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#6:
- Haz una copia de seguridad del evangelio.
- ¿Y dónde la guardo?.
- ¡Mira esa momia!.
- Ya verás que risas dentro de unos años.
- ¿Y dónde la guardo?.
- ¡Mira esa momia!.
- Ya verás que risas dentro de unos años.
#1:
Los ejemplares supervivientes más antiguos de textos evangélicos que se habían encontrado hasta ahora datan del siglo II
Según los historiadores, los primeros evangelios fueron escritos entre 60 y 80 años después de la muerte de Jesús... así que, de confirmarse la autenticidad, este papiro pasó casi inmediatamente del copista a la mascara.
Sería interesante saber de donde salió esa momia, igual era cristiana... los principios del cristianismo y las mezclas de divinidades y costumbres son muy interesantes.
Según los historiadores, los primeros evangelios fueron escritos entre 60 y 80 años después de la muerte de Jesús... así que, de confirmarse la autenticidad, este papiro pasó casi inmediatamente del copista a la mascara.
Sería interesante saber de donde salió esa momia, igual era cristiana... los principios del cristianismo y las mezclas de divinidades y costumbres son muy interesantes.
#10:
La primera página de la biblia:
http://youtu.be/UI45fu31_PQ
http://youtu.be/UI45fu31_PQ
#7:
La universidad que ha hecho el estudio no parece muy imparcial a la hora de datarlo: http://www.acadiadiv.ca/
Comentarios
- Haz una copia de seguridad del evangelio.
- ¿Y dónde la guardo?.
- ¡Mira esa momia!.
- Ya verás que risas dentro de unos años.
Los ejemplares supervivientes más antiguos de textos evangélicos que se habían encontrado hasta ahora datan del siglo II
Según los historiadores, los primeros evangelios fueron escritos entre 60 y 80 años después de la muerte de Jesús... así que, de confirmarse la autenticidad, este papiro pasó casi inmediatamente del copista a la mascara.
Sería interesante saber de donde salió esa momia, igual era cristiana... los principios del cristianismo y las mezclas de divinidades y costumbres son muy interesantes.
#1 Sería mucho más interesante comparar el Evangelio de Marcos de las copias que teníamos más antiguas a ésta. Para ver que tipo de modificaciones sufrió, si es que los tuvo.
#2 Supongo que quieres decir "más modernas".
#3 Si, lapsus mental incluido. Gracias por el detalle pero ya no puedo editar.
#3 "cocinadas"
#1 Sincretismo que le dicen, existe en muchos pueblos "convertidos" al cristianismo.
#1 ...y si utilizaron el papiro para hacer papel Mache
Es una posibilidad
#1 No tiene porque ser cristiana, aunque es probable. Cristianos en Egipto (coptos) creo que ya hay bastante antes del año 90.
Quizá sea de algun converso de poco después de la diáspora (a.70) o simplemente que el artesano que hizo la máscara cogiera los primeros papiros que tuviese a mano, sin relación alguna con el difunto ni su religión.
De todos modos, si que es muy muy interesante ver como se ha ido conformando el cristianismo a base de conciliar doctrinas religiosas diversas. Véase Constantino y el mitraísmo.
Se echa de menos en el artículo que hablen un poco mas sobre el contenido del papiro. ¿Coincide el texto con el evangelio aceptado por la iglesia, el que todos conocemos? Porque a veces pasa que no...
Lo mas destacable es la técnica de deshacer el pegamento sin dañar la tinta. Yo creo que esa es la noticia. A saber lo que se puede llegar a encontrar en un futuro, con la de textos perdidos y los cientos de miles de máscaras (o millones) que hay...
La primera página de la biblia:
#10 Dios mio que bueno! Muchas gracias por las risas. Positivaco para ti!
#18 Gran Serie, Enano rojo. Episodio 1: El Fin.
http://www.dailymotion.com/video/xw6leg_enano-rojo-1x01-el-final-dvd-vhs-spanish-divx-comedyrip-by-hermes47_fun
La universidad que ha hecho el estudio no parece muy imparcial a la hora de datarlo: http://www.acadiadiv.ca/
Como dice #7, la Universidad es, cuando menos, curiosa. Tampoco se cita la revista científica en la que debe salir publicado un artículo sobre un descubrimiento tan importante.
#7 y encima los que trabajan en el proyecto han tenido que firmar un acuerdo de confidencialidad: http://www.livescience.com/49489-oldest-known-gospel-mummy-mask.html
#13 Eso es normal. En investigación, los acuerdos de confidencialidad son corrientes si se trabaja con colaboradores.
