Hace 4 días | Por calaña a culturainquieta.com
Publicado hace 4 días por calaña a culturainquieta.com

Si un hombre solo puede obedecer y no desobedecer, es un esclavo; si solo puede desobedecer y no obedecer, es un rebelde (no un revolucionario); actúa por cólera, despecho, resentimiento, pero no en nombre de una convicción o de un principio. Sin embargo, para prevenir una confusión entre términos, debemos establecer una importante diferencia. La obediencia a una persona, institución o poder (obediencia heterónoma) es sometimiento

Comentarios

alexwing

#7 yo no estoy dando ninguna alternativa, solo constató un hecho, los humanos necesitamos funcionar así, mientras dependamos los unos de los otros al menos.

orangutan

#7 Exacto

l

#7 No. El estado lleva teniendo el monopolio de la violencia desde que existe como tal, osease desde siempre, otra cosa es el tipo de estado. La situación que más muertes en poco tiempo ha creado han sido las 2 Guerra Mundiales, las 2 en el SXX. Las regiones que no están controladas por el estado es porque otra cosa ocupa su lugar, convirtiéndose así en estado.

A

#7 ahsi? Mir as paraísos fiscales como bermuda que lo mismo no son nada violentos

A

#7 Después de las enfermedades, lo que más sufrimiento ha causado son las guerras. Y las guerras adivina quienes las provocan, los estados.

Pelafustan
editado

#27 "las guerras adivina quienes las provocan, los estados."
Insinuas que o habia guerras antes de que hubiese estados ?

u

#27 En la edad media no había estados, los mongoles y demás invasores nómadas de las estepas no tenían estado, los vikingos vivían en una sociedad sin estado, me suena de algo que les molaba eso de hacer guerras a todos.

WarDog77

#42 Exacto, las grandes guerras modernas ha sido confrontaciones con mucha movilización pero muy localizadas. En la antigüedad la violencia no movilizaba tantos elementos pero era mucho más homogénea hasta ser un factor constate en la sociedad donde la vida de la inmensa mayoría no tenía valor y el abuso y sometimiento arbitrarios eran contates.

El_Cucaracho
editado

#27 Las sociedades tribales o ciudades-estado solían vivir constamente en guerra.

Precisamente la idea de guerra surge de los períodos de paz que daban las fortificaciones y los ejércitos permanentes.

pys

#7 Justamente es al contrario, desde la creación de los Estados modernos es cuando más violencia ha habido en la historia de la humanidad. Los Estados son los causantes de las guerras y cuando mayor son los estados y mejor organizados están, mayores son las guerras. Las guerras mundiales no podrían haber sido posibles sin ellos.

u

#36 Las sociedades preestatales (en la edad media no existía el estado, ni en las sociedades tribales, etc.) Había guerras e injusticias continuas, y abusos de poder e injusticias bastante notables.

pys

#41 Las injusticias que mencionas son independientes de si hay Estado o no. Desde los inicios de la civilización, ha habido civilizaciones como la Romana que han intentado paliarlas con leyes iguales para todos, culminando en los estados liberales que disfrutamos en actualmente.

No digo que no hubiese guerras, si no la magnitud de las mismas. En la edad media, las guerras eran meras escaramuzas. No fue hasta las guerras napoleónicas, tiempo en que los estados empezaron a crecer hasta lo que son ahora, no se habían visto batallas tan numerosas desde tiempos de los romanos (otro Estado gigante). Ya en la primera guerra mundial se dio el concepto de guerra total donde todo el país se dedica al esfuerzo bélico.

u
editado

#43 Antes de los grandes estados las guerras eran a menor escala, pero estaban más distribuidas, de ahí el concepto de Pax Romana, aunque Roma tuviese grandes conflictos externos la larga paz dentro de las fronteras fue algo inédito. Por poner un ejemplo, los celtas se consideraban a si mismos guerreros por algo, lo normal era que un hombre adulto combatiese varias veces a lo largo de su vida en diversos conflictos entre clanes o tribus, de hecho existía la costumbre en algunas tribus celtas de adornar la puerta de tu casa con los cráneos de tus enemigos, lo que otorgaba prestigio.

pys

#58 y aún así el grado de destrucción era menor que el que hubo entre Alemania y Rusia tras la segunda guerra mundial o tras las guerras napoleónicas. Y si no ha habido más guerras mundiales ha sido gracias a las bombas nucleares y la destrucción mutua asegurada.

