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#23:
#15 Yo lo del argumento del "siglo de Oro" lo veo tan bobo que parece mentira que pretendais utilizarlo como vete a saber que explicacion diferencial que hace al valenciano una lengua independiente. Especialmente cuando la denominacion "Segle d'Or" se le da a posteriori.
Lo realmente triste es que os resulte mas "comodo" intentar artificialmente usar el termino "Lemosin" de la region de "Limousin (FRANCIA)" que user el termino catalan.
Y eso te lo dice alguien que se refiere a su lengua como "mallorquin". Pero chico, es ridiculo intentar esa diferenciacion.
Lo realmente triste es que os resulte mas "comodo" intentar artificialmente usar el termino "Lemosin" de la region de "Limousin (FRANCIA)" que user el termino catalan.
Y eso te lo dice alguien que se refiere a su lengua como "mallorquin". Pero chico, es ridiculo intentar esa diferenciacion.
#5:
...como el valenciano o el catalán
Pero tanto problema hay en reconocer que el idioma valenciano y el mallorquín son en realidad el catalán
Llamarle catalán al valenciano no hace que automáticamente pase a ser una provincia catalana, igual que hay muchos países que usan el español y no son territorios españoles, ídem. con el inglés... y más cuando se habla dentro de un contexto medieval
Pero tanto problema hay en reconocer que el idioma valenciano y el mallorquín son en realidad el catalán
Llamarle catalán al valenciano no hace que automáticamente pase a ser una provincia catalana, igual que hay muchos países que usan el español y no son territorios españoles, ídem. con el inglés... y más cuando se habla dentro de un contexto medieval
#9:
#5 quienes promueven el uso de estos nombres asociados a cada territorio no son idiotas y saben perfectamente que por llamarlo catalán no pasarían a ser territorio catalán.
El verdadero fin es destruir el catalán mediante la división y el fraccionamiento, “divide y vencerás” es tan antiguo como la propia historia.
Por supuesto que algún idiota hay, que de verdad cree que es un idioma propio, o simplemente no quiere llamarlo catalán por puro anticatalanismo. Es algo muy común por ejemplo en la Mallorca profunda.
El verdadero fin es destruir el catalán mediante la división y el fraccionamiento, “divide y vencerás” es tan antiguo como la propia historia.
Por supuesto que algún idiota hay, que de verdad cree que es un idioma propio, o simplemente no quiere llamarlo catalán por puro anticatalanismo. Es algo muy común por ejemplo en la Mallorca profunda.
Comentarios
...como el valenciano o el catalán
Pero tanto problema hay en reconocer que el idioma valenciano y el mallorquín son en realidad el catalán
Llamarle catalán al valenciano no hace que automáticamente pase a ser una provincia catalana, igual que hay muchos países que usan el español y no son territorios españoles, ídem. con el inglés... y más cuando se habla dentro de un contexto medieval
#5 quienes promueven el uso de estos nombres asociados a cada territorio no son idiotas y saben perfectamente que por llamarlo catalán no pasarían a ser territorio catalán.
El verdadero fin es destruir el catalán mediante la división y el fraccionamiento, “divide y vencerás” es tan antiguo como la propia historia.
Por supuesto que algún idiota hay, que de verdad cree que es un idioma propio, o simplemente no quiere llamarlo catalán por puro anticatalanismo. Es algo muy común por ejemplo en la Mallorca profunda.
#5 Llamarle valenciano al catalán no hace que automáticamente pase a ser una provincia valenciana.
#10 Llamarle mejicano al español no hace que automáticamente pase a ser un provincia mejicana.
#5 Ahí hay un poco de microbloging de #0 en la entradilla, por que en el artículo original pone:
En él explora las razones por las que el aragonés se singularizó dentro del continuum dialectal románico y se escindió de lenguas vecinas con las que era totalmente inteligible, como el catalán/valenciano o el castellano
Esa inclusión de la / hace que en artículo se considere al catalán uno y trino, como debe ser. El problema es el de siempre, el nombre que le damos a ese idioma para que todos los hablantes del mismo se sientas incluidos.
#11 #7 Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.
#18 Y quien define que es valenciano es la AVL, y la AVL reconoce la unidad.
Pensaba que esto era un artículo serio, y solo es un aviso de una conferencia. El microbloing ya apuntaba maneras de querer flame estéril... Confirmado. Doblete de irrelevante
#19 La AVL…
Mejor no opino de ella.
#21 Exacte, molt millor.
Te dejo a ti la labor de averiguar si te he contestado en catalán, valenciano, o mallorquín.
Que tingues un bon dia
#22 Espere que tu també… hauríem de centrant-nos en estudiar quin era el origen de la denominació comú i donar-li-la. Mentre tot continue aixina, no així com diuen pel nord, continuarem amb batalletes que afavoreixen als que ens volen separats. La identitat i les senyes de cada poble hi ha que respectar-les.
