q un territorio no se independice de su pais.
A partir de ahi estaba en contra de los opresores y con los oprimidos. Y en estos temas consideraba oprimidos a los territorios pequeños a los q se les imponia la pertenencia a un estado.
Por eso apoyaba independencia de irlanda. O al menos q pudieran elegir ser independientes o no.
#9 De destruir las relaciones subordinadas del capitalismo colonial a apoyar el nacionalismo. Que pirueta mental mas buena.
#3 Marx era antinacionalista (hoy en día, el obrero no tiene patria...).
La razón del apoyo de Marx a la independencia de Irlanda fue el librarlos de los terratenientes británicos que acaparaban las tierras de cultivo, y a partir de ahí llevar la revolución a Inglaterra.
Sería divertido saber qué opinaría Marx de una independencia encabezada por la oligarquía catalana y cuatro frikis que no lo han leído en su puta vida que defienden su idea de que Catalunya no debe financiar al proletariado de allende sus fronteras.
Muy divertido.
#10 cuatro frikis = mayoria absoluta by Pertinax, el que lee muchos libros, pero no parece haber entendido ninguno hasta la fecha.
#11 Me refería a las CUP, no al independentismo en general. El "y" debería haberte dado pistas. Comprensión lectora se le llama.
#14 efectivamente, he releido el mensaje y de admitir que me he equivocado, retiro lo dicho, cuando uno se equivoca tiene que ser responsable y aceptarlo.... cuando he dicho que leias libros y no los entendias, claramente e sobreestimado tu capacidad de leer.
Por cierto, no, en tu comentario no dice nada que haga pensar que hables de la CUP, intenta colarsela a otro que te tenga menos visto amigo
#17
#19
#17 A mí ni me viene ni me va, pero "la oligarquía catalana y (+) 4 frikis" son los que tienen la mayoría. Es decir, que los 4 frikis ellos solos no son mayoría. Me parece que la frase se entiende muy bien, ¿no?
#71 y sigue sin tener sentido... a no espera, es mucho mejor, ahora los mas de 2millones de votantes son todos oligarcas.... efectivamente amigo, tiene mucho sentido por cierto aunque los dos millones fueran millonarios no serian oligarcas..... oli=pocos ergo oligarquía el Gobierno de pocos.... las palabras significan cosas y no esta de mas saber el que.
#88 Yo no entro a valorar si su concepto de oligarcas es correcto o no, es su opinión la de que la gran mayoría están guiados por los oligarcas (por eso a mí ni me viene ni me va).
Yo solo comento que su frase de que "oligarcas y cuatro frikis" no la entiendes tú bien, porque dices que "cuatro frikis = mayoría absoluta", cuando él no ha dicho eso.
Pero vamos, que si a tí te parece que sí, pues listo. No tengo mayor interés...
#89 segun el los indepes son oligarcas mas cuatro frikis y yo le respondo que esos oligarcas y esos 4frikis son mayoria absoluta, así que no solo esta siendo despectivo con todos los indepes, si no que encima no tiene sentido, si son 4frikis,¿ los unionistas cuantos son? ¿O es que resulta que ahora todos somos oligarcas? Por lo tanto, aprecio que intentes explicar la frase, por si hay malentendidos, pero el compañero pertinax ha dicho una soberana tonteria.
#90 "encabezado por oligarcas y cuatro frikis" no significa "todos los independentistas son oligarcas o frikis".
Sobre todo lo demás que habéis dicho uno y otro… ¡idos a un hotel!
#14 Pues las CUP son el partido con mayor porcentaje de titulados universitarios del Parlament.
#10 Marx apoyaba el independentismo irlandés. Ese es un hecho indiscutible. De lo que estaba en contra es del nacionalismo chovinista, como el estadounidense o el español, porque la adoración del propio ombligo no es muy compatible con el internacionalismo.
Decir que el movimiento independentista catalán lo forman la oligarquía catalana y cuatro frikis es una lectura delirante teniendo en cuenta que en Cataluña se han organizado las mayores manifestaciones de Europa de los últimos años y que CIU se sumó más tarde al carro del que tiraban ERC y las CUP. Pero aún habrá quien se lo crea, de eso estoy seguro.
#12 España ens roba. ¿Te suena? Que si te suena a marxista me refiero.
Te lo tengo en versión ERC también. ¿Quieres links?
De las CUP nada que objetar, pero son cuatro y el del tambor, como el PP. Hoy en día poco representativos.