#22 nada en contra, pero para mí eso le quita "puntos noticia" hasta que se publique comme il faut.
#7 Eso es bastante normal en los estudios de cosas cristianas. Están metidas todas las universidades cristianas de Norteamérica: si luego sus estudios son buenos, no es tan importante la universidad (pero claro, primero habrá que leerlo)
#35 Ah, claro, es que te esperas encontrar restos no cristianos de Jesús desde la perspectiva de la relevancia del cristianismo actual. Pero el cristianismo de la época era muy poca cosa al menos para quienes sabían escribir, y no digo ya en vida de Jesús, que místicos había unos cuantos. Tampoco la documentación era igual. Y ojo, que si es por restos arqueológicos y escasísimos restos escritos nos faltan de montones de personajes importantes de la época: gobernadores, grandes sacerdotes, cargos militares...
Lo mismo podría decirse de tantísimas otras figuras históricas, por ejemplo Sócrates (a quien básicamente conocemos por su discípulo, Platón).
En cuanto a la distancia entre hechos y personajes, los Hechos de los Apóstoles se redactan en el 70 o antes (puede que hasta en el 60), varios Apóstoles vivían y estaban siendo martirizados por entonces. No veo esa ruptura entre personajes del Evangelio y la época de redacción.
La postura más aceptada, y ampliamente además, es que Jesús sí existió. Las hipótesis minoritarias que lo niegan plantean muchos más problemas de los que resuelven.
#37 No existe un relativismo documental, es decir, no podemos hacer investigación según los parámetros de la época, si no desde los nuestros.
La diferencia entre Sócrates y Jesús es que uno pasa por un filósofo, eso es normal, pero al otro lo hacen pasar como el hijo de Dios y creador de fenómenos sobrenaturales. "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias".
Que negar la existencia de Jesús cause problemas, pues oye, lo importante es la verdad, no si causa más o menos problemas.
Por último, si se ha aceptado la historicidad de Jesús es básicamente por tradición y autoridad. Hasta el siglo XVI la Iglesia consideraba pecado mortal la curiosidad.
En fin, ninguna evidencia contemporánea fuera de los evangelios de la existencia de Jesús.
#38 No existe un relativismo documental, es decir, no podemos hacer investigación según los parámetros de la época, si no desde los nuestros.
No, en absoluto. Entender la época y la cultura a estudiar es muy importante para ponderar las fuentes, su veracidad y su relevancia.
Y de hecho estás aplicando un relativismo documental muy grande cuando afirmas que la existencia de Jesús necesita más pruebas que la del resto por su tipo, como si hubiese grados de existencia.
Y no te líes, en su época Jesús no era importante, es lo más normal del mundo que nadie escribiese sobre él, y aun así todavía vivían sus contemporáneos cuando ocurrió. A nadie habría beneficiado más que a los romanos y judíos la evidencia de la no existencia de Jesús, y sin embargo no lo desmintieron tampoco, ni las pocas fuentes no cristianas que se refieren a él se lo cuestionan. Semejante debate sí habría causado bastante revuelo.
Hasta el siglo XVI la Iglesia consideraba pecado mortal la curiosidad.
No.
Ya llevamos muchos años de universidad e investigación moderna, con muchos datos nuevos, como para que ahora me digas que los historiadores no han aportado nada desde la Edad Media.
#39 No se puede desmentir lo que no existe, por eso los romanos no desmintieron nada. No menciones pocas fuentes no cristianas, puesto que no existen fuentes no cristianas contemporáneas a Jesús, y ese es el problema.
La cosa es esta, preséntame evidencias no cristianas contemporáneas que hablen de Jesús, y entonces, podré tomar como cierta esa historia. "La carga de pruebas recae en el que afirma, no en el que niega"Onus probandi. Es decir, ¿quieres afirmar la existencia histórica de Cristo? Presenta pruebas, y no, un evangelio no es prueba, ni los escritos místicos.
#40 Claro que se puede desmentir, porque el cristianismo SÍ existía y los judíos tenían un problema con su auge. Hay tratados enteros dedicados a criticar a personas o a refutarlas en la literatura clásica.
La cosa es ésta, preséntame una duda razonable que anule la validez de los demás textos y por qué sólo te valen esos. Yo ya te adelanto que no te voy a presentar lo que pides porque no lo hay disponible, pero a diferencia de ti ese hueco me parece cubierto razonablemente, y no tan sospechoso viendo la cantidad de vacíos que hay en la arqueología.
