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![Fallece con 111 años Zhou Youguang, la persona que romanizó los idiomas chinos [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/29/87/media_thumb_2x-link-2721679.jpeg?1484436006)
#9:
#8 diría que no. Que es lo contrario. Me parece que el español y el japonés son los idiomas que más rápido se hablan, que más palabras se dicen por minuto. Pero precisamente por que el español y el japonés son los idiomas que necesitan más palabras o silabas para transmitir la misma información que otros idiomas. Es decir son los idiomas que menos información transmiten por palabra o sílaba.
Precisamente el mandarín es tonal y con una sola sílaba por ejemplo "Pa" puede transmitir cuatro o cinco cosas diferentes según el tono en que se diga esa sílaba. El español y el japonés necesitan cinco sílabas diferentes para transmitir cinco significados diferentes.
Precisamente el mandarín es tonal y con una sola sílaba por ejemplo "Pa" puede transmitir cuatro o cinco cosas diferentes según el tono en que se diga esa sílaba. El español y el japonés necesitan cinco sílabas diferentes para transmitir cinco significados diferentes.
#10:
#9 Una de las conclusiones es que algunos idiomas necesitan más tiempo para contar exactamente la misma historia. Concretamente, los textos en inglés, que se habla más rápido, son mucho más cortos que los mismos textos traducidos al japonés. Sin embargo, las lenguas que se hablan a más velocidad (con una mayor tasa silábica, es decir más sílabas por minuto) tienden a incluir menos información en cada sílaba individual. En otras palabras, la densidad informativa del inglés es menor que la de otros idiomas que se hablan más lento.
Según François Pellegrino, de la Universidad de Lyon (Francia), el estudio confirma que hay varias estrategias posibles de codificación lingüística pero que, ya sea hablando rápido o despacio, en todos los idiomas transmitimos la información con la misma eficacia. En el caso concreto del español, que se habla bastante rápido, Pellegrino concluye que utiliza muchas sílabas en poco tiempo pero cada una de ellas contiene poca información. En el extremo opuesto estaría el chino mandarín, que es mucho más lento pero transmite más contenido en cada palabra.
Vamos lo contrario que lo que dice #8.
Resulta ser además que el mandarín es el idiomas que más información transmite por fonema. Cosa lógica por que es tonal y además de los fonemas el tono también cuenta.
Según François Pellegrino, de la Universidad de Lyon (Francia), el estudio confirma que hay varias estrategias posibles de codificación lingüística pero que, ya sea hablando rápido o despacio, en todos los idiomas transmitimos la información con la misma eficacia. En el caso concreto del español, que se habla bastante rápido, Pellegrino concluye que utiliza muchas sílabas en poco tiempo pero cada una de ellas contiene poca información. En el extremo opuesto estaría el chino mandarín, que es mucho más lento pero transmite más contenido en cada palabra.
Vamos lo contrario que lo que dice #8.
Resulta ser además que el mandarín es el idiomas que más información transmite por fonema. Cosa lógica por que es tonal y además de los fonemas el tono también cuenta.
#7:
#3 ¿El ingles te parece un buen idioma? Todos los idiomas deberían ser sustituidos por un sencillo y lógico. Pero no es fácil cambiar el idioma de un país.
Por otro lado el rōmaji permite escribir con letras latinas y así se mantiene el idioma con una forma más sencilla de escribir. En Japón tienes el Hiragana o el Katakana con los cuales se simplifica a sílabas.
Aquí tenemos la h, v/b,, ce ci y no ze zi, ge gue güe,... Que dan problemas. Los verbos irregulares no ayudan. Si, tienen su origen, pero como idioma deja mucho que desear.
Por otro lado el rōmaji permite escribir con letras latinas y así se mantiene el idioma con una forma más sencilla de escribir. En Japón tienes el Hiragana o el Katakana con los cuales se simplifica a sílabas.
Aquí tenemos la h, v/b,, ce ci y no ze zi, ge gue güe,... Que dan problemas. Los verbos irregulares no ayudan. Si, tienen su origen, pero como idioma deja mucho que desear.
#12:
Es muy sospechoso que haya desaparecido en su centésimo décimo primer año. Que busquen a su sobrino, y si también ha desaparecido probablemente esté con él. Si alguien les ve, por favor, dejadles en paz, que tienen cosas muy importantes que hacer. Ya ha pasado antes.
Comentarios
Es muy sospechoso que haya desaparecido en su centésimo décimo primer año. Que busquen a su sobrino, y si también ha desaparecido probablemente esté con él. Si alguien les ve, por favor, dejadles en paz, que tienen cosas muy importantes que hacer. Ya ha pasado antes.
#12 Sugiero comenzar por investigar a cuánta gente invitó a su cumpleaños.
#11 si, lo usan la mayoria de chinos por norma general. Adultos y jovenes. En la escuela aprenden primero pinyin.
