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#18:
#15 un ministro de una dictadura militar fundó el principal partido de la derecha y hay un par de casos, que recuerde, de condenados por tortura a los que se indultó y luego se ascendió a cargos muy altos, como el exjefe de la UCO y el jefe o exjefe de la policía en Cantabria. Pero vamos, se pueden poner muchos más ejemplos de doble rasero.
#3:
¿Se imaginan que el fundador del principal partido de la izquierda hubiera pertenecido a ETA y hubiera salido en la tele llamando "caballeretes" a asesinados? ¿Se imaginan que un etarra hubiera torturado y le hubieran indultado y dado un alto cargo?
#56:
#3 El franquismo ha sido declarado por la ONU como un Genocidio de lesa humanidad, al que hay que aplicar el Estatuto de Nuremberg la dictadura franquista ha sido “la mayor fuerza terrorista de España en el siglo XX, culpable del mayor número de asesinatos políticos que haya habido en la historia del país. El franquismo fue régimen de terror, de asesinatos políticos –insiste Navarro– y, por cada asesinato político de Mussolini, Franco perpetró 10 000”. El PP fue fundado por 7 ministros franquistas. Luego, incluso aplicando la Ley antiterrorista, sin aplicar el Estatuto de Nuremberg como corresponde y están obligados a hacer: ¿No deberían ser enjuiciados sus miembros por participación en Organización Terrorista? ¿No merecen las victimas del franquismo la misma dignidad que las victimas del terrorismo de ETA?
#21:
#18 Ah, vale. Ahora te he entendido bien. Gracias. Y no sólo gracias, tienes toda la razón.
Originalmente había entendido que acusabas al principal líder de la izquierda de haber formado parte de ETA y no me cuadraba. No entendí la ironía, chico, a veces soy así de corto.
Voy a darte un par de positivos, jajajaja.
Originalmente había entendido que acusabas al principal líder de la izquierda de haber formado parte de ETA y no me cuadraba. No entendí la ironía, chico, a veces soy así de corto.
Voy a darte un par de positivos, jajajaja.
#35:
#14 "Los asesinatos comenzaron en 1936."
¿En serio?
https://blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2014/06/02/asi-fue-la-segunda-republica-estadisticas-para-refrescar-la-memoria/
¿En serio?
https://blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2014/06/02/asi-fue-la-segunda-republica-estadisticas-para-refrescar-la-memoria/
#10:
Esos hijos de la gran puta, franquitas, mataron a un monton de Españoles, algunos de los mejores españoles de la época, y sus hijos gilipollas, no todos, incluso a dia de hoy siguen estando orgullosos de tales fechorías.
Comentarios
#15 un ministro de una dictadura militar fundó el principal partido de la derecha y hay un par de casos, que recuerde, de condenados por tortura a los que se indultó y luego se ascendió a cargos muy altos, como el exjefe de la UCO y el jefe o exjefe de la policía en Cantabria. Pero vamos, se pueden poner muchos más ejemplos de doble rasero.
#18 Ah, vale. Ahora te he entendido bien. Gracias. Y no sólo gracias, tienes toda la razón.
Originalmente había entendido que acusabas al principal líder de la izquierda de haber formado parte de ETA y no me cuadraba. No entendí la ironía, chico, a veces soy así de corto.
Voy a darte un par de positivos, jajajaja.
#21 a lo mejor me pasé de eufemístico.
#21 yo tampoco lo había pillado, no sufras.
#21 Yo he tardado un rato en pillar que hablaba de Fraga
#19 en #18 lo pongo más claro.
#18 Sin duda, los 80 y los 90 fueron duros. Eso sí, ahora no parece que quede ninguno de esos en política mientras que un antiguo pez gordo de ETA todavia sigue en las listas de su partido
#41 ahora tienen gente que colaboró con el bombardeo de un país, tramas de corrupción, etc. Respecto a los torturadores, dimitió uno hace meses. Villarejo, acusado de apuñalar a una médica por no querer follar con un amigo del rey, entró a prisión hace meses después de décadas.
#41 El señor X sigue intentando controlar cierto partido.