#18 ¿Entonces tambien separas como idiomas diferentes el "castellano" y el "español" porque la Constitucion solo habla del castellano?
#25 Es que es lengua castellana. Español se le llama más fuera de nuestras fronteras por geografía. ¿Tú estudiaste español o lengua castellana?
#31 Pero curiosamente el castellano (lengua de Castilla) se habla en Andalucía sin que nadie diga que son dos lenguas diferentes (aunque el andaluz sea mucho más diferente del castellano que el valenciano del catalán).
#37 Mezclar lenguas con acentos. El último intento que me quedaba por ver para intentar retorcer la realidad.
#39 Primero, el andaluz no es solo un acento, es una variedad o dialecto del español (de hecho un conjunto de variedades o dialectos dentro del continuo dialectal del castellano), con particularidades no solo fonéticas sino también morfosintácticas y léxicas. Segundo, precisamente lo que te estoy diciendo es que el andaluz es mucho más diferente del castellano estándar que el valenciano del catalán de Cataluña.
Que pese a ello a uno se le llame lengua y al otro "acento" como has hecho tú es sintomático de que la denominación de lengua, dialecto, variedad o acento acaba siendo un tema más político que puramente lingüístico. Si nos atenemos a cuestiones meramente lingüísticas, el andaluz es un conjunto de variedades dialectales del castellano como el valenciano lo es del catalán. Y evidentemente el catalán de Cataluña es otra variedad dialectal del catalán (o un conjunto de ellas, vamos). De hecho, las variedades dialectales del sur de Cataluña son mucho más próximas al valenciano que al catalán central o del norte, y pese a ello serían lenguas diferentes según algunos.
#40 No, lo siento pero no. El andaluz como lengua no existe. No tiene una gramática, una academia...
Y no me vengas con la chorrada que reivindican cuatro gatos del "Andalú", de escribirlo como suena y querer fabricar una lengua, porque no se lo toma en serio nadie. Si no, yo puedo escribir Zárágózá y decir que hablo zaragozano.
Y ya, decir que el andaluz es muy diferente del castellano... Venga va, seamos serios.
Buen intento de intentar usar un acento/dialecto andaluz políticamente para arrimar el ascua a tu sardina, pero no cuela.
#41 Pero amor mío, ¿dónde he dicho yo que el andaluz sea una lengua? Si justamente te he dicho que es una variedad dialectal del castellano, no sé si hablo en otra lengua o es que no me quieres entender. El andaluz es una variedad dialectal del castellano como el valenciano lo es del catalán. Y te digo que el andaluz diverge más en muchos aspectos del castellano que el valenciano del catalán central. Y pese a ello a uno lo llamas lengua y el otro acento, y te digo que esto justamente es política.
#42 "aunque el andaluz sea mucho más diferente del castellano".
Esto lo has dicho tú, no yo. Tú eres el que has dicho que el andaluz no es castellano.
Por otra parte... Que yo diga que el andaluz es un dialecto, es política. Que tú digas que el valenciano lo es, no
Tiene el andaluz una gramática propia? Una academia de la lengua andaluza?
#43 Chico, si de mi primer mensaje has entendido que defendía que el andaluz es una lengua pues no puedo hacer mucho más. Añádele "castellano estándar" si quieres. Creo que ha quedado bastante claro lo que decía en mis mensajes.
Pd. si es que además ya decía "castellano estándar" en mi mensaje, no me molesto más con mierdas de estas, buenas noches.
#5 La Lengua valenciana tiene su siglo de Oro, incluso antes que la castellana. Del siglo de Oro de la catalana no he oído hablar. Igual todo se trate de lo mismo, pero llamarlo catalán, es un error. Y más cuando los políticos de uno y otro lado le han dado más valor por encima del valenciano, tratándose de la denominación, por meros intereses.
Cito: Lemosín o lengua lemosina fue un término que se utilizó a partir del siglo XIII para designar el idioma emparentado con el Occitano que se hablaba desde la Edad Media en amplias zonas de la Corona de Aragón, denominándolo mediante el nombre de uno de los dialectos occitanos, el de la región noroccidental de Limoges. Al principio, en el siglo xvi, en los reinos de Valencia y de Mallorca, y los condados catalanes, la denominación designaba el catalán y valenciano arcaicos y la lengua trovadoresca. Aquel mismo siglo, en el reino de Valencia, ya se aplicó a la lengua contemporánea, aunque en el siglo xv, en torno a 1450, el humanista Ferran Valentí (1415-1476) usó ya el nombre de lengua mallorquina en el prólogo de su traducción de las Paradoxa de Cicerón. En el siglo xix, cuando Bonaventura Carles Aribau escribió la oda La Pàtria (1833), el término fue extendido también a las Islas Baleares, terminando de extenderse en Valencia, donde acabaría de popularizarse durante la Renaixença. Se vio en el término lemosín la oportunidad de una denominación unitaria para la lengua sin referencias geográficas que hiriesen susceptibilidades. Sin embargo, a mediados del siglo xix, los especialistas en literatura trovadoresca consideraron inadecuada esta denominación y, en 1862, coincidiendo con la emergencia de las ideas nacionalistas en toda Europa y del catalanismo en particular, Marià Aguiló y Fuster reivindicó la utilización del nombre de "catalán" en los Juegos Florales.