Nada más que añadir, señoría.
#12 Todos los nacionalismos son ombliguistas y egocéntricos. Siempre pendientes de ellos mismos, de que pensaran de ellos, dando vueltas sobre ellos mismos todo el día, anda que no son pesados.
#12 Si no recuerdo mal lo apoyaba porque decia que Irlanda era una colonia de Inglaterra; situación única en europa occidental.
El nacionalismo estadounidense lo apoyaba (guerra contra México); y no recuerdo que considerase mal al español; edto lo digo porque estaba en contra del carlismo.
Curiosamente siempre que los separatistas catalanes hablan de Marx sacan Irlanda a colación pero nunca me explican porque Marx no dijo nunca nada en apoyo del nacionalismo catalan.
Aprovecho para preguntartelo ya que el tema te interesa. ¿por que Marx no dijo nunca nada en favor del nacionalusmo catalan?
#10 #24 Decia Marx: "El pueblo que oprime a otros pueblos jamás podrá ser libre" también que "los trabajadores no tienen patria, no obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía"
#27 Eso lo leyo muy bien Tito. Puso a los nacionalistas en su sitio y creo un estado fundamentado en el internacionalismo de clase. Pero murio y el cancer del nacionalismo en manos de la clase dirigente de cada federación llevó a lo que llevó.
#35 Un estado fundamentado en el internacionalismo de clase, la autogestión y el reconocimiento de sus distintas nacionalidades.
#37 Exacto. Hasta que llegaron los que no aceptaban la Yugoslavia plural y los que en su respectiva federación no aceptaban la coexistencia de varias identidades nacionales. Se paso de hablar de ciudadanos a hablar de “pueblos”. Supremacismo, xenofobia, generalizaciones barats y de ahí a la limpieza étnica.
#27 No dice nada sobre Cataluña en las citas que pones.
La primera habla en general de pueblos que oprime a otros, sin nombrar a nadie especifico.
La segunda habla de la conquista del estado por el proletariado.
¿porque Marx NUNCA hablo a favor del nacionalismo o la independencia de Cataluña?.
#47 No, sobre Cataluña no dice nada, eso es cierto.
#12 El nacionalismo catalán también lo forman muchísimos descerebrados sin criterio que se llaman así mismos demócratas mientras abrazan los razonamientos más rancios del fascismo barriobajero de pueblo.
#45 lo cual también podria aplicarse a los nacionalistas españoles no?
#64 Por supuesto, y de todos. De ese grueso se nutren para sobrevivir.
#10 “encabezada por la oligarquía catalana”.
Señores... aclarense... o se han ido 3 trillones de empresas porque no apoyan la independencia o son los que la encabezan. Las dos cosas no puede ser.
Y en vistas de las declaraciones y los amiguitos que tiene la burguesía, queda bastante claro que a esos los teneis a favor de España, una, grande y libre.
#16 PDeCAT debe ser el partido de los deposeídos y la izquierda más militante. Su afiliación tradicionalmente nutrida del lumpen, del proletariado más explotado. El marxismo leninismo primigenio.
Insisto: independencia encabezada por la oligarquía catalana que lleva robando décadas a los catalanes con el apoyo, hoy en día, de una ERC que rechaza por norma cualquier comisión de investigación a sus desmanes.
Si no te gusta, no es mi puto problema. Lo que es, es.
#18 PDeCAT es lo que queda del partido que antes reunia los votos de la clase media de derechas y el apoyo (a nivel economico y a nivel de difusion en los grandes medios) de la burguesia.
Ese partido se llamba CiU, ahora ya no existe. Basicamente porque despues de lanzarse a la "locura" de la independencia para tapar sus corruptelas los mas de derechas (y propietarios de grandes firmas) se dieron cuenta de que si continuaban por ese camino saldrian perjudicados.
Lo que es, es. No trates de colarsela a la gente con simplificaciones. Ya habia organizaciones (mayoritariamente de izquierdas) que luchaban por la independencia.
#55 PDeCAT es el partido cuyo candidato, sea el que sea, va a gobernar.
Cuéntame otra.
#62 Y en que invalida eso lo que yo he explicado?
Acaso he dicho que no haya derecha independentista? Ya te lo aclaro porque tienes problemas de comprensión lectora: No.
Lo que tu pretendías es vender la imagen de que esto de la independencia es una idea de la burguesía catalana. Mas de uno hemos explicado porque eso es mentira pero tu te limitas a escurrir el bulto en vez de rebatir nada.