#41 El cristianismo existió, eso está claro, lo que está en tela de juicio en mi caso es si existió Jesús. Una religión puede crearse con un personaje mítico, no necesita uno real.
A mi no me vale ningún texto sobre Jesús, porque los únicos que hay son muy posteriores a los hechos que describen y partidistas, además de que entran en la categoría de textos religiosos y místicos. Además, ya he hecho una lista de por qué no me valen los evangelios como texto histórico:
Distancia entre los hechos y las narraciones recogidas (40 años como poco).
-Fuentes partidistas.
-Ausencia de fuentes contemporáneas ajenas al cristianismo que mencionen los hechos que se relatan en los evangelios.
-Distancia de los hechos y de los personajes.
-Ausencia de documentos sobre Jesús histórico, solo místico(otorgando a los evangelios la categoría de texto místico o religioso, nunca histórico).
-Ausencia de evidencia tangible (tumbas, estelas, placas,restos,etc...).
#43 A esos puntos ya te he respondido antes.
-Las primeras comunidades cristianas son anteriores a los textos, los hubiesen rechazado de no expresar partes tan fundamentales de su doctrina.
-Son menos de 40 años los que separan los hechos del texto, a los 20 ya estaba Pablo dando vueltas por ahí, que podría haber sido refutado por otros cristianos. Varios Apóstoles (testigos directos) mueren en torno al 60, que podrían haber rechazado a Pablo.
-Los textos no se escribieron de la nada, Q se supone que era escrito y anterior.
-Es razonable que otras fuentes no prestasen tanta atención a contar la historia de un movimiento incipiente, incluso las crónicas reales se escribían con muchos años de diferencia.
El resto me parecen condiciones bastante ad hoc. Es verdad que ayudarían, pero las tratas como condiciones absolutas, como si invalidasen al resto.
#44 -Las primeras comunidades cristianas son anteriores a los textos, los hubiesen rechazado de no expresar partes tan fundamentales de su doctrina.
En historia las fuentes partidistas por si solas no valen para nada y se toman con pinzas. En este caso debe ser igual, no es crítico.
-Son menos de 40 años los que separan los hechos del texto, a los 20 ya estaba Pablo dando vueltas por ahí, que podría haber sido refutado por otros cristianos. Varios Apóstoles (testigos directos) mueren en torno al 60, que podrían haber rechazado a Pablo.
En 40 años la veracidad de los hechos se pierden. En cuanto a Pablo, nunca menciona a Jesús ni aporta datos de su existencia, menciona al Cristo que es una figura mítica,pero de Jesús histórico o real nada de nada.
-Los textos no se escribieron de la nada, Q se supone que era escrito y anterior.
Los textos se escribieron como la mayoría de los mitos. Esto mism podemos aplicarlo a cualquier texto de cualquier religión, y ya nadie toma por cierto que Zeus exista.
-Es razonable que otras fuentes no prestasen tanta atención a contar la historia de un movimiento incipiente, incluso las crónicas reales se escribían con muchos años de diferencia.
Pues ese es el problema, que no hay otras fuentes, solo unas fuentes partidistas, tardías y mitológicas.
#44 #47 Por si os interesa, recientemente Richard Carrier ha publicado un libro sobre el tema del que estáis discutiendo que en mi opinión puede ser el texto más ambicioso publicado hasta ahora sobre la polémica entre historicismo y miticismo: "On the Historicity of Jesus", en el que analiza elemento por elemento las pruebas de las que se disponen intentando cuantificar cuánto contribuirían a favor o en contra de cada postura. Su conclusión es que la existencia de Jesús es muy improbable.
No puedo, por mucho que me extienda, ni siquiera resumir aquí sus argumentos porque el libro tiene 600 páginas (y se basa también en otro libro anterior sobre metodología llamado "Proving History"), pero en esencia defiende que los evangelios tienen características de textos mitológicos con estructuras muy artificiosas, todos ellos "descendientes" del de Marcos (considera a Q una hipótesis poco fundamentada), Mateo elaborando y embelleciendo sobre Marcos, Lucas sobre Mateos y Marcos y Juan sobre los demás, cada uno con su propia agenda que defender y haciendo uso extensivo de las Escrituras, a veces literalmente (y con errores de traducción), para demostrar que Jesús cumplía las profecías; que los hechos de los apóstoles son pura ficción, o que las partes que no sean ficción, si las hubiera, no son distinguibles de las que sí lo son.