#29 Supongo que cuando dices que el inglés y el español "te parecen los dos mejores idiomas de este planeta", lo dirás desde un profundo conocimiento de todos los idiomas (o al menos, de representantes de todas las familias lingüísticas) del planeta. Nada que ver con que el inglés y el español sean los que conoces, ¿no?
En tal caso, lo que ocurriría sería que habiendo eliminado casi todos los idiomas chinos quedando mandarín ya no necesitarían los símbolos hanzis pues se entendería al hablar. El cantonés y wu y ga sobrevivirían pero vamos....
sería al principio incómodo para la vista pero quedaría como una ortografía seria.
yo fusionaría a nivel escrito el cantonés y el mandarín, es decir, hay muchos xi chi ni xia etc que han perdido las consonantes finales que el cantonés conserva, y eso se podría escribir reduciendo la polisemia. tendríamos ya no 20 xi sino xip xit xik xiep xiek xiet, todos leídos como Xi, además de escribir los tonos
Y si se inventan signos no de lectura sino que indican si es sujeto, verbo, adjetivo, reduces la polisema mucho.
Haciendo lo propio con el japonés (pues hereda el problema del chino y le suma la falta de tonos, peor todavía) no harían falta tantos kanjis, pero ala! la tradición y el filtro que supone para q no entren más extranjeros, ya no lo tendrían
#36 #39 #55 #42 #54
#80 Y si se inventan signos no de lectura sino que indican si es sujeto, verbo, adjetivo, reduces la polisema mucho.
Eso es muy complicado. a no ser que sean pronunciables, como las partículas en el japonés y coreano.
El uso de la H en castellano es justamente este, escribir distinto palabras que se pronuncian igual.
#82 exacto pero merece la pena
aunque creo que por el orden de las palabras en chino ya saben qué es cada cosa, luego no haría falta
Por cierto soy ferviente adversario de las H no etimológicas (en latín) y quiero eliminarlas: así nos quedamos con allar (sí de fallar, pero en latín no era así) adsta (hasta) enchir. inchar.... las Hue-> ö etc...
#84 El italiano eliminó las H. Bien por ellos.
#87 eliminó todas, incluso las útiles, eliminó en exceso. Yo no estoy para la labor de llegar a eso
#80 el japonés (pues hereda el problema del chino y le suma la falta de tonos
Lo de la falta de tonos no está nada mal, pero si no sabes lo que es el onyomi/kunyomi tienes la oportunidad de alucinar un rato.
#83 eso el retorcimiento del uso de los kanjis para X palabras o juego de palabras con pronunciación japonesa o china????? creo que fue eso lo que me hecho del japonés y me envió al chino
, creo que lo de la falta de tonos viene a ser como para nosotros (pero más exagerado) hacer todas las palabras llanas y escribir con Seseo y quitar todas las H, eliminar las LL, las B para dejar las V y creo q así se jode mucho la semántica 
..... prefiero algo más complejo pero eficiente
#39
Lo que dices al principio me parece una puntualización interesante pero no es del todo cierto.
Es cierto que varias "palabras" / "sílabas" del chino que se pronuncian idénticas luego se escriben de forma diferente, y, por tanto, la escritura es más precisa (puede eliminar ambigüedades que podría haber en habla mandarín). Sin embargo, el pinyin es una transcripción fonética exacta del habla y, por tanto, si las personas se entienden hablando también se entenderían escribiendo pinyin. Vamos, que me parece muy exagerado eso que has dicho de que habría demasiadas confusiones... porque si no las hablando no debería haberlas escribiendo pinyin. Es cierto que podría dar lugar a más ambigüedades o chistes polisémicos pero no tanto como para ser inabordable, sería lo mismo que entender alguien que habla y por el contexto se suelen evitar la mayoría de ambigüedades. Además, las palabras / sílabas escritas también son polisémicas... menos que habladas, pero también hay varios significados para una misma letra escrita y eso tampoco supone un completo caos. En todos los idiomas hay polisemias... basta mirar un diccionario (de español, de inglés, etc) y se ve que la mayoría de palabras tienen varios significados y no uno solamente y en general no hay problema.
Por poner un ejemplo que se me acaba de ocurrir, la palabra española "cuarto" tiene hasta 38 significados diferentes (bueno, 2 como adjetivo, 18 como sustantivo masculino, "cuarto", y 18 como sustantivo femenino, "cuarta") recopilados en el diccionario de la Real Academia.
http://dle.rae.es/?id=BTctS7T
He elegido esta palabra porque, ya que se hablaba del 4 intenté buscar algo similar... y cuarto es aquello que está en posición número 4, después del tercero. Otros significados comunes: un cuarto es una habitación, un cuarto también es una cuarta parte de algo, los "cuartos" también son dinero, etc...
"Por ejemplo:
Chi: Significa, 4, muerte, y varios significados más que ahora no recuerdo. Cada significado, tiene un kanji o hanzi diferente, lo cual no da confusión posible. "
No.
