En sus milenios de historia los habitantes y gobernantes de la ciudad de Jerusalén han cambiado innumerables veces,desde los antiguos paganos a israelitas bíblicos,los cristianos bizantinos o los musulmanes otomanos.Los turcos otomanos tomaron el control de la ciudad en 1517 absorbiendola a su imperio que se extendía a través de franjas del norte de África, Europa del Este y Oriente Medio
Comentarios
Ya sé que la historia contrafactual es una quimera, pero a veces las reflexiones al respecto son interesantes.
Siempre me he preguntado cómo sería el mundo de hoy si Gran Bretaña hubiese actuado de otra manera cuando descolonizó Oriente Próximo, si nunca hubiese accedido a crear el Estado de Israel y permitiese la creación de un Estado kurdo en lugar de pensar en la forma de aprovechar lo más posible las riquezas de la zona con ese Irak tan ilógico que se sacaron de la chistera.
Quizá los judíos hubiesen creado su Estado en la Patagonia o en los territorios comprados a un país africano, como varias veces se había planteado, y desapareciese uno de los grandes problemas geoestratégicos de nuestro mundo. Sin Israel, no hubiese habido Guerra de los Seis Días, ni del Yom Kippur, ni crisis del petróleo, ni se radicalizaría el terrorismo islamista en la zona como respuesta al Estado de Israel.
Y el Kurdistán hubiera sido un Estado sólido que daría equilibrio a la zona y reduciría muchos de los conflictos que se podían producir por motivos étnicos.
No sé, igual la Guerra Fría hubiese puesto las cosas peor por otro lado, pero me inclino a pensar en que si Gran Bretaña hubiese tenido un poco más de cabeza, hoy tendríamos un mundo mucho mejor solo con un par de decisiones que no se hubiesen tomado...
Perdón por la ida de olla, ya me callo
#8 De ida de olla nada, es tu respetuosa opinión de la que estoy prácticamente de acuerdo en su totalidad
#8 Gran Bretaña...Debemos considerar que en realidad la Segunda Guerra Mundial catapultó los hechos, y aquellas decisiones,y de aquellos lodos, estos mismos. Saludos.
#10 Fue el Imperio Británico el que tenía la soberanía sobre el territorio palestino y traicionó a los árabes en 1918 y tras la SGM.
#13 La colonización judía (que empezó durante la segunda mitad del XIX) ya provocaba conflictos, con árabes, con cristianos, con británicos (los judíos practicaron el terrorismo contra el mandato británico); pero lo de crear un país nuevo en el territorio de "otro" (eso no era un país, eran restos del imperio otomano) fue totalmente culpa de los británicos y la ONU.
#26 ¿Y la Solución Final no tuvo nada que ver en todo ello? Saludos.
#28 Claro que tuvo que ver, pero por los que habían muerto ya nada se podía hacer, y compensar a los que quedaban con el Estado de Israel sin pensar en las consecuencias a largo plazo fue un gran error. También es cierto que hablar desde hoy es muy fácil, igual en su momento no parecía una idea tan terrible...
#31 Muy cierto, pero el estado de Israel hoy es un hecho y eso no se puede cambiar. Sin contemplar la mezcolanza en el imaginario colectivo propalado desde entonces de "los Judíos", "las Escrituras" y la mala conciencia de Occidente, que querían terminar con ese Éxodo permanente del pueblo elegido que supusieron los pilares narrativos para las disculpas de los estragos posteriores. Saludos.
#8 puede ser pero en el caso de la actual israelí no nos olvidemos que los judíos fueron allí por sus medios, el conflicto hubiera estallado igual lo que no sabemos cual hubiera sido el resultado.
#8 El problema es que Jerusalén es santo para tres religiones distintas. Quizá no estaríamos cómo estamos, pero creo que un sitio que une religión con amor al terruño, dos de las cosas que más conflictos han creado siempre en la historia de la humanidad, tiene que explotar sí o sí.
