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El experimento de Libet: el experimento que dice que no existe el libre albedrío

El experimento de Libet: el experimento que dice que no existe el libre albedrío  

Benjamin Libet con su experimento concluía que el libre albedrío es una ilusión. Colocamos a un individuo frente a un reloj cuyas manillas giran rápidamente. El sujeto podía pulsar un botón verde cuando quisiera pero debía memorizar la posición del reloj cuando sintiese ese deseo. El sujeto fue controlado por EEG (electroencefalograma) y EMG (electromiograma). El orden fue el siguiente: 1. El EEG registra actividad en las áreas motoras que van a pulsar el botón. 2. El sujeto siente la voluntad de pulsarlo 3. El EMG registra actividad 4. Pulsa.

| etiquetas: experimento , libet , libre albedrío , neurociencia , psicología
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Creo que hay un fallo importante en este experimento.

No se registró la actividad cerebral que determinase la sensación de voluntad en hacer algo y que iría antes de que se activara el área motora. No sé si esa área debiera corresponder con el área sensorial primero o con el tálamo.

Es decir, este experimento defiende que la conciencia es un eco de la actividad "inconciente" del cerebro. Es muy plausible, para mí intuitivamente (je) está claro que la conciencia es una ilusión, pero creo que faltan datos en este experimento.

@zoezoe
#1 lo explica un poco rápido, pero creo que para ello en lugar de registrar la actividad cerebral relacionada con la voluntad de hacer algo, se registra el momento en que el sujeto dijo que se dio cuenta de que quería el pulsar el botón. Esta toma de conciencia siempre era posterior a la actividad en las áreas motoras. Por tanto la conclusión no es que deseo algo y por eso lo hago, sino que lo estoy haciendo y por eso lo deseo.

Realmente no es tan raro, mucha actividad mental será…   » ver todo el comentario
#1 y aún así no responde a la pregunta sobre el determinismo en sí.

Es decir, concuerdo en que hay un mecanismo que hace que mi Yo consciente justifique las decisiones tomadas por Yo subconsciente.

Pero, ¿ha sido libre mi cerebro primitivo en un primer momento? ¿Tiene albedrío un protozoo?

¿He decidido ver el vídeo entero por el contenido, o por los evidentes atributos de la autora?

Muchas gracias por el enlace :hug:
Desde luego no existe el libre albedrío en el sentido de su concepción filosófica pura de corte antiguo.

Pero si existiera, entonces desde luego que solo serviría precisamente para cosas sin importancia en que el libre albedrío no es realmente necesario.

Me explico:

Si te ponen por delante dos cajas de cristal idénticas, y dentro de una de ellas hay 1000 millones de euros, y dentro de la otra solo hay 1 euro, y te preguntan cuál eliges, está claro que ahí no te hace falta ningún libre…   » ver todo el comentario
#2 Menuda comida de tarro, el libre albedrío existe, lo estás demostrando con tu comentario.

En cuanto al experimento, me parece una tontería y una pérdida de tiempo enorme.
#28 ¿Pero cómo se te ocurre llamar a un experimento una pérdida de tiempo?
#2 Yo creo que hay dos capas, la instintiva sería una, aunque también podemos influir en ella eligiendo: dietas, celibato, nofap, huelgas de hambre, sustancias para no dormir etc.
Luego estarían las desiciones de la vida: estudios, pareja, trabajo...
El experimento es interesante y creo que demuestra que la rutina está clavada en nuestros cerebros.
Es un tema realmente interesante y complejo. Y vuestros comentarios son muy interesantes (a veces da gusto leer menéame)

En mi opinión de existir el libre albedrío es muy residual pues está condicionado por nuestra nature and nurture
Principalmente son los genes los que nos condicionan, obviamente la decisión tomada ante un mismo acontecimiento va a ser diferente de ser un ser humano, un perro o un pájaro, también va a estar condicionada por nuestro sexo y por toda diferencia genética…   » ver todo el comentario
#39 Lo dicho a 42. Yo creo que hay dos formas de "pensar", una es consciente y otra inconsciente. De que serviría ese conocimiento de uno mismo y del otro de #35 si luego no se puede decidir en base a esa metacognición?