¿Se imaginan que el fundador del principal partido de la izquierda hubiera pertenecido a ETA y hubiera salido en la tele llamando "caballeretes" a asesinados? ¿Se imaginan que un etarra hubiera torturado y le hubieran indultado y dado un alto cargo?
#3 ¿De quién hablas?
#11 hablo de varios casos que si se tratara de ETA serían escándalos nacionales, pero como no es ETA no pasa nada.
#12 Gracias, eso no responde en absoluto a mi pregunta.
#15 Fraga?
#11 De Billy el niño, de Fraga Iribarne, de...¿Seguimos?
#20 ¿El señor X?
#65 M. X dices?
#3 Discupa?
#3 El franquismo ha sido declarado por la ONU como un Genocidio de lesa humanidad, al que hay que aplicar el Estatuto de Nuremberg la dictadura franquista ha sido “la mayor fuerza terrorista de España en el siglo XX, culpable del mayor número de asesinatos políticos que haya habido en la historia del país. El franquismo fue régimen de terror, de asesinatos políticos –insiste Navarro– y, por cada asesinato político de Mussolini, Franco perpetró 10 000”. El PP fue fundado por 7 ministros franquistas. Luego, incluso aplicando la Ley antiterrorista, sin aplicar el Estatuto de Nuremberg como corresponde y están obligados a hacer: ¿No deberían ser enjuiciados sus miembros por participación en Organización Terrorista? ¿No merecen las victimas del franquismo la misma dignidad que las victimas del terrorismo de ETA?
#3 la ONU condenó, el franquismo fascista se alzó en armas contra el legítimo gobierno de la república y la dictadura franquista perpetró sistemáticamente crímenes contra la paz, crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad. El historiador Paul Preston ha explicado que “los crímenes políticos que cometió Franco fueron muy superiores a los cometidos por Hitler”. Sin embargo, sigue el encubrimiento de crímenes franquistas. El 1 de julio de 2011, por ejemplo, el Partido Socialista Obrero Español y el PP impidieron juntos en el Congreso español que se declararan nulas las ilegítimas condenas a republicanos dictadas por tribunales franquistas. https://www.voltairenet.org/article188400.html
Esos hijos de la gran puta, franquitas, mataron a un monton de Españoles, algunos de los mejores españoles de la época, y sus hijos gilipollas, no todos, incluso a dia de hoy siguen estando orgullosos de tales fechorías.
#8 Toma mi negativo como un suspenso en historia.
#17 Toma mi positivo por saber puntuar en historia!!
#El PP fue fundado por 7 ministros franquistas, ¿Por qué no se le aplica la Ley antiterrorista a sus miembros? ¿No merecen la misma dignidad las victimas de ETA que las del franquismo?
#58 ¿Sabes un detalle de la ley de partidos que da mucha risa? Que solo el gobierno puede iniciar el proceso de ilegalización de un partido.
Ahora que lo pienso igual es una de las razones por las que no quieren a UP en el gobierno.
#31 Querer encontrar los restos de tus antepasados no es extrañar el franquismo. Algunos tenéis una capacidad empática que es acojonante.
#72 Estoy de acuerdo contigo que era una democracia rota. De ahí la sanjurjada, octubre del 34, o el golpe del 36. Está rota por la falta de consenso de la izquierda (mayoritaria) y la derecha (minoritaria, pero con peso) para construirla. Usan ambos el gobierno para imponerse al otro. La derecha teme a la izquierda y sus expropiaciones y opta por hacer lo que siempre hacía en estos casos: tomar el poder por la fuerza. Esto está muy simplificado en esta exposición, pero creo que se entiende.
No estoy de acuerdo en hacer conjeturas sobre qué habría sucedido si la guerra estalla en el 34. Porque la verdad es que en el 34 fracasó, y fracasó en parte por la desmovilización de parte de la izquierda poco antes del intento revolucionario. Y el caso también es que la derecha inició la guerr, y al acabarla no intentó hacer la paz ni llegar a consenso alguno. Todo lo contrario, se impuso, eliminó la democracia e inició un proceso de depuración social brutal.
Se juzga lo que ha pasado, no lo que podría haber pasado.