#69 ¿Tú me acusas de comprensión lectora?
No, yo no vendo la imagen que afirmas manipulando, para variar, de que la independencia es una idea de la burguesía catalana. Ya había independentistas cuando PDeCAT, perdón, CIU, pactaba con la derechona española.
Reléeme en #10 y verás que lo que afirmo es que la encabeza. ¿O es que Puigdemont no era el depuesto President? ¿No es el que todo independentista defiende como el legítimo? ¿No es quien decide a día de hoy más de lo que incluso al resto de los independentistas les gustaría, y estos aún así tragan? ¿A quién vota la burguesía catalana, a nadie? Vamos, no me jodas, que os conocéis todos, no vendáis motos trucadas una vez más.
A mi no me vengáis con vuestros cuentos que ya tengo una edad. El que vosotros estéis convencidísimos de que los que llevan robando a manos llenas a los catalanes ya no existen tan solo por cambiar de nombre es vuestro puto problema, no mío. Tanto miraros al ombligo parece que hace que no os enteréis de nada, y así os luce el pelo.
No cuela. Y queda más fiesta. Voy a hacer palomitas.
#55 Partido al que los indepes han votado masivamente: JxC, propiedad de CDC. Segundo: ERC, el perrito faldero de los primeros. Pues eso.
#72 Lo repito: Hay una parte del independentismo que es de derechas. Pero los burgueses propietarios de empresas y demas abandonaron el barco hace tiempo, cuando se rompio CiU.
Y si tantos indepes han votado a JxC, es porque les han vendido la moto de que era "la llista del President" y que ponian a gente de fuera de su partido etc... y normal que haya colado porque estas elecciones autonomicas eran las elecciones del asalto politico del 155.
Ah! Y los votos sumados de ERC y CUP son unos cuantos mas que JxC.
Y continuais sin rebatirme lo que he expuesto. Que la burguesia controla el independentismo es una falacia. Y vosotros continuais con la misma cantinela.
PD: Y como parece que no tienes argumentos me pones un negativo... pues muy bien...
#73 #73 "los burgueses propietarios de empresas y demas abandonaron el barco hace tiempo, cuando se rompio CiU."
Ni de coña. Vamos, que lo de atribuir todo el carácter burgués a CiU y no a CDC, cuando más del 60% de CiU era CDC, es de locos. Y la indepe sigue estando entre los intereses de la clase media-alta y alta (descontando la extremadamente alta, que es españolista). El motivo: presionar para el concierto fiscal. Por no hablar del jugoso negocio que se ha montado con el ecosistema processista y el tema subvenciones "por el bien de la causa".
"Y si tantos indepes han votado a JxC, es porque les han vendido la moto de que era "la llista del President" y que ponian a gente de fuera de su partido etc... y normal que haya colado porque estas elecciones autonomicas eran las elecciones del asalto politico del 155."
El hecho es que han votado a un partido de derechas. La descripción de los motivos no cambia nada.
"Ah! Y los votos sumados de ERC y CUP son unos cuantos mas que JxC."
ERC son perritos falderos. Y CUP va camino de eso, a cambio de nada.
#75
"lo de atribuir todo el carácter burgués a CiU y no a CDC, cuando más del 60% de CiU era CDC, es de locos."
No estoy diciendo eso. Lo que digo es que la escisión de Ciu marca el momento en el que la burguesía le dijo a sus representantes políticos que por ahí no podían continuar. Y como no se bajaban del burro amenazaron con joderles y Unio se bajo del burro. Y eso es lo que vemos los espectadores. Pero por detrás hubo presiones importantes.
"Y la indepe sigue estando entre los intereses de la clase media-alta y alta (descontando la extremadamente alta, que es españolista). El motivo: presionar para el concierto fiscal. Por no hablar del jugoso negocio que se ha montado con el ecosistema processista y el tema subvenciones "por el bien de la causa"."
No. A quien tiene un negocio no le interesa cerrarse un mercado de 46M de consumidores. Como farol para el concierto fiscal tienen otros caballos en la carrera con muchas mas posibilidades. Pero si pueden acabar con el independentismo lo harán. Y muchos se están volviendo españolistassin ser "extremadamente altas" ni ninguna otra clasificación sacada de la manga. Y acerca del "jugoso negocio"... las subvenciones que hay son las clasificadas como culturales, como en cualquier autonomía, ni mas ni menos. Y habrá quien se intente aprovechar, y a esos hay que castigarlos. Pero bueno... mas negocio de subvenciones hay en otras partes y el comando naranjito bien que os la pela.
