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#1:
El orden correcto es eliminar primero las energías fósiles, cuando ya no se consumen, empezar a eliminar la energía nuclear.
Si se hace al revés o se hace a la vez lo que se consigue es incrementar o mantener durante más tiempo las emisiones de gas invernadero provocadas por la energía fósil.
Si se hace al revés o se hace a la vez lo que se consigue es incrementar o mantener durante más tiempo las emisiones de gas invernadero provocadas por la energía fósil.
#3:
Aquí, una evolución del mix energético alemán desde 1990.
Aunque apenas han conseguido reducir el consumo de carbón, el porcentaje de nuclear representa menos de la mitad que en el año 2000.
Aunque apenas han conseguido reducir el consumo de carbón, el porcentaje de nuclear representa menos de la mitad que en el año 2000.
#9:
#5 "En consecuencia, el gobierno federal tiene ahora la intención de restringir la construcción anual de aerogeneradores de los 2.5 GW anunciados a sólo 902 MW"
Hasta donde yo conozco, ese dato no es correcto.
http://www.res-legal.eu/search-by-country/germany/single/s/res-e/t/promotion/aid/tenders-auctioning-the-feed-in-support-for-ground-mounted-installations/lastp/135/
Si miras los datos de "Tender constraints", se van a subastar anualmente entre 2.800 y 2.900 MW de aquí en adelante. De hecho, solamente en 2017 se han subastado ya 1.800 MW. Así que no solamente se rebaja desde 2.5 GW, sino que se amplía a 2.8-2.9 GW.
Me temo que el dato que tienes de "902 MW" se refiere al máximo permitido en algunas zonas del norte del país, por limitaciones temporales de las redes de transporte.
De todas maneras, el tema de valorar el éxito de una transición energética con el parámetro "cara o barata", os recuerdo que hay que ser conscientes de que la energía renovables es (aunque cada vez menos) cara. Hay que financiar el millón de euros por MW que cuesta un aerogenerador o un panel solar, por ahora el mercado eléctrico no asegura el retorno de la inversión, y en Alemania (y en otros países) se ha decidido que sean los consumidores los que lo financien.
Y en Alemania se sigue decidiendo, elecciones tras elecciones, que sea así. A pesar del debate, el SPD, los Verdes, la izquierda y buena parte de la CDU siguen apostanto por la Energiewende y por pagar un poco más por su energía para tener el sistema eléctrico probablemente más desarrollado del mundo (junto al español) en cuanto a renovables. Dentro de unos años valoraremos si ha merecido la pena este esfuerzo económico.
Hasta donde yo conozco, ese dato no es correcto.
http://www.res-legal.eu/search-by-country/germany/single/s/res-e/t/promotion/aid/tenders-auctioning-the-feed-in-support-for-ground-mounted-installations/lastp/135/
Si miras los datos de "Tender constraints", se van a subastar anualmente entre 2.800 y 2.900 MW de aquí en adelante. De hecho, solamente en 2017 se han subastado ya 1.800 MW. Así que no solamente se rebaja desde 2.5 GW, sino que se amplía a 2.8-2.9 GW.
Me temo que el dato que tienes de "902 MW" se refiere al máximo permitido en algunas zonas del norte del país, por limitaciones temporales de las redes de transporte.
De todas maneras, el tema de valorar el éxito de una transición energética con el parámetro "cara o barata", os recuerdo que hay que ser conscientes de que la energía renovables es (aunque cada vez menos) cara. Hay que financiar el millón de euros por MW que cuesta un aerogenerador o un panel solar, por ahora el mercado eléctrico no asegura el retorno de la inversión, y en Alemania (y en otros países) se ha decidido que sean los consumidores los que lo financien.
Y en Alemania se sigue decidiendo, elecciones tras elecciones, que sea así. A pesar del debate, el SPD, los Verdes, la izquierda y buena parte de la CDU siguen apostanto por la Energiewende y por pagar un poco más por su energía para tener el sistema eléctrico probablemente más desarrollado del mundo (junto al español) en cuanto a renovables. Dentro de unos años valoraremos si ha merecido la pena este esfuerzo económico.