Primero, el 4 en chino escrito en pinyin es sì o bien si4 (cuarto tono) ... y se pronuncia algo así como "shí"
En japonés acabo de consultar que se suele pronunciar yon o yottsu aunque también se puede pronunciar como en chino, shi
Vamos, que lo de Chi no se de dónde lo has sacado porque no es el 4 en ninguno de los dos idiomas, ni en pinyin, ni la pronunciación en español ni la pronunciación en chino ni en japonés. Ni el 4 ni la muerte son Chi de ninguna de las maneras.
En cuanto a la palabra muerte / morir en mandarín es si3 (tercer tono) o bien sǐ ... Vamos, que se distinguen perfectamente. Si lees si4 sabes que es cuarto tono que es el número cuatro y si lees si3 sabes que es tercer tono y que es muerte y no hay confusión ninguna. Si que es verdad que en China existe cierta manía al 4 pero no es porque se diga igual sino simplemente porque suena parecido y por superstición. Bueno, se puede añadir que en mandarín hay palabras que suenan parecido y que tienen significados similares, incluso hay palabras que se pueden decir en 2 tonos diferentes.
En japonés, al no existir tonos pues resulta que se "dirían" exactamente igual el 4 y la muerte. Pero como ya dije, en japonés existe otra pronunciación, que precisamente es la preferida, evitando decir esa palabra que suena idéntica a muerte.
Búsqueda en el diccionario del pinyin si4
https://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddict&wdrst=0&wdqb=p%3Asi4
Se puede observar que el número de significados diferentes es abundante. (31 si no he contado mal)
Sin embargo, solamente uno de ellos está marcado dentro de HSK ... que es un nivel de aprendizaje / certificado de lengua mandarín. Y precisamente ese significado es el del número 4 ... Por tanto, el uso y significado más habitual de si4 es el del número 4, que corresponde al nivel 1 ( HSK1 ) de mandarín, es decir, una palabra básica.
Búsqueda en el diccionario del pinyin si3
https://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddict&wdrst=0&wdqb=p%3Asi3
En este caso solamente aparece un resultado, una única escritura de esa expresión hablada en un carácter chino... aunque puede significar tanto el verbo morir como el adjetivo "maldito" o el adverbio extremadamente... u otros adjetivos como inflexible / rígido (quizá por el rigor mortis, es decir, la rigidez del cuerpo de un cadaver pasadas unas horas).
cc #29 #80
#100 Lo de shi, lo escribí mal. Quería escribir shi.
Yo estudié japonés hace ya muchos años y lo tengo olvidado. Y sí, en japonés 4 es yo/yon también, pero también como dices la palabra china shi.
No es cierto el titular, Wade-Giles (1892) es anterior y otros sistemas más. Zhou Youguang, es el padre del Pinyin, si. pero no la persona que romanizó los idiomas chinos -
#1 A mi lo que me parece heavy, independientemente de lo que haya hecho en su vida, es que haya vivido 111 años.
#20 La noticia sería que siguiera vivo
#1 Digamos que es una romanizacion diferente a la de Wales-Giles, además de ser la usada en China
#16 Es fácil decirlo así desde la silla pero aprender un idioma es un proceso difícil, sobre todo cuando no es un idioma de la familia lingüística de la que proviene tu lengua nativa.
#18 lo que has escrito implica pensar como un cobarde o un vago.
#19 No, como una persona realista.
#18 Aprender un nuevo idioma es una tarea que dura una vida entera.
Claro que en algun punto hay que parar. Mucha gente se para cuando han logrado sus objetivos de comunicación, pero se puede avanzar más y eliminar el "acento extranjero" con solo aprender la pronunciación correcta. Es muy aburrido, pero funciona, funciona muy bien.
#29 Tanto chino como japonés no se pueden escribir con romaji, las confusiones o la cantidad de palabras polisémicas sería impresionante.
Por ejemplo:
Chi: Significa, 4, muerte, y varios significados más que ahora no recuerdo. Cada significado, tiene un kanji o hanzi diferente, lo cual no da confusión posible.
Por ejemplo hay trabalenguas chinos, usando la misma palabra todo el tiempo (solo cambia la tonalidad).
No me parece un mal sistema para representar esas lenguas.
Y por cierto, no hablemos de la absurda afirmación de que el español e inglés son los mejores idiomas del mundo. Yo conozco otros idiomas y todos tienen sus puntos fuertes y flojos. No existe el mejor idioma.
#53 Se da por sabido
Con ello consiguió transformar el modo de aprendizaje del idioma y ayudó a aumentar el alfabetismo
Pues precisamente los chinos con menos estudios son los que menos dominan el pinyin.
Yo lo uso en el móvil porque para un extranjero es infinitamente más cómodo, pero ellos son más de usar el caracter completo o escribir los radicales por orden.
#2 realmente conocen o usan el pinyin los chinos?
#2 La gente joven (menor de 40) usa toda pinyin. Los otros sistemas los usan los mayores, supongo que porque aprendieron antes de que el pinyin se enseñara en las escuelas (se hizo oficial en 1958, pero imagino que su implantación llevaría tiempo, como es lógico para un cambio tan radical).