"El hecho es que han votado a un partido de derechas. La descripción de los motivos no cambia nada."
Como ya te he dicho, hay indepes de derechas, y por el otro lado el contexto empuja a algunos que no se definen a votar derechas porque gracias a la intervención de España se presentan como los legítimos.
Y el contexto importa mucho, aunque lo quieras negar.
"ERC son perritos falderos. Y CUP va camino de eso, a cambio de nada. "
Claro que si guapi. Ni un solo argumento aportas.
Y dejo ya de rebatirte las tonterías que al final es perder el tiempo; no ibas a reconocer ni una pizca de nada por muchos argumentos que te diera.
#18 Hay que ver lo cachondos que sois. TODAS las grandes empresas y familias tradicionales de la burguesía catalana han movido sus domicilios sociales y se han manifestado publica y claramente en contra de la independencia.
Si no te gusta, no es mi puto problema. Lo que es, es.
#16 es lo que digo en #63. Me gustaría que me definieran eso de oligarquía catalana independentista, porque la realidad social dice otra cosa muy distinta
#65 Ni puto caso. Si luego #10 es el primero en repetir la matraca de los mil millones de empresas fugadas:
anc-cup-preparan-cordones-humanos-calles-huelga-general/c02#c-2
ANC y CUP preparan cordones humanos en las calles ...
elconfidencial.comOtro gran logro de Cataluña. De ser el primer lugar del mundo donde los alumnos hacen caso a sus profesores, donde una televisión con un 10% de audiencia adoctrina al 50% de la sociedad ahora tenemos la primera vez en la historia donde "la oligarquía" nada tiene que ver con las grandes empresas y poderes economicos.
#87 Venga, va, os lo voy a poner facilito, que veo que es necesario y solo entendéis lo que os conviene:
1º Para que te estudies las principales empresas huídas. Yo insisto en lo que dije en su día. Por cierto, de estas empresas, en manos de catalanes independentistas, poquitas veo:
https://www.20minutos.es/noticia/3162078/0/fuga-empresas-cataluna-lista-companias-dejan-region-proceso-soberanista/
2º TODAS las grandes empresas y familias tradicionales de la burguesía catalana han movido sus domicilios sociales
¿Y quién ha dicho lo contrario, alma de cántaro? Aunque ni son todas ni es como lo cuentas, hay mucho de eso: el dinero en Suiza -desde hace ya unos años-, la empresa en la España fascista,el voto en PDeCAT y el corazón en la ANC.
Y ahora te voy a contar un secreto del que evidentemente no tienes ni puta idea.
Patronos de la Asamblea Nacional Catalana:
Josep Miarnau -imputado en el caso 3%- (Comsa), Jordi Bagó (Grup Serhs), Eloy Planes (Fluidra), Xavier Pujol (Ficosa), Ramon Roca (Ros Roca), Lluís Soler (Grup Quadis), Mireia Tomàs (Agrolimen), Joaquín Osorio (Rogasa), Jaume Alsina (Bonárea Agrupa), Joan Font (Bonpreu), Albert Esteve (Esteve), Joaquim Coello (Gamesa), Josep Martínez (Saba), Xim Raurich (Grup Tramuntana), Tatxo Benet (Mediapro), Núria Basi (Basi), Jordi Cornadó (Copisa), Josep Benito (Seidor), Joan Gummà (Segurvib15) y Jordi Mestre (Expohotels). Y es solo una muestra de una única asociación independentista.
Y me limito a la ANC porque da más valor a lo que digo, y porque buscar votantes del PDeCAT de la burguesía catalana es tirando a jodido.
Si quieres vivir engañado, allá tú. Que me la intentes meter a mi ya es de traca. Es un partido de ladrones, como el PP, tal cual.
Y sí, es tu puto problema, que no te quieres -os queréis- enterar de que os siguen mandando los mismos que os llevan robando décadas.
#92 Otro de esos grandes logros de Cataluña. La primera región del planeta donde “la Oligarquía” no son los grandes poderes económicos sino 4 dueños de empresas de pequeño y mediano tamaño, y unos cuantos accionistas/directivos de otras tantas.
Hay que reconocerte el mérito de ser capaz de decir semejantes gilipolleces y creertelas.