#5:
El operador de la red de transporte alemana (Tennet) anunció recientemente un aumento del 80% en sus tarifas de transporte debido a los altos costos de construcción de nuevas líneas eléctricas para acomodar energía renovable. http://energypost.eu/energiewende-running-limits/
Costes crecientes
En un estudio reciente del Instituto Düsseldorf para la Economía de la Competencia (DICE), se han calculado unos gastos totales de 55.300 millones € para su transporte y distribución en 2025.
El coste acumulado del Energiewende podría superar los 25.000 € para un hogar medio de cuatro personas
El suplemento de energía verde para los hogares y las pequeñas empresas ha sido aumentado por la agencia de la red de Alemania de 6,35 centavos este año a 6,88 centavos / kWh en 2017, principalmente para compensar la caída de los precios de la electricidad al por mayor.
Los productores de energía eólica también están sufriendo por la falta de capacidad de transmisión.
El año pasado, 4.1 TWh de energía eólica no pudo ser entregado debido a la congestión de la red.
En consecuencia, el gobierno federal tiene ahora la intención de restringir la construcción anual de aerogeneradores de los 2.5 GW anunciados a sólo 902 MW
Costes crecientes
En un estudio reciente del Instituto Düsseldorf para la Economía de la Competencia (DICE), se han calculado unos gastos totales de 55.300 millones € para su transporte y distribución en 2025.
El coste acumulado del Energiewende podría superar los 25.000 € para un hogar medio de cuatro personas
El suplemento de energía verde para los hogares y las pequeñas empresas ha sido aumentado por la agencia de la red de Alemania de 6,35 centavos este año a 6,88 centavos / kWh en 2017, principalmente para compensar la caída de los precios de la electricidad al por mayor.
Los productores de energía eólica también están sufriendo por la falta de capacidad de transmisión.
El año pasado, 4.1 TWh de energía eólica no pudo ser entregado debido a la congestión de la red.
En consecuencia, el gobierno federal tiene ahora la intención de restringir la construcción anual de aerogeneradores de los 2.5 GW anunciados a sólo 902 MW
#31:
Al final va a ser que, contra las ideas de todo Menéame, eso de quitar todos los combustibles fósiles de golpe y meter sólo molinos y placas para tener "energía gratis" no es algo que esté limitado por malvadas logias secretas de PePeros reuniéndose en un remoto castillo de Transilvania a la luz de la luna de medianoche y bebiendo copas de sangre de bebé.
Resulta que las energías renovables no van a ser capaces de cubrir la demanda de energía que necesita la sociedad actual para que todos podamos seguir disfrutando del capitalismo en su plenitud: luces, ordenadores y aparatos eléctricos por todas partes todos conectados en red a precios de risa y, sobre todo, muchas fábricas que produzcan todos los bienes materiales que necesitamos y que no necesitamos también, muy baratos y muy rápido.
La hostia de realidad en toda la nuca que se va a llevar alguna de las generaciones futuras va a ser pequeña. Estos años de "coches eléctricos de Tesla" y "tenemos energía casi gratis con el Sol" van a ser vistos como el puto chiste que son.
Resulta que las energías renovables no van a ser capaces de cubrir la demanda de energía que necesita la sociedad actual para que todos podamos seguir disfrutando del capitalismo en su plenitud: luces, ordenadores y aparatos eléctricos por todas partes todos conectados en red a precios de risa y, sobre todo, muchas fábricas que produzcan todos los bienes materiales que necesitamos y que no necesitamos también, muy baratos y muy rápido.
La hostia de realidad en toda la nuca que se va a llevar alguna de las generaciones futuras va a ser pequeña. Estos años de "coches eléctricos de Tesla" y "tenemos energía casi gratis con el Sol" van a ser vistos como el puto chiste que son.
Comentarios
El orden correcto es eliminar primero las energías fósiles, cuando ya no se consumen, empezar a eliminar la energía nuclear.
Si se hace al revés o se hace a la vez lo que se consigue es incrementar o mantener durante más tiempo las emisiones de gas invernadero provocadas por la energía fósil.
#1 con este engaño ... parece que es Alemania que puede estar controlando los tratados de emisión de contaminantes ...
#1 totalmente de acuerdo, ahora mismo las emisiones de CO2 son un problema mucho mas serio que los residuos radioactivos.