Más grave es el hecho de que las epístolas auténticas de San Pablo, los textos más antiguos del cristianismo que se conocen, parecen hablar de Cristo no como un personaje histórico, sino como un ser celestial del estilo de los dioses de las religiones mistéricas del que sospechosamente no se menciona con certeza ni una sola palabra ni un solo hecho más allá de su sacrificio y resurrección (y lo contrario, algunas de las palabras de San Pablo se usan posteriormente en los evangelios como dichas por Jesús), salvo algún pasaje suelto de interpretación o transmisión dudosa, y que se da por supuesto que la forma de conocer a Jesús es a través de experiencias místicas e interpretaciones del Antiguo Testamento, y no a través de ninguna noticia histórica transmitida por testigos presenciales o incluso de segunda mano. El libro está lleno de detalles jugosos, por ejemplo el hecho de que el Talmud babilónico y la antigua secta de los nazoreos (cristianos que seguían considerándose judíos) defendían que Jesús había vivido unos 100 años antes de lo que dicen los evangelios; que alguno de los primeros autores cristianos menciona que la versión pública y literal de la doctrina era para los no iniciados, dando que pensar que la versión historicista fuera una leyenda que los iniciados sabían perfectamente que era falsa pero que consideraban más eficiente para publicitar la nueva religión y controlarla (si el único acceso a Jesucristo es la experiencia directa y la interpretación de los textos antiguos, entonces cualquiera podría intentar enmendarle la plana a la Iglesia en cuanto a doctrina, como pasó posteriormente con el Protestantismo). Se sostiene también que en el siglo I había sectas judías que creían en algo muy parecido a la doctrina cristiana pero con un Jesús celestial (sí, incluso con ese nombre, ya que Jesús significa "Yavé es salvación")...
Sin embargo, aunque Richard Carrier es ateo, y tiene libros defendiendo el ateísmo, sostiene que negar la historicidad de Jesús no "merece la pena" para discutir con apologistas cristianos, ya que siempre podrán agarrarse a que existen probabilidades de que Jesús existiera como personaje histórico, por pocas que sean.
Verás la que se monta de aquí a unos siglos cuando encuentren unas pescadillas envueltas en el Diario YA que tiró mi abuela.
A mi siempre me ha fascinado esa "Fladerización" del evangelio. El antiguo tenemos a un Dios hijo de la grandísima puta, vengativo, asesino, homofobo y troll. En el nuevo, ese mismo es todo amor, paz y pajaritos bonitos.
#24 lo llaman "revelación progresiva".
#25 yo lo llamo, "timo", porque para modificar a su bola su principal texto sagrado es que poco respeto le tienen
#24 Los esfuerzos de los critianos por colar la Torah como preludio a la verdadera revelación (los Evangelios) siempre ha cabreado bastante a los judíos. No sólo están escritos en diferentes lenguas, sino que, en efecto, Yahvé era un Dios pasional, celoso de otros cultos, vengativo y sin compasión. En cambio, Jesús de Nazaret predica para todos, niega la violencia, y se pone de lado de los pobres y de los parias.
Aún hoy es curioso pensar con qué esfuerzos de exégesis se logró tan poderosa integración para formar "la Biblia".
#28 Al Dios del AT también se le pinta como paternal y misericordioso que ama a los pobres y desvalidos. A mí me parece que el contraste ya se produce en el propio AT poniendo a Dios como un líder nacionalista y una justificación de estado.
Jesús luego separa esa vertiente buena (visible en los libros poéticos, en los profetas y mezclado en otros libros) del líder étnico severo.
cc #24
Una noticia de lo más interesante, aunque no sabía que siguieran momificándose personas en aquella época (lo que os da una idea de lo puesto que estoy en Historia de próximo oriente).
Gracias por compartirla, Maslinux.
Esto demuestra la existencia de Dios de una vez por todas.
P.D Son los padres.
#48 soy ateo, y sé pensar por mí mismo. Sigue buscando y encontrarás muchas más cosas buenas que malas. Pero bueno, yo creo que Jesús, si existió , era un iluminado que se enfrentó al poder.
#49 soy ateo, y sé pensar por mí mismo. Sigue buscando y encontrarás muchas más cosas buenas que malas
Pues me acabas de vomitar de nuevo otra falacia de propaganda cristiana.
Hallan Hallan.... Y la foto de la copia?