Pero vamos, no se puede esperar más de alguien de los de “o contigo o contra mi” que por el simple hecho de cuestionar tu falta de coherencia ya soy catalan, independentista y votante de PdeCat.
Pues ni una, oiga, ni una.
#95 Pensaba el análisis lógico sería el que un movimiento independentista tan del pueblo y tan transversal debería tener como impulsores a representantes sociales y políticos de ese mismo pueblo, y no a grandes empresarios afines a CIU/PDeCAT. Y en algún caso imputado por delitos de corrupción.
La primera región del planeta donde “la Oligarquía” no son los grandes poderes económicos sino 4 dueños de empresas de pequeño y mediano tamaño
Comsa: 8000 empleados
FIcosa:10000 empleados
Grupo Serhs: 1000 empleados
Bonarea: 4000 empleados
Y no sigo por aburrimiento.
Desde luego, tu concepción de lo que es una empresa de pequeño tamaño dista mucho de la mía... y de la legal, pero bueno, qué le vamos a hacer, la cabeza de cada cual es un mundo.
Hay que reconocerte el mérito de ser capaz de decir semejantes gilipolleces y creertelas.
Quizás tengas razón y los patronos del la organización impulsora del independentismo sean parias de la tierra y representantas de la famélica legión. Pero me inclino a pensar que lo que sucede es que realmente no te estás enterando de nada.
Pero claro, con decir que los argumentos de los demás son gilipolleces -raro raro que no me hayas llamado fascista-, sin rebatir un solo dato ya da pistas de tus andares.
Tienes un problema, querido amigo, y tu problema se llama 3%.
#97 La fuga de empresas que tu das por cierta supone un 85% de la capitalización de las empresas catalanas según los medios de tu cuerda.
Repito. Primera región del mundo donde los grandes poderes económicos no forman parte de “la oligarquía“.
#98 Que síiiiiii, que no discutimos eeeeeso. Lo que intento hacer ver, es que el partido que lleva
robandogobernando Catalunya durante décadas y seguirá haciéndolo, el del President del Procés, es el partido de la burguesía catalana.Tú intenta seguir desviando el tema con cuestiones en las que ni he entrado en este hilo y que evitas discutir. Que así te va.
#65 go to #87
#10 Pues primero estaría largo tiempo entretenido con el nacionalismo ruso y como la URSS se convierte en una Rusia con un presidente ultraortodoxo.
#10 esa oligarquía catalana incluye a los directivos de las empresas catalanas que han cambiado su sede social por el proceso independentista?
#10 No les convencerás de lo contrario, escuchan a 4 tertulianos y luego repiten sin cesar el mantra de que los indepes son la burguesía a un mismo tiempo que las empresas empresarios y bancos se marchan de Cataluña, porque están en contra del nacionalismo, todo esto sin despeinarse y mucho menos sonrojar. .
#74 No estoy diciendo que los indepes sean la burguesía. He dicho, y me reafirmo, que la burguesía vota a PDeCAT quienes llevan gobernando y robando Catalunya décadas. Y eso es así.
No hace falta tener televisión, sino memoria.
#3 "Y Marx quería dividir a los obreros cuando apoyó la independencia de Irlanda. ¿De dónde os sacan a algunos?"
Vaya, un nacionalista manipulando la historia. No me lo esperaba
#2 Es decir que todos las naciones que se han independizado del poder colonial e imperialista de Reino Unido, España, Turquía, etc, etc... son, según nos contáis, "una lacra para que los obreros esten divididos". Venga, que si.
VIVAN LOS IMPERIOS, VIVA EL YUGO COLONIAL!!
#38 Tú no has entendido nada.
#38 You
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The point --> ·
#38 no queria decir lo que has entendido
sin duda si estaban esquilmadas por imperios hicieron bien en independizarse
pero esto no deja d ser un problema
SE puede sr independiente y a la vez confederado
#2 Sí, pero admite que hay momentos en la historia en que un obrero quiere matar a otro por su color de piel, religión o la lengua distinta que habla. En esas situaciones uno tiende a no considerar a ese obrero como "un camarada".
Kokoshka y Schoenberg, Gustav Klimt, Freud...la Viena de fin de siglo eclosión de intelectuales cosmopolitas ,terminó rindiéndose al nacionalismo al hundirse el imperio. Igual que los estados que se generaron.
#1 y que pasó cuando llegaron los nacionalismos, que la ciencia y la filosofía paró en seco? Siguió habiendo descubrimientos y pensadores, sólo que ahora eran austriacos, húngaros, serbios...