Pero insisto, si crees que simplemente pienso que la derecha es culpable porque soy de izquierdas, te equivocas. Por ejemplo, admiro a Suárez porque, siendo de derechasy parte del régimen, él si que intento y consiguió en gran medida construir un consenso social. Y ese consenso ha durado hasta ahora, que se resquebraja porque los consensos, cada cierto tiempo, hay que renovarlos.
Todo este proceso de los años 30 se enmarca, por supuesto, en una crisis general de occidente (el auge del fascismo, etc.).
#73 pero la derecha no era minoritaria, y personalmente creo que la izquierda fue mucho más agresiva, por ejemplo gil robles se negó a formar gobierno y fue lerroux porque argumentaba que la cosa estaba muy caliente y la izquierda no lo iba a aceptar.
La falange si que era minoritaria antes del inicio de la guerra civil.
La desmovilización de la izquierda se debió a que diferentes corrientes no confluyeron, como si ocurrió en Asturias. Por ejemplo en Cataluña los anarquistas se negaron a tomar parte.
No se puede juzgar el pasado sin meterse en el contexto, y ahí entra el "lo que podría haber pasado".
Era un choque de fuerzas y ambas actuaban intentando imponerse antes que el contrario, así que lo siento pero no, las intenciones también cuentan. El líder del psoe llamando a la lucha armada también cuenta.
Yo creo que ambos bandos fueron culpables de la guerra civil, lo que ocurre es que si en tiempos de franco la culpable era la izquierda, ahora el culpable es la derecha, y no es así, fueron ambos extremos.
Y la izquierda de régimen democrático no tenia nada, los centros (realmente democráticos) eran marginales.
También hay que tener en cuenta que el auge de fascismo si estaba ahí, pero el fascismo aún no había hecho el holocausto, y frente al terror rojo no era tan sanguinario ni mucho menos como se demostró con el tiempo...
#83 La derecha tenía minoría de votos. Sólo ganó cuando los anarquistas llamaron a la abstención, esa es una de las pruebas. Otra es que la constitución era la tercera más de izquierdas del mundo (por detrás de la soviética del 17 y de la Mexicana del 17 también). De no haber tenido esa fuerza la izquierda, no se habría redactado esa constitución que, por otra parte, hacía temblar a la derecha.
Sea como fuere, en 1934 la izquierda desmovilizó a gran parte de sus activos e hizo fracasar la propia revolución. Estaba fragmentada y eso hizo que en algunas partes sí hubiera sublevación.
Ambos bandos recurren a la violencia como en otros países, pero el que gana, en este caso la derecha, no devuelve la democracia, y pasa a cuchillo a unas 140.000 personas en tiempo de paz. Los otros: no ganaron. No se juzga lo que no pasó.
"Lo que podría haber pasado" y no pasó es algo que no se estudia, porque no pasó. Es de primero de carrera de historia: lo que se estudia, es lo que pasó.
¿La culpa de la guerra? De quien no aceptó los resultados electorales del 1936 y la empezó (ya lo habían intentado en 1932, son los mismos que mantienen una dictadura en los años 20, que toman el congreso a la fuerza en la primera república, o que deciden que la solución al anarquismo son los pistoleros del "sindicato libre"). Esos son los antecedentes de la derecha: siempre han tenido la sartén por el mango, y cuando han estado a punto de perderla, han usado la fuerza.
¿La izquierda tiene culpa? Por supuesto, carecen de la experiencia necesaria para gestionar la democracia. Prueba de ello es el intento de 1934, fracasado.
¿La razón de la victoria? el apoyo incondicional de Hitler y Mussolini (de lo contrario, no lo habrían ganado) y la desunión de la izquierda. ¿El apoyo al franquismo? Aproximadamente entre un 30-40% de la población.
#85 tu análisis es tan tendencioso...
La izquierda tiene culpa pero por no saber gestionar la democracia, la derecha como siempre han sido los malos pues ya se sabe.
Investiga el pucherazo del 36, como se paso de una Victoria pírrica de la izquierda a una amplia mayoría.
Y precisamente que la constitución fuese muy tendenciosa hace el terreno de base injusto para la derecha, no es una prueba de quien era mayoría y quien no, si no una prueba de quien se imponía a quien desde la partida, porque ademas ni si quiera hubo mayoría republicana en las elecciones municipales del 31. Tampoco franco paso a cuchillo a 140.000..