No estoy negando que no se quemasen aldeas y se arrasasen pueblos antes, pero la principal razón de ser del Estado es el monopolio de la violencia y sus principales funciones son el control interno y la guerra/defensa contra otros estados.

u

#70 El grado de destrucción en esa guerra concreta, pero desde entonces hasta ahora ningún europeo no militar (de la UE se entiende) ha tenido que guerrear, en tiempos antiguos guerrear de vez en cuando era la norma. También el grado de destrucción ha sido el que ha sido por los avances tecnológicos.
Yo no creo que la función principal, el fin del estado, sea el monopolio de la violencia o la guerra (aunque cumple esas funciones), el estado moderno no es algo "diseñado" por nadie, es una evolución desde la edad media hasta ahora, donde simplemente se han ido haciendo cambios, diría que a mejor, poco a poco, hasta configurar lo que tenemos. Creo que lo que tenemos ahora es mejor que lo que había hace 100 años, que a su vez creo que era mejor que lo que había en la edad media cuando tus derechos dependían de tu sangre. Ya hacia atrás habría que ver. No obstante está claro que lo que tenemos es mejorable, muy mejorable, y desde luego no hay que conformarse con ello, además también asusta la deriva que lleva que podría tornarse en distopía, pero, hoy por hoy, dudo mucho que esta sociedad sea peor para vivir, ni con menor libertad, que las preexistentes, al menos partiendo desde la antigüedad.

El_Cucaracho
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#36 Es al revés, en los estados modernos es el lugar donde menor grado de violencia física ha existido en la historia, nuestros ancestros estaban acostumbrados a la violencia intrafamiliar, a resolver las disputas a puñetazos/navajazos o ser asaltados por bandoleros como algo habitual.

En la sociedad actual occidental mucha gente no sabe actuar ante una situación de violencia, incluso hay casos de que un solo terrorista con un cuchillo a matado a más 15 o 20 personas por la calle.

pys

#49 Pero eso no es por el Estado, es porque la sociedad se ha pacificado. De hecho, en Suecia, debido a la inmigración han subido los casos de violencia ya que provienen de zonas con otras costumbres

El_Cucaracho
editado

#54 La sociedad se ha pacificado también gracias al Estado. Precisamente los inmigrantes vienen de África provenientes de estados muy laxos o fallidos y no han tenido el aprendizaje o educación de un país occidental.

a
editado

#7 por supuesto. Pero eso no quiere decir que tengas que ver al estado como algo bueno o deseable, más bien es un mal necesario.

El_Cucaracho
editado

#4 #5 Como dice #7 las sociedad han ido aumenta el poder de la "violencia institucionalizada" pero los ciudadanos reciben menos violencia física.

Las ciudades y países donde hay violencia generalizada es porque el estado ha perdido el control y es incapaz de estables instituciones fuertes (ejército, policía, jueces)

#30 Lo entiendo perfectamente pero no tiene razón. Que mi opinión sea diferente a la tuya no la hace menos válida.

dakaira

#37 a veces decir que las opiniones son diferentes y/o válidas por el hecho de ser no es suficiente. Creo que ni tú, ni yo estamos al nivel de Eric fromm. Desacreditar a un señor documentado sin argumento convierte tu opinión en invalida.

T

#38 Desacreditar a cualquier persona sin argumentar convierte la opinión en inválida, seas Noam Chomsky o Cletus el Paleto, por aquí la mayoría nos parecemos más al segundo, pero al menos algunos como tú intentan actuar correctamente, lo del otro al que estás esforzándote en contestar no es de recibo. Yo ni le cito, no merece la pena.

#38 #39 No desacredito por el hecho de ser sino porque mucho de lo que dice no tiene sentido. Y es algo tan obvio que ni debería entrar a explicarlo, pero allá voy. En la entradilla dice esto:

"Todos los mártires de la fe religiosa, de la libertad y de la ciencia han tenido que desobedecer a quienes deseaban amordazarlos, para obedecer a su propia conciencia, a las leyes de la humanidad y la razón"

¿En serio tengo que argumentar que no todos los mártires de la fe religiosa han desobedecido para obedecer a la razón?