#15 Lo que siguieron fueron las guerras por motivos nacionales
siguieron fueron las guerras por motivos nacionales
#21 x #15 #1 Que simplismo. Los motivos ideológicos fueron el fascismo, el comunismo, el imperialismo y la defensa de la democracia y la soberanía.
Todo esto NO fue como resultado del colapso de un IMPERIO autoritario y centralista como el Austro-Hungaro, si no por el advenimiento de ideologías totalitarias y enfrentadas.
#36 ¿ Tienes idea de porqué la socialdemocracia apoyó a su respectiva nación ?¿ El Kaiser defendía una ideología totalitaria? Creo que te equivocas un poco confundiendo la primera guerra mundial con la segunda
#15 ¿Puedes citar a cuatro de ellos que puedan hacer sombra a los que se mencionan en #1?
#25 #15 Klimt era secesionista. En todo caso, por decir cuatro post-imperio, Ivo Andric, Fritz Lang, Dénes Gábor y Nikola Tesla.
@zurditorium igual pondría a
Erno Rubik.
#15 Sí, a las pocas décadas perdió primacía cultural. Viena era en cultura importantísima (al nivel de Paris y Londres o mas) y paso a ser una ciudad segundona. El resto de ciudades del imperio sencillamente se volvieron invisibles (Budapest, Praga, Limberg, Zagrev...).
#15 Pero antes lo eran igual. Franz Joseph insistía en recibir en audiencia a los miembros de su imperio vestidos en su traje regional.
#1 Stefan Zweig lo describe muy bien en "El mundo del ayer", y deja claro la peste que son los nacionalismos.
#22 "El mundo de ayer" está escrito desde el exilio en Brasilia, añorando su Viena natal y el imperio austriaco de su niñez.
Si quieres leer el punto de vista de un checo sobre el susodicho y chapucero imperio dual te recomiendo "El buen soldado Svejk" en el que Hasek lo describe con la más ácida de las caricaturas posibles.
#30 había una serie de tv en los 80 del soldado svejk a mi padre le encantaba
#85 Desconocía que habían echo una serie sobre nuestro buen soldado.
#1 Ahora resulta que poner fin un imperio autoritario y centralista, como lo era el Imperio Austro-Húngaro, dando lugar a naciones soberanas e independientes es algo malo. Que vivan los imperios! Venga ya.
La eclosión intelectual y el intercambio de ideas solo se vio amenazada por los totalitarismos en ciernes de la época: fascismo, nazismo y comunismo.
#32 Autoritario si, centralista no tanto (y mucho menos para lo que era la media de la época). La lastima es que no evolucionara hacia un sistema federal y que fuera germen o desencadenante de la unión europea. Igual que el reventón de Yugoslavia es un hecho a lamentar y mucho.
#32 La ruptura del Imperio Austro -húngaro la determinó el nacionalismo, que significó la ideología de la diferencia que se inicia con Rousseau ( Proyecto de Córcega y Polonia) y continua con los ideólogos alemanes: la idea de Volk( pueblo) unificado por la lengua, historia, cultura etc.
" Mi patria es más grande que Alemania " dijo Shopenhauer cuando entró Napoleón en Alemania: Fichte ,el de la carta a la nación alemana salió con por el contrario con un cuchillo de cocina a pelear.
#1 Lo cuenta Eric Kandel en sus memorias, otro nobel que tuvo que huir de los nazionalistas.
#1 El imperio austrohúngaro ya era de antes tremendamente nacionalista. Solo que húngaros y sobre todo austríacos imponían sus decisiones al resto de pueblos que, sea cierto o no, se sentían oprimidos. Todos los problemas que tuvo austria-hungría vinieron, sobre todo, por estas luchas etnicistas. No, amigos, lo de españa ni es nuevo ni único, pasa en todas partes. Solo que uno tiende a identificar al pueblo con el que se identifica como los buenos y a los otros, sean los que dominan o sean los que protestan por todo, como el enemigo. España lo primero que necesita es quitarse mucho odio de encima, odio que algunos están encantados de azuzar.