Yo no juzgo cosas que no pasaron, juzgo la intención de los agentes que estaban en juego.
Si la república hubiese ganado la guerra es evidente que la democracia no iba a volver con garantías. Pero ese fue un instrumento propagandístico tan eficaz que llega a nuestros días, el bando republicano no era un bando democrático.
#86 Pretender que las dos partes tienen la misma culpa, es tendencioso. Es evidente que ambas partes tienen culpa: pero los ricos y poderosos, los que más acceso a formación y recursos tenían, son quienes deberían haber perseverado en sus pretensiones democráticas. Pero carecían de ella.
Se juzga lo que pasó, no lo que podría haber pasado. Y lo que pasó es que la derecha se impuso por la fuerza, por las razones que fueran, de forma totalmente desmedida. Pasó también que la derecha ya venía de una tradición intervencionista.
- 140.000 son los desaparecidos que se calculan en tiempos de paz, eso son muertos por el régimen de Franco.
- Las elecciones de 1931 se ganaron por parte de los republicanos en las grandes ciudades, PESE al pucherazo de la derecha. Se calcula un apoyo a la república de en torno al 60%, según la mayoría de historiadores.
- Si te basas en el libro de Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García, ellos no han tenido en cuenta que la CEDA realmente no formaba un frente o coalición cerrado aglutinando todas las opciones de la derecha cómo si lo hacía el Frente Popular: https://elpais.com/cultura/2017/03/30/babelia/1490893787_019343.html
Yo, la verdad, no sé que dificultad tiene la derecha actual en aceptar que en 1936, la derecha fue la mayor responsable de la guerra civil (sin que esto signifique quitarle su parte de la culpa de la izquierda), que lo que se hizo después fue un auténtico genocidio (Paul Preston), y que no es, en ningún caso, justificable. Tampoco lo fue Octubre del 34, ni la Sanjurjada del 32, ni la dictadura de Primo de Rivera, ni ninguno de estos actos. No fueron justificables. Pero el hecho de que otros hayan sido unos bastardos no quitará que la derecha en 1936, y hasta 1975, se colmaron de gloria en cuanto a ser los más bastardos. Y tampoco les quitará las culpas de haber comenzado la guerra.
Puedes intentar buscar las excusas que quieras. Pero lo que pasó, pasó: hubo muchos más muertos para un bando que para el otro. Y después de la guerra no hubo paz, no hubo consenso, no hubo democracia. Hubo dictadura, hubo 20 años de hambre (el PIB del 36 no se recupera hasta el 56), hubo represión: hubo dictadura. Y eso, busques las excusas que busques, es lo que se juzga.
¿La izquierda tiene responsabilidad? Sí. Pero esto es como dos tipos van conduciendo por una calle, uno a 250Km hora y otro a 40km hora. Se despista, por la razón que sea, el que va lento, se mete en el camino del otro, chocan y se matan. ¿Quién tiene culpa del accidente y muerte? ¿El que se despistó o el que iba más rápido de lo que tocaba? Los dos tienen culpa, pero obviamente, el que iba a 250Km podría haberlo evitado, o al menos, de haber ido a la velocidad reglamentaria no habría sido mortal. Pues en la guerra civil es igual: el que más se propasó, el que inició las hostilidades (al que le salió tan mal el golpe que provocó una guerra de 3 años, 3 AÑOS de guerra es indicativo del apoyo real que tenían), es el más culpable. Y durante 40 años ha impuesto su visión del conflicto, obviando, eliminando y suprimiendo la versión del vencido.
Y ahora, que los vencidos intentan hacer su historia, que reclaman el reconocimiento de sus víctimas (recordar que las víctimas del bando nacional fueron homenajeadas durante toooooda la dictadura), ahora resulta que defender ese legítimo derecho, que defender el consenso, el hacer la paz, el hacer justicia, eso es tendencioso. Pues lo siento, pero no.
#87 yo no te estoy vendiendo un y tu más.
Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república...
Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto.
Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.
El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda.
Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer.
A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad.
Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron.
Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?
No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo.
Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos.