#1 Pues claro!!! es como dice #21. La nuclear no tiene que competir con las energías renovables, si no con las fósiles. Pero si alguien dice algo a favor de la nuclear ya es antiecologista... El caso es que el único camino que teniamos para contener el efecto invernadero se cerró ( No, no se podía pasar en pocos años del carbón a los paneles solares y los aerogeneradores ) y ahora el cambio climático es ya irreversible.
Aquí, una evolución del mix energético alemán desde 1990.
Aunque apenas han conseguido reducir el consumo de carbón, el porcentaje de nuclear representa menos de la mitad que en el año 2000.
#3 Quemando lignito en grandes cantidades. Es casi peor que un accidente nuclear.
#4 queman menos lignito, menos carbon y usan la mitad de nuclear que en los 90
#23 Lo ideal sería quemar la mitad del lignito y seguir con el mismo % de la nuclear. Si te preocupan las emisiones claro.
#23 En relativo, en absoluto probablemente quemen más.
El operador de la red de transporte alemana (Tennet) anunció recientemente un aumento del 80% en sus tarifas de transporte debido a los altos costos de construcción de nuevas líneas eléctricas para acomodar energía renovable. http://energypost.eu/energiewende-running-limits/
Costes crecientes
En un estudio reciente del Instituto Düsseldorf para la Economía de la Competencia (DICE), se han calculado unos gastos totales de 55.300 millones € para su transporte y distribución en 2025.
El coste acumulado del Energiewende podría superar los 25.000 € para un hogar medio de cuatro personas
El suplemento de energía verde para los hogares y las pequeñas empresas ha sido aumentado por la agencia de la red de Alemania de 6,35 centavos este año a 6,88 centavos / kWh en 2017, principalmente para compensar la caída de los precios de la electricidad al por mayor.
Los productores de energía eólica también están sufriendo por la falta de capacidad de transmisión.
El año pasado, 4.1 TWh de energía eólica no pudo ser entregado debido a la congestión de la red.
En consecuencia, el gobierno federal tiene ahora la intención de restringir la construcción anual de aerogeneradores de los 2.5 GW anunciados a sólo 902 MW
#5 "En consecuencia, el gobierno federal tiene ahora la intención de restringir la construcción anual de aerogeneradores de los 2.5 GW anunciados a sólo 902 MW"
Hasta donde yo conozco, ese dato no es correcto.
http://www.res-legal.eu/search-by-country/germany/single/s/res-e/t/promotion/aid/tenders-auctioning-the-feed-in-support-for-ground-mounted-installations/lastp/135/
Si miras los datos de "Tender constraints", se van a subastar anualmente entre 2.800 y 2.900 MW de aquí en adelante. De hecho, solamente en 2017 se han subastado ya 1.800 MW. Así que no solamente se rebaja desde 2.5 GW, sino que se amplía a 2.8-2.9 GW.
Me temo que el dato que tienes de "902 MW" se refiere al máximo permitido en algunas zonas del norte del país, por limitaciones temporales de las redes de transporte.
De todas maneras, el tema de valorar el éxito de una transición energética con el parámetro "cara o barata", os recuerdo que hay que ser conscientes de que la energía renovables es (aunque cada vez menos) cara. Hay que financiar el millón de euros por MW que cuesta un aerogenerador o un panel solar, por ahora el mercado eléctrico no asegura el retorno de la inversión, y en Alemania (y en otros países) se ha decidido que sean los consumidores los que lo financien.
Y en Alemania se sigue decidiendo, elecciones tras elecciones, que sea así. A pesar del debate, el SPD, los Verdes, la izquierda y buena parte de la CDU siguen apostanto por la Energiewende y por pagar un poco más por su energía para tener el sistema eléctrico probablemente más desarrollado del mundo (junto al español) en cuanto a renovables. Dentro de unos años valoraremos si ha merecido la pena este esfuerzo económico.
#9 sinceramente, al menos en Berlin Brandenburg el precio de la tarifa es bastante bajo aun con subida incluida por el ökoumlage. Te lo digo porque lo pago y se de lo que hablo. Asi que en mi opinion ya ha merecido la pena. En unos años Alemania habra terminado sus deberes y disminuira sus emisiones de manera rapida partiendo de una base que es que ya hoy no se han incrementado significativamente, mas bien estancado o disminuido durante la mayor parte del año.
Encuentro este articulo bastante sensacionalista.