#1 La elite intelectual de la ciudad estaba conformada por hombres afines entre sí, que se encontraban regularmente en el Café Central, cuyas obras apuntaban a desenmascarar la fachada del imperio. La producción cultural austriaca alcanzó su máximo esplendor en la agonía de la Monarquía Dual. Los artistas e intelectuales vieneses —como los demagogos que invocaron el odio de las masas— también fueron hijos bastardos del liberalismo difunto. Según Schorske, a finales de siglo, el marasmo político llevó a un “conflicto edípico”, que se manifestó en una rebelión violenta contra las tradiciones artísticas, filosóficas y científicas de la generación de liberales que habían fracasado como revolucionarios y gobernantes por igual. Los descubrimientos de Freud y Malinowski, así como las nuevas nociones estéticas que impusieron Schönberg y Loos, eran una nueva cosmovisión, un clima distinto de pensamiento, sentimiento y opinión. Este círculo de intelectuales compartía las dos características que Peter Gay atribuye a “los modernos”: la atracción hacia la herejía, expresada en el deseo de abandonar las convenciones legadas, y el ejercicio de autocrítica —definido como introspección profunda, que entraña la exploración del yo— el cual llevó, en este caso, a indagar en el ego, la sensualidad y la muerte. La meditación individual alimentó las ansias de exponer el halo artificial que caracterizaba a la sociedad. Norman Stone resume este fenómeno en el término “narcisismo estético”: el anhelo de ver más allá de lo inmediatamente perceptible, para adentrarse en un mundo interior y, así, revelar las pasiones que la sociedad oculta bajo un aura de civilidad.
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Yo no entiendo tanto odio al nacionalismo, la mayoría de nosotros ( me incluyo y os incluyo a muchos de voaotros) somos excluyentes con algo... Ya sea credo, color, religión, clase social, incluso tribu urbana ( entiéndase la diferencia entre pijos y metaleros por ejemplo.)
La diferencia es que el nacionalismo funciona más que otros por que no sólo crea un grupo sino que crea una estructura para la organización como es un país o nación.
Nos juntamos por grupos y mucho tiene que cambiar la cosa para que deje de ocurrir, la única solución que le veo a eso es igualar a todos, en plan distopía starship troppers.
Si queréis odiarlo me parece bien, pero no olvidéis odiar cualquier otro tipo de separación que hagáis, de lo contrario sería muy hipócrita y el valor de palabra de un hipócrita vale muy poco.
#39 Si, pero el nacionalismo es la forma peor de la "normal" construcción de identidad de base local-cultural. Lo mismo que hay una necesidad humana de espiritualidad (las preguntas de que somos, que hacemos aquí, cual es el propósito de la existencia...) y la religión (casi cualquiera) es el lado oscuro de esa necesidad.
En general, el problema no empieza cuando decimos nosotros sino cuando lo citamos en detrimento de ellos. Es una línea muy fina pero cuando se cruza se abre la caja de Pandora.
#44 la necesidad de formar un grupo induce a crear una nación, es algo inevitable.
No lo defiendo, el creerse "mejor" que otros solo por donde has nacido es una estupidez, no hay que tener uvas luces para eso, pero el sentido de pertenencia a un grupo y priorizar ese grupo es... De lo más básico que nos mueve como seres. Piénsalo en familia a lo grande.
#46 La idea de nación como eje vertebrado de la sociedad es "relativamente" nuevo. Se suele decir, que nace en Francia en el periodo revolucionario. En realidad su nacimiento es paulatino al ir decreciendo el cristianismo (del sabor que fuere) como eje de articulación social (de la cristiandad a la nacionalidad como eje identitario). Por tanto, es inevitable en la medida que es una idea acorde a su tiempo (que es este). Vendrán otros tiempos con otras ideas.
Si, si la idea identitaria de pertenencia a un sitio (no sólo físico sino cultural) es inherente al ser humano. Los antropólogos hablan de círculos de "proximidad" empezando en la familia y siguiendo hasta donde tenemos lazos de creencia común. Pero el problema, como te decía antes, es que de la afirmación de pertenencia a la colisión con los pertenecientes pero organizados en otro grupo es muy fácil. Como la idea articuladora de esta época es la nación (estado nación más bien), pues el choque con la nación de al lado puede ser una pendiente tan suave donde caer...Y tanto es así que es una de las notas que más se ha oido durante el siglo XX.
#48 guerras ha habido siempre, hubiera Estados o no, los grupos pelean con otros grupos por recursos, por dominación y por supervivencia.
Lo difícil es encontrar la manera de mantenernos todos en paz, el que haya Estados o no es circunstancial. Antes había tribus, señores de la guerra, religiones... Lo que sea.