#88 Uff, compañero, no te puedo responder a todo ahora, hay cosas que te las compro, pero hay otras que quiero matizar. Pero no te dejaré sin respuesta. Vamos a llegar a un puñetero consenso, estoy seguro, no me rindo. Dame un rato ¿ok?
#88 Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable. -> Puedo aceptar que el conflicto fuera inevitable. Pero dieron el primer paso. Prueba de ello es el primer antecedente golpista de la república que es la sanjurjada del 32. Recordar que el rey pidió al ejército (Mola) y la guardia civil (Sanjurjo) que reprimieran a los republicanos tras las elecciones del 14 de abril del 31, y estos se negaron por ser también defensores de la república.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república... -> Esto no sucedió, por lo tanto, es indebatible. La realidad es que la derecha dio el golpe que inició la guerra. Hasta ahí, sucedió, hasta ahí, el trabajo del historiador puede juzgar.
Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto. -> Pues no recuerdo ningún libro sobre el tema ahora mismo. Pero si le echas un vistazo a la constitución del 31 verás que todos los artículos tiran para la izquierda. De hecho el primer artículo "España es una república de los trabajadores de todos los tipos", ya te da una idea de la fuerza que tuvo la izquierda en la redacción de la misma. Se añadió el "de todos los tipos", pues por contar que la burguesía también trabajaba.
Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún. -> Esto se basa en que, tras mayo del 37, el gobierno toma el control de la situación en la retaguardia republicana, obligando a las milicias a encuadrarse dentro del "Ejército Popular", y acabó con las persecuciones ideológicas en la zona republicana. Es un buen indicativo. Sin embargo, como te he dicho antes: no sucedió y no podemos juzgar. La regla se aplica a ambos, y aunque a mí me guste creer que eso hubiera sucedido así, ni tu ni yo sabemos lo que habría pasado.
El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda. -> El problema no es la brutalidad del golpe. Fue un golpe militar seguido de una guerra. El problema fue el hecho de dar el golpe en sí.
Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer. -> Lo resaltado en negrita, no sucedió. Es una excusa para justificar el golpe.
A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad. -> Completamente de acuerdo. No es lo que pretendo, aunque pueda parecértelo. A mi me parecía lo mismo de ti al principio, pero voy viendo que estaba equivocado.
Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron. -> En una guerra hay bandos. Nunca es todo blanco y negro, completamente de acuerdo. Aunque no podemos ignorar la deriva que estaba tomando todo (es decir, cada bando tiene su parte de responsabilidad), dados los antecedentes de la derecha desde hacía más de 50 años, y dado que lo que no sucedió no se puede juzgar, sí podemos aclarar que quien comenzó fue la derecha. Esto no quita que la izquierda tampoco facilitó el consenso cuando pudo hacerlo (cuando tuvo el poder). Sin embargo, la derecha tampoco lo pretendió en ningún momento, y cuando se sintió "temerosa", lo reventó todo rápido. En cualquier caso, el debate es errado: no hay que buscar tanto los responsables, sino condenar a los culpables. La izquierda pagó con creces su falta de predisposición al consenso. Pero la derecha, salvo en ese período desde el 18 de Julio del 36 hasta Mayo del 37, no fue juzgada ni condenada. Yo no pido que se fusile a nadie. Pero sí que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita el desarrollo normal de la ley de Memoria Histórica, y que se deje de venerar a muchos personajes de aquella época. Y aquí me gustaría incluir a la mayoría de personajes de izquierdas. Hay personajes, como Vicente Rojo, que fue leal a la república por ser militar y por haber sido un gobierno electo, o Unamuno, que cuando se dio cuenta de lo que pretendía la derecha se lo echó en cara, que sí merecen ser venerados. Porque de una forma u otra, dan ejemplo: "lealtad, diálogo...". El farero que se jugó su vida en la desbandá, podría ser considerado un héroe. Yo lo que digo es que busquemos aquella gente que antepuso la moral, la lógica, y la humanidad a su propia ideología. Esos son los héroes de todos, y no los de cada bando.
Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado? -> Esto sería un debate muy interesante, porque se nos va de madre jajajajaja. Pero sí, la gente de esa época tendía más al garrote que a la palabra. Y el qué hubiera pasado... sería divertido, sin duda. ¿Habría entrado España en la II GM?
No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo. -> Completamente de acuerdo.
Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos. -> Yo soy republicano, por la connotación que tiene el concepto republicano en general. La II República, como la I República, cometieron grandes errores. La Primera de hecho carecía de apoyos. Cuando me defiendo como republicano no pretendo recuperar la II República. Al contrario, miramos atrás para ver qué errores no debemos cometer en la III República.
Perdona por la tardanza, quería contestar todos los puntos planteados.
#90 Corrijo una errata: "que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita" -> esto ya se ha hecho, se hizo durante toda la dictadura. Ahora tocaría condenar públicamente lo que hizo la derecha. Fue un lapsus.
#13 No. Ese es@mamandurrio.
#26 es multicuenta.
#13 #26 era "familiario" hace 4 días o algo así la cuenta le duró un par de días y se hizo esta antes de ayer o así. Y así todo el año. Vaya persona más triste y sola, da pena.
#8 Uff, qué duro. ¿En qué te basas para decir que eran ladrones y asesinos? Los asesinatos comenzaron a partir de 1936. Los golpes de estado, bueno, en el 32 tenemos el de Sanjurjo. Y los ladrones, bueno, la CEDA tuvo que dimitir por corrupción, de ahí las elecciones del 36 y la victoria del Frente Popular.
Sinceramente, o no entiendes lo que pasó en España en los años 30, o no lo sabes explicar.
#14 "Uff, qué duro. ¿En qué te basas para decir que eran ladrones y asesinos? Los asesinatos comenzaron a partir de 1936."
Si no tienes ni idea, pero ni puta idea, de la historia de este país ¿para qué te metes? Corres el riesgo de que un fachuzo de cuidado te saque los colores por ignorancia ¿no es mejor quedarse callado?
#34 si quieres nos ponemos a debatir en serio sobre historia. Me pasé varios años estudiando, reconozco que ando algo oxidado, pero rápido me pongo al día. ¿Te animas? Dime en qué me equivoco.
#53 Ha quedado claro en mi comentario anterior.
#67 No, para nada. Tu comentario básicamente ha consistido en decirme que no tengo ni puta idea de historia. Reconozco que me da un poco de risa cuando me dicen eso, pues soy licenciado en historia, y creo, a riesgo de parecer petulante, que algo de idea sí tengo. Al menos la suficiente como para preguntarte de nuevo: ¿en que me estoy equivocando, oh gran sabio, que sabes tanto de la materia como para juzgar, en un comentario, quien tiene o no idea? Por que en tu comentario, no dices nada, ni aportas nada, más que intentar faltarme al respeto, o insultar mi inteligencia.
Vamos, ilústrame, saca argumentos y hazme ver la luz de la verdad. Cítame fuentes, y corrige los 40 errores historiográficos que has encontrado en mis cuatro frases de comentario.
Honestamente, no me tomes por imbécil, por que ni soy imbécil, ni cierro la boca cuando me vienen con comentarios agresivos como el tuyo.
#14 "Los asesinatos comenzaron en 1936."
¿En serio?
https://blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2014/06/02/asi-fue-la-segunda-republica-estadisticas-para-refrescar-la-memoria/
#35 Obviamente me refería a asesinatos en masa. La muerte en el conflicto social empezó bastante antes. Podríamos fijarlas en los años 10, con el pistolerismo. Pero en realidad, lo de matarse como solución política viene de la antigua Roma, y quizá antes.
#14 tampoco fue la ceda la que dimitió por corrupción. Y te saltaste la revolución de octubre.
#43 fue una revolución, no un golpe de estado. Y he enumerado el primer caso de golpe nada más. Y si, el escándalo de estraperlo solo fue una de las causas de la caída, fui demasiado escueto.
#59 claro porque influyo más en la guerra civil un caso de corrupción que disolvió el gobierno que una revolución con miles de muertos
#62 Influyó la Sanjurjada, como primera muestra de la intencionalidad golpista de la derecha en el octubre del 34. Es decir, si pretendes buscar los orígenes de la guerra civil en octubre del 34, tira un poco más atrás, al general Sanjurjo en el 32.
Pero ya si quieres, nos tiramos hasta riego. Hasta las primeras intervenciones militares en la política española, que sientan un precedente nefasto para cuando la democracia intenta abrirse paso en el país.