Jerusalén ha estado casi siempre en guerra, y mientras no erradiquemos de la mente humana las dos cosas que he dicho, lo estará.
#8 Una "solución final" propuesta fue enviar a todos los judíos a Madagascar, controlado a medias por la Francia de Vichy. A los habitantes de Madagascar no sabemos qué les hubiera parecido.
Cómo no era muy factible en esa época el traslado de varios millones de personas, pues se dejó en suspenso.
También se crearon provincias judías en la URSS ( https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93blast_Aut%C3%B3nomo_Hebreo ), pero fueron un fracaso.
#8 de eso nada. Todo lo que has dicho es MUY SENSATO. De hecho cuando España ha tenido problemas con la inmigración en Marruecos, Europa siempre ha dicho que es un problema casi puramente español pero miran hacia otro lado cuando el problema entre Israel y Palestina es mucho peor. Lo que habría que hacer es obligar a la pérfida albión a resolver ese problema porque el causante último fueron ellos
#24 Estoy de acuerdo, pero hay que ser conscientes de que hoy en día la base del problema es irreversible (ahora no se puede volver atrás en el Estado de Israel), y se podrían hacer cosas para reducir la problemática, pero no lo veo un asunto nada fácil.
Y al final, lo de España en el Sahara tiene ciertas similitudes, aunque al ser poca población y en una zona geoestratégicamente poco importante se le hace poco caso. Pero España tuvo dos opciones con las que no hubiese pasado lo que pasó después:
1 - Dejar el Sahara con Marruecos cuando éste se independizó en 1956. Hubiese sido muy duro para el Ejército español, pero lo cierto es que entonces no había una fuerte identidad saharaui, y es muy posible que el territorio se hubiese integrado en Marruecos sin excesivos problemas.
2 - Dar la independencia al Sahara en 1975, en lugar de ceder a la Marcha Verde. En esos 20 años la conciencia nacional saharaui se había hecho fuerte, y se armó para luchar contra la ocupación, española primero y marroquí después. Ahí sí que era más lógico hacerlos un Estado, pero ya sabemos cómo terminó todo...
Y ahora nos lavamos las manos, y que se jodan.
#33 "la conciencia nacional saharaui se había hecho fuerte, y se armó para luchar contra la ocupación" Discrepo en que esto sea culpa de los españoles.
El nacionalismo es una mierda y es culpa de uno mismo por apoyarlo, no de los demás.
#37 Pero casi se puede decir que España "creó" y fomentó la identidad saharaui. En esos 20 años hizo lo posible por convencerlos de que no eran Marruecos, de que eran otra cosa, y fomentaron esa identidad, aunque fuese con la idea de intentar que se mantuviesen como una provincia española. Por supuesto que no toda la culpa es de España, pero viendo detenidamente la historia del territorio, la verdad es que el nacionalismo saharaui es algo más artificial de lo que parece.
#8 Inglaterra no apoyo la creación del estado de Israel, hizo una propuesta de un estado controlado por árabes con cierta penetración Judía en el estado (a lo que los árabes dijeron que no se podia, que esa región debía ser un estado Islamista 100%, que toleraban la estadía de cristianos y Judíos pero que no podían participar del gobierno), pero apenas los países del golfo profirieron amenazas de inestabilidad petrolera y de boicots en el canal de Suez Inglaterra freno la propuesta y endureció el ingreso de Judíos a los territorios ocupados (esto ocurrió unos pocos años antes de la 2da guerra mundial), de hecho la guerra del 48 Israel no tuvo apoyo de de ningún otro país, y cuando el mundo árabe inició la expulsión masiva de judíos (hecho ocurrido a la par con la guerra del 48 como represaría contra la conformación de el estado de Israel y que puesto en números es muy similar a los desplazados del lado palestino por causas de la guerra del 48, hoy por hoy prácticamente no existen Judíos en tierras árabes), bueno, volviendo a lo que decía, cuando los árabes expulsaron a los Judíos de Irack, Arabia, Egipto, en fin de todos los países árabes un presidente de EEUU le sugirió a Inglaterra recibir algún numero de los casi 800 mil exiliados y la respuesta Inglesa fue que Europa estaba aún muy ocupada reparando la pobreza que había dejado la 2da guerra mundial, para ponerse a recibir a más pobres de otro continente.