De hecho, lo curioso es que cuando escriben en el "smartphone" no sólo usan pinyin sino que usan un teclado de 10 teclas, como cuando aquí escribíamos SMS con los Nokia (2="abc", 3="def", etc.)
Nosotros tenemos unos 30 caracteres y usamos unas 30 teclas, y a ellos con miles de caracteres les llega con 10 teclas...
Fuente: conozco a bastantes chinos, he vivido unos meses en Singapur y viajado a Pekín.
#2 ¿Cómo escribes el caracter completo con un movil o un teclado?
Tener que ir seleccionando los radicales parece un coñazo increible. La gracia de usar la romanización es que el aparato lo haga por ti.
#51 Es sencillo, cada caracter tiene su fonética. Si quieres escribir "tú" escribes "Ni" y te sale una lista de 10 caracteres con la fonética "Ni", te saldrán por órden de uso, así que el primero de la lista será el que buscamos. Así que escribes Ni y pulsas 1 y ya lo tienes.
Parece lento, pero en realidad, el software es más práctico y puedes escribir frases y el sistema hace predicciones de lo que quieres escribies. Si escribes "wo shi Xibanya ren" entenderá al momento "我是西班牙人" "soy español" y pulsarás 1. por lo que no tienes que darle sílaba por sílaba a los numeritos.
Se llega a escribir tan rápido como nosotros en latín, incluso más rápido diría yo.
#57 Oh sí. Totalmente de acuerdo. Mi pregunta iba para los casos en que no se usa la romanización. ¿Cómo escriben?
#67 No creo que se utilice a día de hoy otro sistema para "escribir". Lo único diferente que vi a la romanización fue al buscar en el diccionario, que lo puedes hacer por orden alfabético "romano" o por el tipo de trazo y el número de trazos que contuviera cada caracter.
#68 Las cuatro esquinas y tal. Hoy en día es más sencillo buscar en internet y obtener la página exacta de tu diccionario de papel. Si tienes un movil con lapiz, eso es coser y cantar.
#57 #67 #68 #51 Hay otra formas una con el dedo en el movil dibujando las palabras, otra con rayas que marcan el numero de trazos y otra con la escritura taiwanesa (como hiraganas japoneses mas o menos)
#73 Eso que llamas "escritura taiwanesa" es el Bopomofo, que se basa en descomponer las sílabas en una consonante inicial y una o más vocales finales. En esencia es lo mismo que el Pinyin, pero con caracteres derivados del hanzi en lugar del alfabeto latino. No tiene mucho que ver con el hiragana, que son sílabas completas
#75 he dicho escritura taiwanesa para que no les suene a chino el Zuyin
o bopomofo (viene a ser abecedario por el orden en que aparecen) lo sé que no es hirgana pero tienen el mismo origen (derivados de hanzis) se parecen mucho y en los cómics de niños los añaden a los hanzis para que puedan leerlos :PPP por cierto , eso sí que no me acuerdo cómo se llamaba,... poner en pequeño encima o al lado de los hanzis la pronunciación.
esas fotos son capturas de pantalla de mi móvil
#81 Rubis creo que se llamaban las letras esas pequeñitas que indican la pronunciación, ¿no?
Y ya sé que tanto el bopomofo como los kanas derivan de hanzi/kanji simplificados, pero a partir de ahí, el funcionamiento es completamente distinto Que igual tú lo sabes, pero si no lo especificas alguien que no lo sepa y lea tu comentario se puede confundir, y me molesta que la gente luego piense que el chino, el japonés y el coreano son lo mismo.
#88 razón has! debería haber especificado, quería ir al gran y me dejo cosas por supuestas y ya sabemos: "la suposiciones son las madres de todas las cagadas ";)
#91 Jajaja, no te preocupes, a mí también me pasa que muchas veces por abreviar meto la pata
Es que el tema de los idiomas asiáticos me interesa mucho, estoy aprendiendo chino y he visitado Japón, y cuando pueda tengo que volver para esa zona.
#93 hanzi tradicional o simplificado?. si te metes a buscar el chino antiguo y chino medio, veras cosas muy interesantes aunq parezca demasiado, explica muchas cosas, pero muchas con sentido, y pienso que ha sido una cagada evolutiva para ellos (eso sí muy bonita) la escritura que tienen, se quedaron una fase antigua y no saltaron al alfabeto, pero bueno, su gracia tiene. Yo aprendo con mucha pausa, primero ir familiarizándome poco a poco y cuando tenga una base sencilla sin darme cuenta, saltaré a más duro, total con chapurrearlo me vale.
perfectamente pueden hacer como el noruego o alemán o inglés, escribir algo común para mandarín y cantonés y hakka, y que cada uno lo lea como quiera, pero escrito alfabéticamente y se enteran de lo qes sin necesitar hanzi. yo estuve en Taiwan y quiero volver
#95 Mandarín con escritura simplificada, que a fin de cuentas es lo que más se usa y lo que se enseña en todos sitios. En general se me da mejor el idioma escrito (mi profesora dice que tengo buena "letra") que el hablado. Pero vamos, me metí a estudiarlo por curiosidad y como diversión, así que no tengo prisa, si tardo 20 años en dominarlo, pues que así sea.