Yo he pecado de querer resumir mucho, tal vez, y hacer una enumeración. Pero no voy por una línea teórica tan simple como crees, ni como planteas con esa alusión al octubre del 34.
#63 de lo que pecas es de echarle la culpa a un bando haciéndote tragado todo su relato.
#66 En qué bando crees que estoy yo? Cuántos bandos crees que hay en la guerra civil Española? Por qué hay varios: hay dos supra bandos, uno de derechas, que aglutina desde carlistas, hasta fascistas, pasando por fascistas, aristócratas y militaristas. Este se sublevó, reventó la democracia y tomó el poder imponiendo una dictadura cruel y sangrienta que lejos de construir la paz, construyó la victoria. Siendo que gran parte de los problemas actuales de España vienen de su imposición militar.
Hay otro supra bando, vamos a decir de izquierdas, que aglutina desde anarquistas, a demócratas (algunos de derechas), pasando por comunistas, socialdemócratas, etc., y que perdió la guerra.
Dentro de ese bando, hay unos cuantos que son los que defienden la democracia, que son los que en 1937 frenan la desmedida represión anarquista y comunista que se está llevando a cabo en la retaguardia. Son gente como Buero Vallejo, a quien los republicanos le fusilan al padre, pero quien sigue defendiendo la democracia. Porque la democracia es libertad.
Yo estoy en ese bando.
Que no quiera aceptar ni creerme la historia que se inventaron los franquistas, no significa que no achaque responsabilidad a la izquierda, pues esta careció también de la experiencia democrática que carecía la derecha. Pero si he de discernir quien tuvo más responsabilidad en la guerra civil, tengo claro que fue la derecha: ellos la iniciaron. Y si tiramos para atrás, vemos que es tradición de la derecha española usar la fuerza en lugar de los argumentos (como con el pistolerismo, pues fue la derecha quien inició el pistolerismo). De la misma manera que tengo claro que el número de víctimas en el bando franquista fue superior, aunque solo sea por los que mataron de 1939 para adelante. Y que si no quieren desenterrar la víctimas es porque no quieren reconocer lo hijos de puta que fueron sus abuelos. Porque claro, sin un número certero de muertos, pueden comparar ambas represiones aunque la suya fuera tres o cuatro veces superior.
También tengo claro que no entiendo la postura de quienes no quieren que eso se contabilice. Lo que hicieron sus abuelos, o sus padres, es pecado de sus abuelos o sus padres. No de ellos. A mí, el nieto de un falangista, mientras defienda la democracia, no me tiene que pedir perdón por ninguna represión. Y si no defiende la democracia, tampoco me tiene que pedir perdón por la represión. Pero no le respetaré por ser antidemócrata. Deberían aceptar que se desentierres a los muertos y se les de sepultura digna, pues eso es hacer la paz.
Que los errores del pasado no nublen nuestro presente ni empañen nuestro futuro.
#69 mira que el gobierno republicano cuando estalló la guerra civil fuese de izquierdas fue casualidad, si hubiese empezado en el 34 nos hubiésemos encontrado a franco defendiendo "la democracia". Era una democracia rota, que unos guardias de asalto mataron al líder de la oposición...(y el gobierno de izquierdas quemaron vivos unos cuantos anarquistas en casas viejas).
La censura era brutal, la violencia extrema, y por si fuera poco hubo pucherazo.
#72 Cesar Vidal aprueba este post.
No me salen las cuentas, a 200 y pico huesos por persona, deberían salir muchos más huesos.
ETA, Franco, la Guerra Civil, represaliados, torturadores...
No me queda claro qué fantasma me tiene que dar más miedo, ni qué cazafantasmas es el más efectivo.
#16 El cazafantasmas mas efectivo es la luz del sol y la transparencia. Que se sepa todo lo que ocurrió.
#45 Ya... guay. Es que pensaba que lo de creer en fantasmas tendría gancho entre la comunidad escéptica. Pero allá cada uno con su religión.
vaya final:
- Termine señoría (tapándole justo lo más importante).
- Vale termino (no se como no lo repitió).
Sentimiento de vergüenza ajena
Que poco se te echa de menos, payasa.