Por eso digo, que a no ser que lleguemos a una distopia cuasi comunista, esa lacra ( que ha existido durante toda la historia y antes) no se extinguirá. Por eso digo que no entiendo ese odio, todos nos agrupamos, y peleamos. Poca diferencia hay entre otros tipos, y si que es más organizado.
#49 Por supuesto, guerras ha habido antes y habrá después. Los motivos de las guerras han sido variados (en general dinámica de recursos), pero hablamos del pegamento social que permitía a un grupo estar cohesionado (que son los valores identitarios, esos que permiten decir : nosotros). Ese pegamento es que luego permitía a un colectivo crecer, construir, atacar llegado el caso (los pegamentos han sido variados, desde genéticos -> clanes, a muy abstractos como la idea de nación).
El comunismo saco otro eje a jugar que era la clase. La pertenencia ya no era religiosa o nacional sino de clase. De ahí que los comunistas dijeran como eslogan, tu patria es tu clase (aka tu identidad es tu clase).
Lo curioso es que de estos tres ejes, desgastados por la historia, el de nación es el que más resistente ha sido (y con brios de juventud desde los 90).
#50 sin embargo veo que no te gusta, hay alguna alternativa por la que te de antes?
#51 No tengo alternativa desde luego. Los tres ejes han sido las parteras de la violencia en la historia en los últimos siglos. Responden a "necesidades" de su tiempo pero su lado oscuro ha sido terrible. Temo al fanatismo de todo tipo porque primero dispara y luego pregunta (eso cuando directamente no pisotea el cadaver de su víctima). Igual que el mundo cansado de estos amos se buscara otros, también vendrán otras ideas identitarias con su lado oscuro. La esperanza es que un mundo mas comunicado hace más difícil deshumanizar las "otras" identidades alternativas a la nuestra, lo cual es en sí mismo un enorme avance. Decía Umberto Eco que con Twitter hubiera sido imposible el holocausto aunque se quejaba que la red había democratizado la estupidez (al poner en un mismo plano al que tiene conocimiento de algo con el que no). Me parece que es poco peaje lo segundo si evitamos cosas como lo primero.
#53 ojalá tengas razón pues, aunque a mi parecer lo que ha evitado lo primero ha sido un aumento del bienestar y la riqueza general, y no un mundo más comunes izado. Aunque ojalá me equivoque
#58 El problema del eje clase en su sentido identitario mas radical (comunismo ) es que dejo de lado la democracia y acabo degenerando en dictaduras durísimas.
#44 "el nacionalismo es la forma peor de la "normal" construcción de identidad de base local-cultural"
Ya, mejor seguir teniendo un estado basado en: la unidad de destino en lo universal.
Toda conspiración contra esa unidad es repulsiva. Todo separatismo es un crimen que no perdonaremos.
#67 En que momento he dicho yo que sea mejor (por el mero hecho de serlo, no por su actos) unos nacionalismos que otros? . Por cierto, si me has leído antes he dicho que mientras la construcción de una identidad por afinidades de grupo (es decir alrededor de la idea de nación) no tiene nada malo, el distanciar (que suele consistir en una deshumanización de algún tipo) a nosotros frente a ellos es el problema.
Donde he dicho yo algo parecido a "Toda conspiración contra esa unidad es repulsiva. Todo separatismo es un crimen que no perdonaremos."
No acabo de entender las alusiones a "este país", que me imagino que se refiere a España. Si quiere decir que hay algún paralelismo con la situación española actual, creo que tendría que explicarlo, porque yo no lo veo por ningún lado.
#6 Hombre no creo que se pueda decir que son situaciones iguales, pero siempre se pueden buscar comparaciones:
la oposición (...) pretendía la creación de una confederación de estados nacionales (...) El emperador optó por la represión, especialmente, de los nacionalistas. Pero esa política no hizo más que radicalizarlos (...) la oposición decidió inclinarse hacia la vía republicana para solucionar el problema de las nacionalidades (...) El emperador llegó a clausurar el Parlamento Regional de Bohemia de los checos y el Nacional de Viena.
#33 ¿Quién es el equivalente al emoerador? ¿Rajoy? ¿En serio? ¿Y la oposición que quiere una confederación es Podemos o el PSOE? ¿La vía republicana es una solución al problema de las nacionalidades? ¿El nacionalismo catalán es como el checo, o como el húngaro de la monarquía dual? ¿En España se optó por la represión de los nacionalismos? ¿Es un chiste?
Asi que esa fue una de las razones por las que quizas mataron al archiduque, por pasarse de la raya.