#15 Yo lo del argumento del "siglo de Oro" lo veo tan bobo que parece mentira que pretendais utilizarlo como vete a saber que explicacion diferencial que hace al valenciano una lengua independiente. Especialmente cuando la denominacion "Segle d'Or" se le da a posteriori.
Lo realmente triste es que os resulte mas "comodo" intentar artificialmente usar el termino "Lemosin" de la region de "Limousin (FRANCIA)" que user el termino catalan.
Y eso te lo dice alguien que se refiere a su lengua como "mallorquin". Pero chico, es ridiculo intentar esa diferenciacion.
#23 Doncs en Eivissa diuen que parlen pallés no mallorquí, i curiosament, molts dels veïns de la teua terra afirmen parlar català… Insistixc, denominació comú ajustada a la història i no a interessos polítics. Que tingues un bon dia.
#26 En Ibiza, por desgracia, cada vez hablan menos, ni palles ni eivissenc. Tambien hablan el "formenterenc" en Formentera y a nadie se le ocurre la ridiculez de considerarlo un idioma diferente o diferenciado.
Lo que sabe cualquier que no este radicalizado es que mallorqui, palles, menorqui, formenterenc, eivissenc i demas denominaciones son todas la misma lengua.
Incluida la que tu estas escribiendo.
#27 Es la misma lengua, pero la denominación que se le da es de hace apenas 100 años. Yo no niego que hablemos lo mismo. El problema está en la denominación. ¿Lo llamamos países valencianos? Veríamos la que se monta desde Cataluña. Estamos hasta los huevos de tragar y que nos pisoteen nuestras señas de identidad.
#30 A ver, no, la denominación de catalán para referirse a todo el ámbito lingüístico catalán no es del siglo XIX.
La primera denominación de la lengua catalana como tal es justamente "catalanesch", en las Reglas de trobar, de 1290. Antes recibía denominaciones que lo contraponían al latín como "romanç", "vulgar", "pla", etc. La denominación como catalán siguió usándose tanto en Cataluña como en Valencia como en Baleares para referirse a la lengua propia, junto a otras denominaciones, entre las cuales la de valenciano y de mallorquín en sus respectivos territorios hasta que se normativizó en el siglo XIX.
La fragmentación política en diferentes reinos primero, y la decadencia y pérdida de prestigio del catalán es lo que hace que surjan diferentes denominaciones, que de todas formas no son excluyentes entre sí. En la misma época puede hablarse de valenciano como lengua diferenciada del catalán, a la vez que se habla del catalán como lengua propia de valencia. Piensa también además que los términos de lengua, dialecto, hablar, etc., han sufrido muchas variaciones a lo largo de la historia y en contextos diferentes (incluso hoy en día la distinción entre lengua y dialecto es diferente según el hablante y según la lengua y el contexto).
El término lemosín es realmente un término bastante tardío (siglo XVI), que en origen se refería solo al catalán medieval (antiguo en esa época por tanto). En Valencia tuvo bastante éxito para referirse a la lengua moderna, pero realmente sería un poco raro utilizar para referirse a una lengua el nombre de uno de los dialectos de otra lengua, y por eso se desestimó en el siglo XIX.
En cualquier caso, es cierto que hay un solapamiento en el glotónimo catalán, puesto que denomina tanto a uno de los dialectos de esta lengua como a la lengua en sí. Sin embargo esto también pasa con el castellano, con el español, con el inglés y con tantos otro y no veo que haya tanto problema. Teniendo en cuenta que el término "catalán" es el más antiguo de los utilizados para referirse a la lengua (aparte de denominaciones genéricas como romance o vulgar), es hasta cierto punto lógico que se acabara imponiendo. Por mi parte creo que el compromiso que se ha adoptado desde la AVL (reconociendo la obviedad de que valenciano y catalán son la misma lengua con diferentes denominaciones) es una solución aceptable. Lo mejor seguramente sería buscar un término más neutro, pero imponer a estas alturas un cambio de este tipo que pueda ser aceptado por todos me parece una quimera.
Entiendo que como valenciano pueda llegar a no gustarte y que puede crear un cierto conflicto, pero sinceramente me preocuparía bastante más que solo un 15% de los habitantes de la ciudad de Valencia use habitualmente el valenciano, o que el 87% de los residentes no nacidos en el País Valencià no use nunca o casi nunca el valenciano. Aunque algunos parece que prefieran dejar de hablar su lengua antes que reconocer que hablan lo mismo que un catalán.