#8 Represalias de los vencedores a los vencidos con cientos de miles de asesinatos vs legitima lucha contra la dictadura, no actos terroristas.
#54 hombre, los franquistas lucharon contra el ejército de Stalin, que no era precisamente un demócrata. Que conste que yo no defiendo bandera de regímenes genocidas como el franquista. Ni tampoco voto a alguien que lo haga. Es lo que tiene ser demócrata.
#55 jajaja claro que si amigo! Un demócrata nacional de toa la vida!
#60 ¿Dónde he dicho que sea demócrata apoyar a franco?
¿La Leti es victima de ETA?
Para mí los nazis que mató eta también son meros huesitos.
#77 salvo los de carrero, esa calavera si que vale la pena como trofeo
¿Esto hay que apoyarlo o estar en contra? No me acaba de quedar claro.
De donde sacan a esta gentuza y eso que son la nueva generación, miedo da, que bien adoctrinada va, para decir tantas sandeces. Y luego pide disculpas, porque alguien la tira de la oreja, es penoso. Se ríe hasta de las mujeres que han violado, donde saca esta mierda el pp.
#29 Paz la que tendríamos sin personajes como tú.
Chonaca.
Es repugnante que todavía sigamos con 150.000 españoles en cunetas y al trío facha escondiendo o admirando regímenes que cometieron atrocidades de este tipo
#25 oye, sabes que las banderas significan muchas cosas? Qué eres de esos que lo ve todo blanco o negro? Bien y mal? Tio y tia?
#47 Es una bandera soviética. Solamente significa una cosa. ¿A ti te parece bien que un líder político ondee la bandera franquista?
#48 creo que la bandera soviética significa muchas cosas mas, la Victoria contra el nazismo por ejemplo. Es lo lógico para un estado que vivió casi un siglo y que fue enormemente importante en la Historia. Pero la bandera franquista? Eso sólo tiene una acepción: caca de rata.
#50 Y la bandera franquista significa muchas cosas también, la victoria contra el comunismo de Stalin, por ejemplo. Vergüenza debería darte defender un régimen totalitario.
#51 qué victoria??
mira, un orgulloso nacionalista ejpañol. Seguro que tú hubieras ido a matar rusas a la estepa, eh? O mejor, a sitiar una ciudad gigantesca y que muera to dios de hambre, a que si? Orgullo español 
¿Se imaginan a algún subnormal comparando una guerra en 1936 con el terrorismo en el 2010? Pues no se lo imaginen, ahí los tienes.
#6 Cuando nos interesa es una guerra y cuando nos interesa es un golpe de estado.
#7 Son las dos cosas.
Gobierno de hijos de puta ladrones y asesinos
Golpe de estado
3 años de guerra
Represalias de los vencedores a los vencidos y actos terroristas guerrillescos de los vencidos a los vencedores.
#7 Una cosa no quita la otra.
Abrir un libro de vez en cuando tampoco
#30 Le dijo la sartén al cazo.
#6 ¿Se imaginan a un subnormal intentando desviar la atencion hacia una guerra cuando de lo que se trata es de represaliados en tiempos de paz?.. Pues aqui lo tiennes
#24 Qué paz? si los rojos no han dejado de dar por culo. Es lo único que hacen y por lo que creen que se merecen que les mantengan.
#6 La guerra terminó en el 36, justo después comenzó la represión que duró hasta bien entrados los 70, o sea, antes de ayer.
#31 MENTIRA. Franco represalio y hay muertos politicos y tortura del sistema represivo cuando ya existia ETA. No es "mucho más reciente", es mas reciente que ETA..que tengas que mentir lo dice todo...
#6 CC (otro manipulador)
¿ Se imaginan que los que apoyan a terroristas etarras llamasen fachas a otros ? Pues tienen la jeta de hacerlo
#1 Coño, Grohl, aún sigues por aquí. Qué perseverancia la tuya...
#2 antes 1 era manolo tenazas. Algun@admin que haga algo .
#1
Límpiate la sangre de la comisura de la boca, que se nota que echáis de menos a los terroristas.
Huele a carroña desde aquí.
#5 lo mismo que esta gente extraña el franquismo, al menos ETA es mucho más reciente.