#24 . En unos años Alemania habra terminado sus deberes y disminuira sus emisiones de manera rapida
Si no hubieran cerrado nucleares, ahora mismo apenas emitirian GEI. Sin embargo, al desechar la nuclear, han perdido (hemos perdido) una gran oportunidad para reducirlos. No veo incompatibles mantener nucleares y potenciar renovables, pero Alemania parece que sí
#25 Alemania no cerro nucleares simplemente no prolongo la vida de aquellos reactores que no superaron los test de estress, todos ellos habian superado su "edad segura" y habian sido sometidos al menos a una o dos moratorias. Te recuerdo que las criticas desde la ciudadania a la moratoria de cierre que establecio Merkel con argumentos sobre el crecimiento economico en pleno inicio de la crisis cuando lo que habia era un chantaje de los grandes productores de energía fue unanime y transversal.
una de las razones por las que este articulo es tremendamente falaz por cierto.
#27 Alemania no cerro nucleares simplemente no prolongo la vida de aquellos reactores que no superaron los test de estress
Vaya, no es lo que yo tenía entendido. ¿Puedes compartir algún enlace o fuente? Gracias.
#28 Alemania cerró siete reactores nucleares tras cerrarlos en una moratoria de tres meses para someterlos a pruebas de funcionamiento y despues someter su cierre a discusion en el Bundestag. Finalmente su cierre fue determinado por absoluta mayoria con sendos informes sobre su peligrosidad en la mano y con el amplio consenso no solo del bundestag sino tambien de la ciudadania Alemana en la que cuatro de cada cinco cuudadanos queria el Atomausstieg. Hubo manifestaciones de cientos de miles de personas en ciudades de todo el país. Todos los reactores clausurados tienen en comun su edad y el haber superado su vida util, son los que años antes el gobierno de Merkel contraviniendo una decision anterior de la ejecutiva de Schröder habia prolongado su vida util en una muy discutida en la calle decision politica unilateral con el lobby nuclear.
Hay amplia informacion en internet donde encontraras enlaces mejores que ese. No me vengais ahora a reescribir una historia que hemos vivido en primera persona.
Tal y como dice el artículo en su última frase: "sin energía nuclear es muy difícil recortar las emosiones en un corto periodo de tiempo."
Eso lo sabía ya desde hace tiempo cualquier cantante de Reggaetón que se precie.
#2🎶 A ella le gusta la
gasolinaenergia nucleaaaarDame mas
gasolinaenergia nucleaaaar 🎶Y así.
#2 Pues a los ecologistas no les debe gustar el Reggaetón porque siempre lo han negado.
Al final va a ser que, contra las ideas de todo Menéame, eso de quitar todos los combustibles fósiles de golpe y meter sólo molinos y placas para tener "energía gratis" no es algo que esté limitado por malvadas logias secretas de PePeros reuniéndose en un remoto castillo de Transilvania a la luz de la luna de medianoche y bebiendo copas de sangre de bebé.
Resulta que las energías renovables no van a ser capaces de cubrir la demanda de energía que necesita la sociedad actual para que todos podamos seguir disfrutando del capitalismo en su plenitud: luces, ordenadores y aparatos eléctricos por todas partes todos conectados en red a precios de risa y, sobre todo, muchas fábricas que produzcan todos los bienes materiales que necesitamos y que no necesitamos también, muy baratos y muy rápido.
La hostia de realidad en toda la nuca que se va a llevar alguna de las generaciones futuras va a ser pequeña. Estos años de "coches eléctricos de Tesla" y "tenemos energía casi gratis con el Sol" van a ser vistos como el puto chiste que son.
La energía verde es muy bonita en la teoría, pero en la practica resulta que tiene que estar muy sobredimensionada si se quiere un 100% de renovable, pues si un día hace poco sol, no sopla el viento y no quieres que todo tu país se apague, necesitas tener muchísimas centrales preparadas para entrar en red, por lo que un día normal vas a tener muchísimas centrales preparadas para entrar en red pero sin producir nada, eso si cobrando igual produzcan o no, pues están ahí, Igual que le pagas a un guardia de seguridad detenga a delincuentes o no, pues está ahí listo para hacerlo..
Sin contar que responden muy mal a cambios grandes de demanda energética pues son muy malas reguladoras y ademas se necesitan aparatos carísimos en las lineas para mantener unas tensiones y frecuencias en los nudos estables para que los generadores no se desfasen.