No picture? Didn't happen
#11 ¿Tu has visto a Dios? Pues esto es lo mismo, te crees lo que ellos dicen y punto
La mascara me ha recordado ligeramente a
Y aún así, es tardío a la muerte de cristo. Se considera Historia un relato "místico" sobre un hombre, cuando se escribió decadas después de los hechos, por personas que no vivieron los hechos ni los presenciaron, y con múltiples contradicciones entre los escritos.
#20 Al contrario, los Evagelios se escribieron cuando ya se estaba muriendo la generación contemporánea a Jesús y la Diáspora judía, y es un tiempo bastante corto para los usos de la época y la tradición judía.
Incluso antes de los Evangelios como los conocemos, que son una síntesis de conocimientos compartidos por comunidades cristianas con una divergencia muy temprana, circulaban otros textos de sentencias suplementarias al relato vital de Jesús. La datación del posible origen de cada texto no depende sólo de los papiros encontrados, también está la hipótesis Q (protoevangelio original en que los otros se basarían), menciones y citas indirectas en otros textos, o las mismas cartas de Pablo que datan del año 50.
Lo más probable es que los Evangelios se hayan escrito en torno al 70.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Dates_of_composition
#32 Las cartas de Pablo que no mencionan a ningún Jesús, solo a un cristo, de nuevo, no hay evidencia histórica sino mística y en todo caso, los evangelios y cartas recogen historias orales de sucesos místicos, no de sucesos histórico. No hay ni un solo documento contemporáneo a Jesús que lo mencione. En Investigación histórica, no se le prestaría mucha atención por:
-Distancia entre los hechos y las narraciones recogidas (40 años como poco).
-Fuentes partidistas.
-Ausencia de fuentes contemporáneas ajenas al cristianismo que mencionen los hechos que se relatan en los evangelios.
-Distancia de los hechos y de los personajes.
-Ausencia de documentos sobre Jesús histórico, solo místico(otorgando a los evangelios la categoría de texto místico o religioso, nunca histórico).
-Ausencia de evidencia tangible (tumbas, estelas, placas,restos,etc...).
Tú mismo lo dices, se escribieron décadas después de Jesús, por gente que no vio a Jesús recogiendo historias de Jesús. Tu opinión es que es un tiempo relativamente corto para los usos de la época. Eso es opinable, a mi 40 años después de los hechos me parecen bastantes.
#35 Se equivoca usted en gran manera, en cuanto a la existencia de Jesús diversos historiadores contemporaneos hablan acerca de él y su influencia y/o enseñanza.
Os imaginais que en ese evangelio ahora dijese que hay que follar mucho, robar y matar todo lo que se pueda ?
Ah no... ke eso sería en el korán
Podrían ponerse en contacto con los que están investigando los papiros de Herculano...
Rayos X para descifrar los papiros de Herculano sin desenrollarlos
Rayos X para descifrar los papiros de Herculano si...
agenciasinc.es#31 Para la tecnica? por lo que son los escritos son de temas diferentes. Los herculanos son de escritores epicureos creo..
#36 Hombre, claro. Lo que da pena es cargarse una momia (aunque tenga esa cara de susto...) sin necesidad, si hay alguna posibilidad de descifrar el escrito
Leemos ahora esos evangelios y ríete tú del fanatismo de ISI.
#8 Por el contrario, yo creería que eran bastante más moderados y sin la censura que se aplicó a los escritos (creo que fue el de Nicea) y demás dogmas que de allí salieron. Igual hasta presentan a un Jesús más humano, si es que existió.
#8 Creo que es el Antiguo Testamento el que muestra un Dios justiciera, vengativo, una sociedad machista y violenta. Los Evangelios, sobretodo la parte sobre las enseñanzas de Jesús muestran muchos valores interesantes. Tan interesantes que ni siquiera la propia Iglesia Católica los sigue
#16 Basta de repetir propaganda cristiana.
Mateo 10, 34
34 »No crean que he venido a traer paz a la tierra. No vine a traer paz sino espada.35 Porque he venido a poner en conflicto
"al hombre contra su padre,
a la hija contra su madre,
a la nuera contra su suegra;
36 los enemigos de cada cual
serán los de su propia familia".
37 »El que quiere a su padre o a su madre más que a mí no es digno de mí; el que quiere a su hijo o a su hija más que a mí no es digno de mí;38 y el que no toma su cruz y me sigue no es digno de mí.39 El que encuentre su vida, la perderá, y el que la pierda por mi causa, la encontrará.
¡Usaban basura para hacer las momias! Que cosas...