#25 Planteas un punto muy interesante, y es que está claro que cualquiera de las opciones que se hubiese tomado tendría graves inconvenientes. Quizá si los judíos emigran sin tener un Estado en Palestina se les hubiese empezado a hacer la vida imposible y habría que cambiar de táctica...
#38 Pero es que palestina tiene de existir como estado lo que tiene Israel, el nombre Palestina es un invento del imperio romano para quitar peso a nombres problemáticos como Judea o Cananea, después de eso solo ha sido el patio trasero de el imperio de turno.
Por otro la población Judía de la región aunque era minoría no era tan pequeña para ser despreciada, la situación hubiera sido muy similar a los Kurdos de la actualidad... en la región vivía casi un millón y medio de personas, 300 mil eran Judías y con la guerra del resto del mundo árabe llegaron casi 600 mil exiliados, otros 200 mil se fueron para EEUU y después de la guerra solo en el terreno Israelí habían poco más de un millón, 300 mil Judíos originales de la región, 600 mil exiliados de los países vecinos, al rededor de 200 mil árabes, y unos 200 mil Judíos que llegaron de Europa, de ahí en adelante inicia una migración extremadamente fuerte de Judíos, la población casi que ha crecido en un millón más cada década desde que se fundo Israel, pero la primera gran oleada de Judíos llegados a Israel fueron los que los árabes exiliaron de los países vecinos (y eso que antes habían llegado muchos, tal vez 100 mil judíos de esos primeros 300 mil habían llegado desde el final de la primera guerra mundial hasta poco antes de que iniciara la segunda guerra)
#25 Te contradices a tí mismo en un sólo mensaje.
#47 ¿me podrías señalar en donde me contradigo?
#8 Por cierto, la situación Kurda es el reflejo de lo que hubiera sido la situación Judía en la región si los Judíos no hubieran sido más fuertes que los árabes...
Fueron los árabes los que más ayudaron internamente a Inglaterra a derrotar a los Otomanos, por eso hoy por hoy sigue habiendo tanto roce entre Turcos y demás estados de corte Islamico, la creación de los estados de la región fue muy de la mano de los principales lideres árabes e Inglaterra, unos buscaban tener su estado bajo su religión, y bajo la vertiente de su religión (Chiita o Suni), el otro buscaban ser el titiritero
#8 Estoy de acuerdo. Creo de todas maneras que Palestina, o Israel, tendría que haber estado gobernada desde el principio por la ONU, nunca por los judíos. A lo mejor se habrían evitado todas las guerras también. En cuanto al sufrimiento de los palestinos, la causa principal son los judíos, pero también los demás países árabes pasan de ellos bastante, o esa impresión me da.
#8 Puestos a hablar de historia contrafactual, no tiene sentido el Kurdistán que mencionas, teniendo en cuenta que la mayor parte estaría en territorio hoy turco.
Y ya desmembraron bastante el imperio otomano, ¿no crees?
Si hablamos de cosas lógicas, más sentido habría tenido no traicionar a los árabes por parte de los ingleses, con lo que se habría creado un superestado entre Turquía, Egipto e Irán.
Eso habría hecho seguramente imposible la creación de Israel como se produjo, si es que para entonces este superestado no hubiera implosionado.
#8 Pero hubiese habido guerra en Sudamérica, o en África.
¿Como que otomano? ¿No era el Jesuralen palestino antes del '48?