Dicho esto, si en Valencia queréis empezar a hablar de los países valencianos créeme que a los catalanes nos va a importar entre poco y nada, aunque si tiene que servir para frenar el retroceso del uso de la lengua tanto en Valencia como en Cataluña como en las Baleares estaríamos encantados.
#15 Es curioso que los únicos que promueven que sean lenguas distintas lo hagan siempre en castellano. Mientras que las posiciones que dicen que son la misma lengua son el resto. Será que cobran de TV3 o puede, incluso, que sea una conspiración internacional para desestabilizar España.
#28 El problema es la denominación, hace 300 años nadie decía que el valenciano era catalán y menos hace 800. Es todo política.
#29 Claro que es política, pero las normas internacionales tienen un denominador común. Y los que promueven la existència de dos realidades distintas tienen la voluntad única de eliminar el problema de la España a asimilar. Y esto se ejerce a nivel cultural, político y económico.
#29 Eso es mentira, hay bastantes textos escritos en Valencia que hablan del valenciano como "catalán", desde el siglo XIV:
ca. 1320
Traducció del tractat De cibariis infirmorum, d’Abulcasis Ahazam, feta pel valencià
Berenguer Eimerich, incipit, citat per Lluís García Ballester, La medicina a la València
medieval, València, Edicions Alfons el Magnànim–IVEI, 1988, p. 92, n. 163:
[…] de arabico in vulgare cathalano […] a Berengario Eymerici, de Valentia, ad instanciam
magistri Bernardi de Gordonio […]
el XV:
Carta del rei Ferran d’Antequera al sultà del Marroc, a propòsit d’una reclamació, dins
M. Arribas Palau, «Reclamaciones cursadas por Fernando de Aragón a Abu Sa’id ‘Utman
III de Marruecos», Boletín de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, XXX
(1963-1964), p. 320:
Nos empero querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razón, vista una
letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de
morisco en romanç cathalán, por la qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas
restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos […]
el XVI:
1563
Martí de Viciana, Crònica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia, III , València,
p. 341:
En Orihuela & su tierra siempre se ha guardado la lengua catalana: porque en tiempo de
la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los quales
heredaron la lengua, coraçón, manos & obras.
el XIX:
1887
Vicent Boix, «Censura oficial» al Diccionario valenciano-castellano de Josep Escrig i
Martínez, València, Pasqual Aguilar, p. 7:
Nuestra lengua, aunque catalana, no es substancialmente diferente [de la de Catalunya]
más que en el dialecto, pronunciación, conjunto de voces y vocablos árabes, vulgares y
romanos.
Etc.
Fuente: https://web.archive.org/web/20150923181117/http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf
#15 El valenciano es una variación del catalán que surgió en torno a 1232, el catalán es de entorno al 1080.
El catalán se fué expandiendo hacia el sur con la reconquista (ver mapa).
Si estás más cómodo denomínalo catalán/valenciano, pero son el mismo idioma de distintos bloques linguísticos https://es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Dialectos_del_catal%C3%A1n-valenciano2.svg
#0 Todo el artículo habla de catalán/valenciano. Por qué las separas en la entradilla?
Al aragonés, que en su día fue lengua de administración y corte del Reino de Aragón le quedan 15.000 hablantes.
El declive empezó cuando la dinastía castellana de los Trastámara llega al trono.
Las lenguas sin estado desaparecen.
#4 por qué el resto de lenguas no se han perdido? La verdad que se lee cada cosa en meneame que vamos...
Hostia, vaya gatillazo de articulo. Pensaba que iba a entrar en detalle y resulta que es como el "trailer" de la ponencia. Una pena porque asi sin entrar en nada queda bastante flojo.
#2 Sería interesante escucharla y ver cuan de fidedigna es.
#6 ¿Tan viejo eres? Debes ser un caso digno de estudio
#14 Un poco pedantillo jaja
#2 Me quedé igual, a cuadros. El artículo finaliza abruptamente, esperaba más.
En catalán?
#1 Pues no me extrañaría que muchos lo lleguen a afirman… y a creérselo.
#3 #1 En la Corona de Aragón también se hablaba catalán. Todas las sesiones de las cortes de Catalunya, con el Rey presente, se celebraban en catalán.
Cuando en la conquista de Mallorca el Rey de Aragón abronca a sus hombres, lo hace en catalán: "vergonya cavallers, vergonya".
#12 vergonya cavallers, vergonya".
Bah, eso es valenciano
#13 teniendo en cuenta que cuando se pronunció esa frase en Valencia hablaban árabe, pues vale, valenciano.
#13 Questo e veramente vergognoso.