#73 Dibujar funciona muy bien. Hay programas muy buenos para eso.
Pero la selección por radicales, no soy capaz.
#78 tendríamos que saber exactamente el orden de escritura de todas las palabras, a mí me ha salido con las simples...pones los trazos en orden y te aparece loq qieres, sin necesidad de saber cómo se lee, pero con los grandes.....agwita
#73 es cierto, no es muy rápido lo de escribir a mano pero es cierto que se utiliza en algunos casos.
#46 de hecho ampliaría ese margen de error al italiano y francés y castellano, ejemplos: uovo, oef, huevo , los tres > öv(o) se puede con muchas palabras, francés je peux > je pöc/d/t yo puedo > pödo Huesca> Ösca.
en todo lo posible, crear una misma letra o forma coherente con el propio idioma y con los tres, facilitando la lectura entre los tres idiomas, se pueden algunas cositas, y corresponderían a la fonética.
#41 Ya, lo sé, pero precisamente eso es lo que lo hace más fácil de aprender. En japonés te tienes que aprender las sílabas enteras en dos silabarios distintos, en coreano sólo te aprendes este alfabeto, uno solo y formas las sílabas.
#30 ¿Cuántos milenios después? Y volvieron a ser una superpotencia después de que se sacaron a Mao de encima
#31 No alimentéis al troll.
#33 Si no alimentamos a los trolls nos convertiríamos en un sitio de debates serios. Aprenderíamos cosas. Solucionaríamos los problemas de España y Latinoamérica y luego del mundo. ¿Dónde está la diversión en eso?
#31 Mao no era perfecto para nada, pero decir que el dragón ha despertado después de sacárselo de encima es no tener ni idea, antes de Mao China era esclava de occidente, es precisamente Mao y los suyos quienes permitieron a China salir de esa situación. Si no hubiese sido por la revolución China estaría en una situación parecida a la de Colombia o muchos países de África.
Aprovecho para recomendar el libro "¿Hacia dónde va China?" de Peter Frannsen.
#50 Teniendo en cuenta que es el sistema de escritura más antiguo que todavía se usa, con más de 3.000 años de antigüedad, dudo mucho que desaparezca. Tendría que desaparecer el propio idioma hablado, y con más de 1.000 millones de hablantes eso si que no va a pasar, ni en unas décadas ni en unos siglos.
Commentar así de forma general, que tanto Español como Japonés, se encuentran a la cabeza entre los idiomas del mundo con más información transmitida por minuto, es decir nuestros idiomas son tremendamente eficientes, lo digo para los que se les cae la baba por el inglés, el cual se encuentra entre los peores, o para los que se creen que somos el ombligo del mundo que somos buenos, pero otros también o para los que los que piensan que los ideogramas son una mierda, que vean que pueden ser igual o mejor que los indoeuropeos.
#8 diría que no. Que es lo contrario. Me parece que el español y el japonés son los idiomas que más rápido se hablan, que más palabras se dicen por minuto. Pero precisamente por que el español y el japonés son los idiomas que necesitan más palabras o silabas para transmitir la misma información que otros idiomas. Es decir son los idiomas que menos información transmiten por palabra o sílaba.
Precisamente el mandarín es tonal y con una sola sílaba por ejemplo "Pa" puede transmitir cuatro o cinco cosas diferentes según el tono en que se diga esa sílaba. El español y el japonés necesitan cinco sílabas diferentes para transmitir cinco significados diferentes.
#9 Una de las conclusiones es que algunos idiomas necesitan más tiempo para contar exactamente la misma historia. Concretamente, los textos en inglés, que se habla más rápido, son mucho más cortos que los mismos textos traducidos al japonés. Sin embargo, las lenguas que se hablan a más velocidad (con una mayor tasa silábica, es decir más sílabas por minuto) tienden a incluir menos información en cada sílaba individual. En otras palabras, la densidad informativa del inglés es menor que la de otros idiomas que se hablan más lento.
Según François Pellegrino, de la Universidad de Lyon (Francia), el estudio confirma que hay varias estrategias posibles de codificación lingüística pero que, ya sea hablando rápido o despacio, en todos los idiomas transmitimos la información con la misma eficacia. En el caso concreto del español, que se habla bastante rápido, Pellegrino concluye que utiliza muchas sílabas en poco tiempo pero cada una de ellas contiene poca información. En el extremo opuesto estaría el chino mandarín, que es mucho más lento pero transmite más contenido en cada palabra.
Vamos lo contrario que lo que dice #8.
Resulta ser además que el mandarín es el idiomas que más información transmite por fonema. Cosa lógica por que es tonal y además de los fonemas el tono también cuenta.