#30 No es una cuestión de misterios. Es cuestión de que determinadas capacidades cognitivas, por ejemplo la de observar el propio proceso de pensamiento, no tienen función si luego no puedes usarlas. Así es necesario para hacer determinadas cosas en la vida, como abandonar una pareja que no te conviene aunque la quieras o no zumbarte a otra aunque te lo pida el cuerpo, o subirte en el curro a un lugar que te da miedo, que van absolutamente contra tus instintos.
Entiendo que nuestro cerebro, en base a sus necesidades y datos, es el que elije que hacer (el que tendría "libre albedrío") y despues de elegir informa a la consciencia. Así cuando creemos decidir algo eso ya estaba decidido por nuestro cerbero segundos o minutos antes.
#3

> eso ya estaba decidido por nuestro cerbero segundos o minutos antes.

Es precisamente ese determinismo basado en la empírica personal lo que se cuestiona.

#0 Principalmente, la mayor crítica a Libet (la comparto) viene no por el método de como se realiza, que también, (incluso el replicado por Harris) sino por apuntar "solo" a ciertas actividades en base a conceptos conductuales prefijados (la imagen) lo que unido a que por una parte no tenemos muy claro el área…  media   » ver todo el comentario
Menuda gilipollez. Hay cosas que uno no decide, como que alguien te caiga bien o no, pero decisiones como que coche me compro, o en el trabajo si una incidencia es grave como parar o no el producto, son meditadas, medidas y conscientes. Tomar esa decisión es un proceso de horas, y hay herramientas incluso que ayudan a ello.
#4 ¿Estás seguro? Cabe la posibilidad determinista de que pasar de una reflexión a otra tenga una razón matemática de modo que una decisión es sólo el resultado de una ecuación.
#5 Mira, tuve un gran profesor de paleontología y evolución que tenía una teoría que yo comparto a fuego.

Si un bicho tiene algo, es porque lo usa o lo ha usado. Sino, la evolución no lo hubiera creado.

Ejemplo: por aquel entonces, hubo quien dijo que el Quetzalcoaltus (la bestia alada fósil más grande de todos los tiempos) no volaba, porque era demasiado pasado.
Ahora bien, y cito textualmente sus palabras: "¡Pues claro que volaba! ¿para que tendría, si no, alas de 14 metros"…   » ver todo el comentario
#6 La conciencia parece, desde mi punto de vista, que cumple una función: la de crear la ilusión de unidad de un organismo pluricelular (pues somos realmente, no uno, sino muchos seres vivos trabajando de forma coordinada, una "sociedad de células" me gusta llamarlo).

Eso es claramente una ventaja evolutiva sin tener por qué añadir "el libre albedrío" en esta fórmula.

Pero por supuesto, sigue siendo mi opinión. Aquí ninguno estamos presentando evidencias científicas resolutorias porque, por desgracia, no las hay.
#7 ¿Y para quien es esa ilusión, y para que es necesaria? Para eso lo mismo podrías no ser consciente y no pasaría absolutamente nada. De hecho funcionamos así a muchos niveles. A mi me gusta el boxeo, pero vale para cualquier deporte, podría ser fútbol, cuando uno combate piensa en cierto modo, pero en otros puntos, reacciona. Muchas veces no tienes ni poder de decisión sobre que cosas (por ejemplo, cuesta mucho esfuerzo y aprendizaje no cerrar los ojos cuando te viene un puñetazo a la cara,…   » ver todo el comentario
#8 Esa ilusión es el modo que tenemos de filtrar la realidad. Es el resultado de nuestros sentidos (que no son sólo 5) que interpretan longitudes de onda y señales químicas. El organismo con sus múltiples células tiene que ser consonante en la forma en que filtra lo que percibe.

Hasta el mismo pensamiento deriva de nuestros sentidos pues pensamos con imágenes y sonidos que aprendemos en los primeros años de vida.