En mi carrera nos dieron mucha caña con el control de las tensiones y frecuencias de la red, el requisito numero 1 es que sean perfectos!! y eso con una nuclear o una central de gas es facilisimo, pues lo puedes controlar con la cantidad de combustible, pero en la renovables no solo no puedes controlar el viento o el sol, sino que encima varían mucho a lo largo del día (nubes, etc) por lo que mantener una tensión y frecuencia constantes y perfectas necesita en cada central y en cada nudo de transporte carísmas infraestructuras de control y por supuesto de monitorización.
Hoy por hoy, una red 100% renovable el 100% del tiempo (esto es importante), podría duplicar la tarifa energética aun con el consiguiente ahorro en combustible. Incluso triplicar, pues hay que pagar todo el desmantelamiento de las centrales antiguas.
Es muy bonito, posible técnicamente y seria lo ideal, pero extremadamente caro, cuando le digas a la poblacion que su factura se puede duplicar, incluso triplicar, mandan al medio ambiente a tomar por culo, pues en España cada uno mira su puto ombligo.
Todo esto, para hacerlo bien, hay que hacerlo lento tal y como está haciendo Alemania, así que no me extraña que lleven 25 años y aun les quede la mitad, eso si, nos llevan años de ventaja.
Por supuesto acepto replicas que den a un debate saludable sobre el tema.
#30 puedes controlar ciertos consumos. En España es relativamente fácil por las desaladoras y trasvases, programas el funcionamiento según producción, como pasa en las islas Canarias. Lo mismo con el bombeo de calor a subsuelo que sí es mucho más fácil en Alemania ya que es una demanda energética muy alta que puede trabajar perfectamente en régimen muy variable e interrupciones durante 6 meses.
Añade conversión de residuos o carbón a combustible viable para canalización o transporte según precio de la energía y no directamente a energía y tienes el mix muchísimo más controlado ya que incluso aunque caiga toda la red de renovables vas a tener instalaciones térmicas que venderán mucha energía por que estará a buen precio y no combustible que es fácilmente almacenable.
Directamente no debería haber centrales de carbón, debería haber gasificación a pie de mina.
He votado "sensacionalista" a la noticia.
La transición energética en Alemania es la mejor del planeta. Es cierto que es un error mantener las centrales de carbón, pero como siempre, los políticos (en este caso, el SPD) se preocupa más de sus nichos de votantes (los mineros) que del interés general.
En España ocurre una cosa parecida, cuando Podemos no apoya el cierre de las centrales de carbón, por el mismo motivo: los votantes de izquierdas de las cuencas mineras. De hecho, Greenpeace les dio un buen tirón de orejas el año pasado:
http://www.greenpeace.org/espana/es/news/2016/Abril/Todos-reconocen-que-el-carbon-es-un-problema-pero-algunos-lo-apoyan-con-discursos-incoherentes/
Pero el tema de las centrales de carbón puede cambiar, y seguramente lo haga. Por ejemplo, hay elecciones generales el próximo mes de septiembre, y los Verdes ya han adelantado que solamente entrarán en una coalición si se cierran estas centrales.
Tildar la Energiewende como "fracaso" es erróneo y sensacionalista, destinado simplemente a conseguir clicks. Menear esta basura de noticia simplemente conllevará a que muchos cuñados aseguren en las cenas familiares que a los alemanes les ha ido muy mal con poner tantos molinillos.
#10 Si uno de los principales objetivos de la Energiewende era reducir la emisión de GEI, ¿por qué no es un fracaso que en 25 años apenas se haya reducido nada?
#11 Porque simplemente con la decisión política coyuntural de cerrar las centrales de carbón, entrando más gas, se solucionaría hoy mismo ese asunto. La Energiewende es mucho más y más largo plazo.
Titular "fracaso energético alemán" es simplemente no tener ni idea del asunto. Pura basura para atraer clicks y alimentar cuñados.
#13 ¿Cómo harías una transición de más de 20GW (50% de potencia instalada) de carbón a gas en 24 horas?
Eso sin contar que, a fin de cuentas, hablamos de dos fuentes que emiten GEI.
#15 "¿Cómo harías una transición de más de 20GW (50% de potencia instalada) de carbón a gas en 24 horas?"
Las centrales de gas están ya instaladas. Me da la sensación de que eres el que has escrito la noticia, y me confirmas que no tienes ni idea de este asunto.