#10 no, la tasa de transferencia se mantiene estable
Si transmites mucha información por silaba, necesitas articular cada una fin mucho cuidado
#17 Puedes ver en las películas del oeste como hacen hablar a los indios. Esto es cierto, la pronunciación de idiomas como el comanche, con muchas vocales posibles, requiere de una pronunciación pedante para que te puedan entender.
Asi de memoria, usan cuatro vocales, que pueden ser largas o cortas, con tono alto o bajo, y nasales o no nasales, siendo todas las combinaciones posibles y usadas.
#9 Pero yo no lo veo una desventaja. El castellano es un idioma muy concreto y preciso, es decir, para decir un concepto hay que construir una palabra que tiene elementos que nos dice género, número, familia... y a veces prefijos o sufijos. Eso quiere decir que no da pie a confusiones de significado (ya que no hay tanta polisemia). El inglés, por ejemplo, puede utilizar la misma palabra que quiera decir hasta tres tiempos diferentes, tres géneros distintos y necesitar muchas veces del contexto para que se sepa el significado (sólo hay que ver la cantidad de phrasal verbs que hay).
Además de la gran información que contiene una palabra de por sí (sin necesidad de conocer el resto de palabras de la frase), también es útil para construir palabras nuevas en el momento (usando las diferentes piezas para entender, por ejemplo, bocapiscina, sin haberlo leído antes en tu vida).
Ojo, no digo que sea el mejor idioma del mundo pero eso que comentáis como desventaja no lo veo como tal.
CC #8 #10
#23 El inglés no distingue por género. El alemán sí que tiene tres.
A la hora de crear palabras nuevas, el alemán es muy bueno, pero nadie puede ganarle al chino, excepto el japonés que le añade pronunciaciones creativas.
#8, el inglés es más «denso» en información: lo han cuantificado en 0,91. El español 0,63; por eso hablamos más rápido.
http://content.time.com/time/health/article/0,8599,2091477,00.html
#8 Vaya patinazo, lo has dicho justo al revés
#35
Eres superdivertido.
#8 Se intentó medir una vez, aunque usaron pocos idiomas. El japones resultó ser el idioma que más deprisa de habla (pronuncia) y al mismo tiempo el que menos información transmitía por minuto.
Este fué el resultado, pero es muy facil equivocarse con el japonés. Si se mide el keigo, eso no es japonés de verdad. La prueba no mencionaba esta clase de detalles, tan importantes.
Se nota que aquí la gente habla por hablar. Para los que hemos estudiado chino, el Pinyin es una herramienta muy buena de aprendizaje al principio y es muy útil para utilizar para escribir en un ordenador y tiene ventajas con respecto al sistema Wade-Giles. El pinyin junto al chino simplificado han facilitado el aprendizaje para nativos y extranjeros de una gran manera.
#69 Nunca escribo nada a mano salvo casos especiales. Lo hago con un ordenador, como todo el mundo. Cuando, quizás al cabo de unos años, tengo que escribir con un bolígrafo, ¡qué dificultad! Parece increible que se pueda olvidar eso.
Es curioso, muchos comentarios, y ninguno es su idioma. Hubiese sido un bonito homenaje.
#59 Bueno, esa será tu opinión Para saber si tengo razón o no, hace falta que pasen decenas/cientos de años (en el futuro). Que es cuando yo estoy diciendo que las lenguas sin alfabeto latino perderán todo sentido.
It is also widely used to type Chinese characters on computers and smartphones, leading some to fear it could end up replacing Chinese characters altogether.
Eso solo lo escribe alguien que no sabe nada de chino. El pinyin no puede reemplazar los caracteres chinos debido a que es solo una ayuda para encontrar el caracter que buscas de manera fonetica.
#25 ¿Y por qué no podría? Lo que puedes escribir con caracteres, lo puedes escribir también con pinyin.
#37 Sí, escribir sin duda. Que el lector lo entienda es un problema completamente distinto. Precisamente lo que los ideogramas aportan es el significado.
#65 Bueno, habría palabras homónimas, igual que en castellano. Aunque sí, supongo que tienes razón, habría demasiadas...
#94 #65 exacto, en chino hay muchisimas mas palabras homonimas que en castellano, con lo q entender lo que dice el texto seria un gran problema y haria el prescindir de los caracteres todo un problema
#25 Esa frase no está del todo bien escrita... normalmente lo que se hace es escribir en pinyin, y el ordenador/teléfono te lo convierte automáticamente a hanzi. Si que es cierto que en su día se planteó eliminar completamente el hanzi, pero al final se descartó la idea porque el chino tiene muchísimas palabras homófonas.
#43 que parte no esta clara? Hay 3 maneras de escribir, el pinyin es solo una de ellas. Por tanto es una ayuda para escribir con el teclado y para enseñar la fonetica de los caracteres (en mandarin, claro). No te lo convierte automaticamente en hanzi, sino que lo seleccionas tu, por el hecho que indicas al final, que hay muchisimas palabras homofonas.