Más adelante suelta esta perla:

"la historia humana comenzó con un acto de desobediencia"

refiriéndose al mito de Adán y Eva. Que yo sepa eso es un mito, no historia. Podemos discutir si la historia comienza con la escritura, con a las primeras sociedades complejas o con los primeros homínidos pero lo que es seguro es que la historia humana no empieza con un mito inventado.

Solamente esas dos cosas ya permiten calificarlo de magufo por muchos títulos que tenga. Así que sí, lo que ha escrito son pajas mentales.

T

#57 Pues hombre, si lees lo que quieres si, deberíamos darte la razón, pero si lees lo que pone, el que se hace pajas mentales eres tú:
Según los mitos hebreos y griegos, la historia humana se inauguró...
Y esto no lo dice por hacer referencias históricas al transcurso de los tiempos, si no por hacer alusión en que en nuestra cultura, en nuestra mente, en nuestra forma de pensar y de ser está la rebeldía, pero bueno, es lo que hay. Si no quieres entender de qué va el texto no lo vas a hacer por mucho que escriba, y más si solo lees la parte que quieres.

T

#59 #57 PD Todos los mártires de la fe religiosa, de la libertad y de la ciencia han tenido que desobedecer a quienes deseaban amordazarlos, para obedecer a su propia conciencia, a las leyes de la humanidad y la razón"
Según yo lo entiendo: fe, libertad y ciencia son correlativas a conciencia, leyes y razón.

#60 Da igual lo que entiendas tú. Lo importante para saber lo que Fromm dice es leer lo que Fromm dice.

Y en la misma frase ha juntado a mártires religiosos y razón. Por no decir que también ha metido a los científicos en el saco. Y a las "leyes de la humanidad" que ya me dirás cuáles son.

T

#65 Correcto, por eso mismo no omitas frases para llevarte el significado a lo que a ti te gustaría.

#67 Yo no he omitido nada. He leído seis o siete párrafos y cuando me he cansado del rollo místico magufo he pasado de leer nada más.

Tal vez tienes razón y después de todo ese tocho absurdo Fromm dice algo de valor pero me da que no. Que se limita a exponer su opinión basada en mitos y leyendas haciéndola pasar como si fuera la verdad absoluta.

#59 Si porque en la biblia hay un pasaje en el que la rebeldía del ser humano hace que en nuestra mente también lo esté se puede argumentar que como en la historia del bebé y Salomón la verdadera madre acepta la autoridad real sumisamente la sumisión también forma parte de la mente humana, no?

En el fondo es irrelevante lo que ponga en la biblia y por eso he dicho que es una paja mental porque ha intentado argumentar en base a un cuento de hace miles de años modificado muchas veces en este tiempo.

T

#64 No, por eso no. Es un ejemplo. Al igual que el de prometeo. Y luego ya explica su postura sobre la sumisión, la obediencia y la libertad.

dakaira

#57 ni todos los mártires, ni todos los demás que cita después, desacreditar a alguien por una generalización... No sé me parece un poco no entender el significado completo del párrafo y centrarse en la puntilla.
Lo mismo que tú segunda cita. Fromm era ateo. Creo que esta usando más la metáfora y el ejemplo que afirmando tal cosa.
Pero bueno, ok. No te gusta y además lo declaras magufo, e insisto, porque creo que no entiendes.

#63 No lo desacredito por una generalización sino porque los primeros párrafos (seis o siete) no son más que palabrería hueca en la que afirma muchas cosas que no sólo es que no pueda demostrar cómo ciertas sino que son manifiestamente falsas. Por eso lo declaro magufo, no porque no lo entienda.

DubMáster

#57 dos frases fuera de contexto y ya el texto al completo es una paja mental, claro que si

#72 No, dos frases no; seis párrafos de chorradas que hacen que no confíe en que el resto del texto merezca la pena.

La mejor manera de motivar una lectura no es divagar sobre sinsentidos al principio.

Tal vez sea un genio y haga grandes reflexiones pero también es un demagogo magufo que habla de cosas que no entiende.

Baal

#16 se llama control social.

#24 Se llama conexión aleatoria de conceptos

daniel_martin

#24 contrato social.

g3_g3

#9 Pero pastoreados.
Y los pastores no son mejores.

MisturaFina

#10 un pueblo de borregos se merece un gobierno de lobos. Si estan ahi es porque nosotros lo permitimos.

g3_g3

#22 No solo se lo permitimos, los votamos.