Votaría ocho veces sensacionalista la basura que has escrito. Lo siento, pero paso de perder el tiempo.
#16 Hay unos 25GW de gas instalados. No tengo mucha idea, supongo que tu tienes más que yo
Me da la sensación de que eres el que has escrito la noticia
Lo siento, pero paso de perder el tiempo
Bueno, pues molt bé, pues adiós.
#17 El carbón no está entrando el 100% de las horas (GW =!= GWh) y en los últimos años en Alemania está entrando más carbón porque el gas tiene mayor precio en el mercado. Es algo coyuntural que no tiene nada que ver con la Energiewende.
Por favor, infórmate antes de escribir basura.
#18 ¿Pero debatimos o no? Aclárate, que a mi me apetece pero no te veo por la labor.
Por favor, infórmate antes de escribir basura.
Díselo, en todo caso, al autor del artículo
#12 Yo lo rebato en #10
#10 Pues al Partido Verde de Finlandia si le parece que ha sido un fracaso el perder el tiempo en 25 años y no reducir nada el CO2 "La humanidad ya no tiene el lujo de oponerse a la energía nuclear" Claves de uno de los debates energéticos del momento
"La humanidad ya no tiene el lujo de oponerse...
xataka.com#12 Para este usuario, lo que pides es un esfuerzo titánico. Le he tenido en el ignore mucho tiempo y le saqué porque me daba pena. No se lo tengas en cuenta. Escucha a #10
#33 A este usuario lo que le ocurre es que no tiene tiempo (como otros) para perderlo en elaborados comentarios para educar a gente que no quiere ser educada porque postea por pura ideología e interés (que se nota enseguida) y que son siempre los mismos. Y que conste que no lo digo por ti.
Tldar la Energiewende de "fracaso" por una única métrica que ni siquiera es la más importante sacando datos de contexto e ignorando todo lo demás, es sensacionalismo de libro. No voy a perder el tiempo explicándolo (siempre habrá alguien que lo haga), pero al menos puedo alertar al resto de usuarios de que lo que leen es basura. Sólo viendo la fuente ya es garantía de sensacionalismo.
#34 Te lo digo sinceramente, eres libre de creerme o no: yo estoy en un punto que no se que pensar de la nuclear, pero intento, desde mi limitada comprensión de un tema tan enormemente complejo, entender los pormenores de la problemática energética que nos atañe. Y quiero hacerlo sin ningún tipo de prejuicio, quiero hacerlo con datos. Siempre he sido un aférrimo antinuclear, muy próximo al ecologismo. Y que quieres que te diga, veo datos que contradicen mis ideas, así que desecho mis ideas
Lo que me apetece de verdad es generar un debate sano y científico ante un tema en el que comprendo y entiendo todas las posturas. Supongo que por querer hacerlo en menéame estoy pidiendo demasiado. Aparte de cascar negativos a tutiplén a los comentarios que no nos agradan, ¿podemos aportar algo al debate? Sinceramente, esa es mi intención.
PD: Si no te gusta la fuente (que lo entiendo) puedo citarte otras si te interesa
#35 No le pidas al usuario@pollo un debate sano, científico o con datos, sistematicamente vota negativo a cualquier comentario que aporte algo pero este en contra de su ideologia
#38 Bueno, yo lo intento, que no pierdo nada
Y de verdad, gracias a los que estáis debatiendo sanamente, independientemente de lo que opinéis cada uno.
#34 ¡Mira que te ha costado, eh!
Un poquito de humildad no viene mal, pero sólo un poquito. Gracias por tu comentario
fracaso el vuestro, weblogs sl, parasitos faosautonomos que no llegan a mil euristas copiando noticias de otros medios y haciendo clickbait para confundir al lector con mentiras como esta. xataka basur
Menudo panfleto, ya empezando por el título.
#8 Por favor, rebate los datos si consideras que es un "panfleto". Gracias.
La idea que pretende dar esto es muy tendenciosa. Alemania no quema carbón por cerrar las nucleares, lo quema porque tiene mucho carbón y ayudas encubiertas a su minería.
me parece que estos alemanes mienten demasiado ... hace poco los emisiones de coches y ahora su energía renovable... sospecho que nos esta mintiendo sobre la deuda de España , sobre el Euro y Europa ....