Entender el lenguaje oral es mas dicifil que el escrito, asumiendo que conoces los caracteres, debido a que necesitas mas contexto oara desambiguar. Asi que si bien seria posible en cierto modo usar solo pinyin, en muchas situaciones no seria practico.
El que creó el sofware que predice los caracteres según vas escribiendo pinyin otro amigo para el mundo. Lo que sí está provocando es que la gente ya no escribe a mano y sólo con el móvil y el ordenador con este sistema, por lo que se le está olvidando escribir a mano pero no los caracteres, que si lo recuerdas cuando los lees.
Yo, por ejemplo, desiste de aprender a escribir a mano y me ceñí a aprender a leer.
#49 Leer y escribir hanzi son habilidades distintas. Es muy curioso. Pero considero que saberlos escribir es una buena manera de poderlos recordar.
#66 Llevas razón, te ayuda a recordarlos mejor y a no confundirlos. Yo tomé el atajo porque prefería avanzar más rápido con la lectura y gramática. Para una persona que se lo quiera tomar con tiempo, sin prisas y como proyecto muy a largo plazo sería recomendable.
¿A día de hoy cuantas veces escribes a mano en tu propio idioma?
Yo lo que más temía eran los exámenes de la Universidad, demostraba menos nivel del que tenía porque no escribía bien a mano, pero la prueba de HSK (exámen oficial de chino) la hice con ordenador y me salió genial. Aquí en Europa sólo unos pocos centros ofertan hacer la prueba con ordenador.
#29 Las lenguas latinas tienen un sistema de pronombres y preposiciones muy superior al de las lengüas germánicas. Es mucho más flexible. Cualquier lingüista te reconocerá eso. Lo que tienen complicado son los tiempos verbales, que permiten una representación sofisticada del tiempo. Esto es algo muy difícil de ver en otros idiomas, incluido el inglés que dista de ser el peor caso.
La representación del tiempo es facil de diseñar de manera mucho más sencilla y tan o más potente, pero ya entraríamos aquí en las conlang.
Un idioma sencillo de verdad es el persa. El italiano es también de los más lógicos, aunque mantiene la complejidad del latín.
No es correcto igualar la simplicidad gramatical con la abundancia o ausencia de excepciones gramaticales. Son cosas distintas. El japonés no tiene excepciones gramaticales, pero no es sencillo.
El pinyin jamás sustituirá a los caracteres, pues cuando sabes más de quinientas palabras e intentas leer algo en pinyin se torna casi imposible por la homonimia. Es más fácil comprender textos leyendo caracteres que pinyin cuando alcanzas un nivel.
#48 Tu sabes que el pinyin es una herramienta que ayuda en la pronunciación de los diferentes "dialectos" chinos (hay un pinyin para cada dialecto) pero lo que cohesiona a China es la escritura 中文, que es prácticamente la misma (aunque el Cantonés v.g. utilice los tradicionales).
Ps.a mí personalmente el hanyu pinyin me parece una herramienta con bastantes lagunas, que se puede mejorar.
HOCHIMIN!!!
Lo mejor del chino sería su desuso gracias al inglés y al español. Cosa de la que se dará cuenta la sociedad de aquí a muchos años (cientos) cuando se acepte que esta complejidad es estupida
#3
#3 Cierto, que sabrán esos inútiles que inventaron el papel, la pólvora, los fideos y la imprenta de tipos móviles
#5 Han sido superados desde que lo inventaron hasta ahora.
#5 y la seda qué?
#3 ¿El ingles te parece un buen idioma? Todos los idiomas deberían ser sustituidos por un sencillo y lógico. Pero no es fácil cambiar el idioma de un país.
Por otro lado el rōmaji permite escribir con letras latinas y así se mantiene el idioma con una forma más sencilla de escribir. En Japón tienes el Hiragana o el Katakana con los cuales se simplifica a sílabas.
Aquí tenemos la h, v/b,, ce ci y no ze zi, ge gue güe,... Que dan problemas. Los verbos irregulares no ayudan. Si, tienen su origen, pero como idioma deja mucho que desear.
#7 lo que se debería hacer es escribir todos los idiomas con el alfabeto fonético. El español está regular en este caso y el inglés es pésimo.
#13 lo ibas a flipar
#13 No me parece tan buena idea. Si todos los españoles escribiésemos fonéticamente, nos costaría leer cosas escritas en provincias distintas. Porke en el norte, más o menos, nos emos akostumbrao a eskribir i leer parezido, pero imahina lo difísi ke sería leé algún asento del sú. Está bien mantener un cierto margen de error en la escritura.
#7 Me parece que el Inglés tiene cosas muy buenas. Y algunas cosas desastrosas. El español me parece una lengua muy buena, con una gramática algo más complicada que la del inglés.
Ambos dos, me parecen los dos mejores idiomas de este planeta. El objetivo de todos los ciudadanos del mundo extranjero debería ser aprender una de estas dos lenguas y eliminar las demás por desuso con el paso de decenas/centenas de años.