Deckardio

¡Viva la escuela filosófica de Fráncfort! o como hablar de nazis, pero no de salchichas Hay Fromm, hay meneo Aquí podcast al respecto:

tiopio
editado

Efectivamente, sometimiento a las leyes, que es lo que evitaque los asesinos nos maten.

T

#1 ¿Has leído el texto?

dogday

#2 ¡uy, uy, lo que has dicho!

Lo del suicidio de la humanidad por obediencia me parece que se lo ha saltado.

Lo demás también.

#1

#3 Menuda paja mental

El_Cucaracho
editado

#5 Las mujeres no pueden votar, los homosexuales al frenopático, los chiquillos a currar, etc.

Precisamente lo que permite a las mujeres votar, prohíbe que se apedren a los homosexuales o que los niños no puedan trabajar son las propias leyes

En el mundo hay muchas zonas sin ley (sobre todo en América y África) y no se respetan los derechos de nadie, lo más normal es que te maten o violen por cualquier estupidez.

dakaira

#52 lo siento pero creo que no entendiste mi comentario.
Yo también hablaba de leyes, existían y lo remato en el último párrafo.

Atusateelpelo

#1 Y lo que evitaba que los negros se mezclasen con los blancos, que las mujeres votasen, que los trabajadores tuviesen derechos,....

u

#11 Antes de que existiesen los Estados y las leyes se actuaba siguiendo las costumbres y tradiciones, normalmente de manera rígida, y no eran mejores que las leyes. No creo que haya existido cultura humana sin reglas y normas que obedecer, en las sociedades tribales preestatales, por ejemplo, ir contracorriente en la sociedad era infinitamente más difícil que en la actualidad.

El_Cucaracho
editado

#11 Precisamente lo que permite que las mujeres puedes votar y que los negros no sean linchados cada vez que hay un asesinato o puedan vivir donde quieran son las leyes.

El cuento del "buen salvaje" no corresponde con la realidad.

Atusateelpelo

#48 Las leyes permitian que los negros fueran linchados y que las mujeres no votasen.
Y fue la gente levantandose contra esas leyes (supongo que sabes porque se celebra el dia de la Mujer el 8 de Marzo) lo que las cambio.

Pero oye, que si Vox llega al gobierno y se deroga el derecho al aborto...seguro seguro seguro que la gente se quedara con los brazos cruzados sin salir a protestar contra la nueva ley para que vuelva la anterior.

En fin...

P

#1 y por qué sigue muriendo gente asesinada?

A

El ser humano ha aprendido a decir que si y luego hacer lo que le dé la gana cuando nadie mira, que parecemos nuevos.

omegapoint

que se lo explique a mis hijas que no se ha debido de enterar

M
editado

Que se lo digan a mis hijos...

Edito: Repe... #21

granuja
editado

Este señor no tiene niños pequeños, ¿verdad? ¡Porque estoy hasta los coj...s!  
#21 #25 #26 Ya veo que lo saben. Pero es que hemos ido a dormir ahora mismo y he estado diciéndoles lo mucho que antes representaba la obediencia. Y ahora leo esto.

e

Este tío no conoce a mi hijo.

l42l

El calificativo "psicoanalista" te da más o menos la misma credibilidad que el de "homeópata"

SolSolSol

Se ha visto en la Pandemia,ahora mascarilla en el campo, niños encerrados y perros paseando. AMen

mudito

Cuanto tiempo sin ver un meneo de Cultura Inquieta por aquí, con lo comunes que eran hace 10 años.

SRAD

Fromm es uno de los grandes pensadores del s.XX, y en mi opinión el mejor ensayista de la historia. "El miedo a la libertad" es una de las obras cumbres del pensamiento humano.

WarDog77

#33 El problema es que las exposiciones de esta señora, y de otro muchos, están basadas o dirigidas en/a personas racionales y reflexivas, pero la gran mayoría de los seres humanos no son así, y ahí es donde empiezan los problemas: estas proponiendo un tratamiento correcto para una enfermedad correcta al paciente equivocado.

Elmojóndelcamino

Desgraciadamente hay demasiados soplapollas que se creen que todos tenemos que hacer caso al vendepatrias aplastapobres de pagascal o cualquier esclavista tipo floren, mamancio o elonmuskocho. A todos ellos les invito a lamerme las venas cavernosas de mi intrépido falo.

hydratante

En Rusia están la en ello