#6 Palestina nuca ha existido como país, fue una denominación hecha por Roma cuando Judea y Cananea se volvio extremadamente problemático. Curiosamente fueron los árabes de esa región los que más apoyaron a Inglaterra contra los turcos para poder hacer estados independientes en donde antes estaba bajo el poder otomano
#6
Bastante mas bonito y humano que ahora...
#1 No te quepa la menor duda amigo, entre los líos que tienen entre ellos y la masificación turística seguro que no tiene el encanto de antaño
#1 más humano para los musulmanes, los judios de ahora creo que están mejor sin el miedo a un pogromo.
#4 Pues a cristianos, ortodoxos y a los cuatro judíos tampoco se les ve ni armados, ni con los ojos inyectados en sangre como ahora...
#1 A veces me pongo a pensar si realmente la democracia es aplicable a todo el mundo. Con golpes de estado, pugnas por el poder, corporaciones comprando políticos, corrupción, ideologías, etc. parecería que en algunos casos sería mejor una monarquía.
#11 Una monarquía a secas es una dictadura, yo soy de la opinión del Sr. Mujica de que la educación es el camino.
#1 No se si los armenios que quedasen en ese momento tendrían esa percepción de los otomanos.
#15 Ahí tienes razón, pero la percepción sera parecida a la que tengan ahora mismo los palestinos...
Por lo visto, los otomanos eran más tolerantes con los cristianos que los judíos:
http://1.mshcdn.com/wp-content/uploads/2016/03/jerusalem-12.jpg
http://1.mshcdn.com/wp-content/uploads/2016/03/jerusalem-14.jpg
#7 http://www.info7.mx/fotosGal/8000/gal_8462_a13.jpg
Con su columna de plasma y todo saliendo del monte de los olivos.
Eso es Jerusalén.
Y que toda esa sangre se haya derramado por un puto desierto, motivados por las idas de olla de un escritor y un conjunto de mitos copiados de otros más antiguos, más unos cuantos retoques y aderezos en el concilio aquel del siglo... ¿I?... Es para mear, y regar ese desierto entero.
Si el pobre de Jesús, de existir, volviera a nacer, se crucificaba él solo sin pisar una iglesia.
¿ Assasins Creed?
ánimo Israel, España estaba igual hace 500 años luchando contra los mahometanos, menos mal que los echamos sinó ...
por cierto creo que en Israel hay mas ciudadanos mahometanos que nunca antes en su Historia tuvo, unos 2 millones asi, asi que se trata en realidad de otra guerra vulgar de mahometanos contra mahometanos ...
#18 En un documental de la BBC sobre la armada invencible dicen lo mismo, si llegan los españoles se traen la inquisición y la revolución industrial nunca seria posible, menos mal que los echamos.
#29 España se vive fatal, en fin mi vecino se casó con una rusa, bastante guapa, y se estan trayendo un monton de familiares, esto de un Dia o Superson o chino o restaurante de tapas cada tres pasos por toda calle les mola ... dice que alli de esto mas bien nada, todo bastante rural, y lo del medico y colegio gratis y obligatorio, me insunuan que somos una superpotencia comunista nosotros si
#29 No hacía falta que se llevase la inquisición a Inglaterra porque ya estaba allí, tanto durante el catolicismo como con la iglesia anglicana. Incluso cuentan con víctimas ilustres como Juana de Arco durante la época católica o Thomas More en la anglicana.
#39 tooooooooomaaaaaa al tontao #29 un zas en toda la boca
Soy de la firme convicción de que un set de detonación termonuclear en la Meca, Jerusalén y el Vaticano que impidiera la existencia humana en esas tres ubicaciones serían las más útiles detonaciones termonucleares jamás detonadas.
Este cómic explica muy bien cómo los británicos lo jodieron todo pero bien. Además desde el punto de vista de alguien criado en un hogar sionista https://electronicintifada.net/content/book-review-comic-curmudgeon-harvey-pekar-faces-truth-about-israel/11562
edito, estaba pensando en otro cosa. Las horas.
Una polla pa los turcos.