Por otro lado el rōmaji permite escribir con letras latinas y así se mantiene el idioma con una forma más sencilla de escribir. En Japón tienes el Hiragana o el Katakana con los cuales se simplifica a sílabas.
Esto lo que hace es confirmar lo que decía inicialmente. Que el chino es innecesariamente complejo y que la sociedad tarde o temprando dejará de usarlo en pro del inglés.
Aquí tenemos la h, v/b,, ce ci y no ze zi, ge gue güe,... Que dan problemas. Los verbos irregulares no ayudan. Si, tienen su origen, pero como idioma deja mucho que desear.
Probablemente, el español podría sacar cosas buenas del inglés y viceversa. Al mestizaje vamos.
#7 Estamos hablando de chino, no de japonés La escritura del japonés es mucho más complicada que la del chino, mezclando sílabas con kanjis que pueden leerse de mil maneras distintas según el contexto.
#7 En Japón tienes el Hiragana o el Katakana con los cuales se simplifica a sílabas.
Noooo. El problema del japonés es mucho más grave. Eso sí que no tiene remedio.
#3 ¿El inglés y el español?
Honestamente el español no es lo suficientemente asequible para un no hablante de idiomas romances y en especial para los hablantes de idiomas no indoeuropeos. Ahora si se trata de complejidad el alfabeto latino es superado por el hangul que es más fácil de aprender y va por sílabas, igual que el hiragana y el katakana pero se puede usar solo y se aprende más rápido.
#14 todo es bastante asequible si la pedagogía es buena.
#14 El Hangul, el hiragana y katanaka son la misma mierda que el chino, sólo que algo menos complejos que éste último. Aún así todas ellos encierran un grado de complejidad mayor que el alfabeto latino. Por otro lado el alfabeto latino se usa around the world. Haces balance y los claros perdedores son los cuatro primeros.
#28 Comentarios expresándose como lo has hecho son lo que se miran mal en menéame. Yo no estoy de acuerdo con eso y prefiero dejar que la gente se exprese libremente.
Por otra parte, no llevas razón, pero eso ya te lo han dicho.
#28 No sabes ni lo que son.
#71 Ya, la cabeza no me da para saber lo que es el alfabeto coreano, o un silabario japonés... No.
#14 El Hangul es un alfabeto de 24 letras que representan los fonemas del coreano, y se agrupan en sílabas al escribirlo, no es como hiragana y katakana, en los que cada sílaba es un símbolo distinto.
#14 Al contrario que los kanas, el hangul tiene consonantes y vocales. Es lo más sencillo que he visto nunca. Aunque la comparación con el alfabeto latino no es justa pues lo usamos para escribir idiomas que no son latín.
#3 Claro, el idioma con mayor número de hablantes del mundo va a desaparecer fácilmente
También te digo que la gramática del chino es mucho más sencilla que la del inglés, en general es más fácil de aprender de lo que la gente piensa, el problema son los tonos...
#44 Yo no he dicho que vaya a ser facilmente, dije en decenas o centenas de años. Pero que desaparecerá, no me cabe ninguna duda.
#3 A mi parecer la complejida de la lengua china tiene una razón exclusiva. Mientras en Europa para ser alguien se veía si eras hijo de X. En China, esto no era necesario pero sí pasar arduos exámenes para entrar en el gobierno como funcionario, un hijo de padres campesinos pobres podía ser alguien grande a través de muchísimos años de estudio y esfuerzo. Por eso esos exámenes eran muy duros y era necesario que el chico esté el 100% de su tiempo en el estudio. Algo que se puede ver después de milenios las marcas que ha dejado en la sociedad china, donde el aprobar o no un exámen marcará no solo tu futuro sino de toda tu familia (la otra vez vi como casi se dejaban la vida los chinos cuando tenían la selectividad para entrar a la universidad). Y una de las cosas que diferenciaba a esas personas de los campesinos chinos era el saber escribir y leer. La escritura era uno de los principales examenes que iban a marcar si entrabas al grupo de los privilegiados o no, y por ello la escritura china tenía que ser todo lo compleja posible para que solo unos cuantos lo puedan dominar.
#45 Lo más importante para un chino es la familia. Cuando se selecciona personal para algo que se vea como un lugar privilegiado, no importa de que tipo, el primer criterio es de qué familia es el candidato. Es imposible en la práctica saltarse eso. Hablo de hoy.
#3 No es tal complejidad. Es una enorme simplificación. Los hanji se inventaron para poder escribir todos los idiomas igual. Un logro acojonante.
Pero no te creas que están durmiendo en la paja. La imposición de mandarín ha llegado muy lejos y sigue avanzando con fuerza.
En algún momento del futuro habrá una simplificación gorda de la escritura eliminando la compatibilidad con otros idiomas y dejando solo el mandarín. Para escribir solo mandarín no hace falta que sea tan difícil.