Y ese meta-análisis usa las mismas llaves lógicas que usan todos los…   » ver todo el comentario
#9 ¿Un filtro para qué, y sobre todo, para quién?

Ese filtro no es necesario en si mismo. Tu puedes hacer una máquina inteligente no consciente, y la naturaleza lo ha hecho también; incluso de forma colectiva, como con las hormigas.
Pero si quieres una reflexión, hace falta otra cosa.
El libre albedrío está ahí. Y es lo que permite que se tomen decisiones contra el bienestar genético del propio organismo; por ejemplo, sacrificarse en un campo nazi por un montón de judíos que no conoces de nada como hizo cierto sacerdote católico, o decidir que para ti es mas importante matar a un determinado dirigente político que las consecuencias de hacerlo.
#10 Esa decisión que pones de ejemplo es el resultado de muchas ideas preconcebidas. No deja de haber una razón matemática en cada acción.

Somos máquinas.
#11 No lo creo, ni creo que vayamos a llegar a acuerdo... xD
#12 No pretendo convencerte ;)

Sólo dejo aquí un ejemplo. Si en sangre bajan los niveles de glucemia, las células empiezan a disminuir el número de receptores de insulina de sus membranas y se activa tu centro orexígeno del tronco del encefálo (o "centro del hambre"). Y entonces piensas "tengo hambre" pero si estás dentro de un examen y no puedes saciar el hambre inhibes esa acción ¿dónde se genera ese pensamiento? En el cortex prefrontal.

Cada área del neocórtex está…   » ver todo el comentario
#13 Tener hambre no es algo consciente. Joderme y comer judias guisadas en vez de turrón de chocolate envuelto en bacon, si lo es.
#14 tener hambre genera una sensación cosciente, por supuesto que sí pero decidir cuándo, dónde y qué comer está igual de poco sujeto al libre albedrío que tener hambre sólo que el número de sinapsis e interacciones entre células es inmensamente mayor y por ello, es más complejo. Pero en esencia es lo mismo.

No hay tanta diferencia entre aquello que te parece automático y aquello que te parece que no lo es.
#10 La conciencia sirve para conocerte a ti mismo. Y conocerte a ti mismo es muy útil para saber cómo se va a comportar otro individuo como tú. Que es muy útil en una especie social como la nuestra, tanto para colaborar como para engañar.

Por ejemplo: si quieres acceder a una hembra que pertenece a un macho que no le quita ojo, puedes engañarle: tentarle diciendo que lejos hay una gran fuente de comida y esperar que vaya allí, porque sabes (gracias a tu conciencia) que si alguien te dice eso tú irías.
#8 Hace unos años estaba cargando un camion con puertas contraincendios inmensas que pesaban cerca de los 100 kg, estaba yo con las manos ocupadas encima del camion y de pronto veo como una puerta de las que estaban colocadas en el lado del camion empieza a moverse enfrente de mi, directa a mi cabeza, en decimas de segundo tome la decision de no soltar lo que tenia en las manos porque me iba a hacer daño (o daño a mi compañero, no recuerdo), abalanzarme hacia la puerta antes de que cogiera…   » ver todo el comentario
#42 Esa es la típica que si te paras a pensarla es tarde. Pero a que decidir la mejor forma de estibar el camión es otra cosa?
#7 La "conciencia" tal como la entendemos no existe en el Mundo material. Como mucho el Ego chico o el Ego trascendental del Mundo. Esta idea de Ego trascendental es a la que se parece la idea del Yaveh judio, pero no recíprocamente; es decir, que la idea de Ego trascendental no se asemeja a la idea de Yaveh, porque Dios no puede existir! ;)
#24 Tal como no existe el el mundo material el escritorio kde/plasma
#7 Completamente de acuerdo. La conciencia es como la ilusión que produce el ordenador de que tenemos un escritorio con carpetas, y dentro de las carpetas fotos, películas etc. Es una ilusión y no hay nada de eso dentro de un disco duro, pero esto "le es útil" al ordenador para interactuar con el mundo exterior: nosotros. La conciencia es lo mismo: una ilusión de "unidad" de un ser compuesto, una ilusión muy útil para interactuar con otros seres iguales (somos una especie…   » ver todo el comentario
#6 No subestimes las necesidades de impresionar a las hembras para el apareamiento xD
Para qué tendría sino alguien un Ferrari, ¿para ir al super? :ferrari: :troll:
Aunque también te digo que para mí que volaba, eh... pero bueno, al caso:

La consciencia en mi opinión es un fenómeno emergente que surge al cruzar diferentes vías de información y por la necesidad de darle un procesamiento complejo, pero al final, teniendo en cuenta que se trata de reaccionar ante factores externos y todo…   » ver todo el comentario
#6 Las avestruces tienen alas y no vuelan. Jaque mate.

La evolución no entiende de utilidad. Son mutaciones aleatorias que parten de una base. :palm:
#31 La evolución es 100% utilitaria; si una mutación hace que un organismo se reproduzca mejor y medre sobre los demás se va a propagar.

Ahora bien, que una característica haya tenido utilidad en su momento no implica que actualmente sea necesaria. Por ejemplo tus avestruces; tienen alas porque son un remanente de algún antepasado que si volaba, que surgió tras una adaptación favorable a volar.
#31 las alas del avestruz no miden 14 metros, y las tiene porque en algún momento voló. Ahora son residuales y de mínimo coste energético en su desarrollo, y es así porque de lo contrario serían un lastre genético. Las mutaciones solo se asientan si son ventajosas o al menos neutras.
Que no entiende de utilidad la evolución, dice. Madre mía lo que hay que leer.
#4 Es muy probable que haya motivos y experiencias pasadas almacenadas en tu memoria que te hagan tomar esas decisiones.
Yo soy de los que piensan que no hay libre albedrío.

Yo lo veo así. Somos una especie de máquina con sensores de entrada (los sentidos), capacidad de guardar información, y capacidad de procesar (decisiones) en base a la información que obtenemos por nuestros sensores + información que tenemos almacenada.

Una información almacenada por ejemplo, podría ser {"el Ferrari…   » ver todo el comentario
Juas, me encanta cuando todo me suena a viejo. No se si los neurocientíficos se han parado a leer algo de filosofía, pero esto ya hace tiempo que está resuelto. El profesor Bueno lo compacta con las ideas el Ego chico y el Ego trascendental @zoezoe
Materialismo filosófico y Ego trascendental
El Ego trascendental, parte1 y parte2

@exexexexmeneante quien es @zoezoe?
#18 #0

Juass !...y antes que Bueno, Russell : “La evolución de mi pensamiento filosófico”, dice: “Primero deje de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en Dios”...y ya no te digo Arthur C. Clarke.
#19 Bueno fué el primero en demostrarlo sistemáticamente desde una geometría de las ideas. Hay constancia de que los egipciones conocían la relación de los cateto y la hipotenusa de los triángulos (de medir tierras seguramente), pero fué Pitágoras, el primero en demostrar a partir de axiomas y siguiendo el método hipotético-deductivo la relación de entre los catetos y la hipotenusa en los triángulos rectángulos (en los segundos analíticos, teorema 47 o 49, no me acuerdo bien jeje) ;)
#20 No hablo de filosofía, que también, sino de Libet, Harris y muchos más que han replicado el experimento basado en -> wikipedia:

Ahora bien conocido en neurologia, el llamado 'Bereitschaftspotential' (BP en idioma alemán, 'readiness potential' en inglés), también llamado 'potencial premotor, es una medida de la actividad en el córtex motor y el área motora suplementaria en el cerebro ocupado en la preparación de un movimiento muscular voluntario. Es una manifestación de la

…   » ver todo el comentario
#21 Que sí, que sí, pero mola que encontrarme con retazos (términos en este caso) de categorías discontinuidades! Lo que me flipa es que ciertamente la filosofía crítica es un saber de segundo grado mientras que las ciencias son de primer grado; es decir que la filosofía se puede hacer sólo si existe un conocimiento operatorio previo, un conocimiento científico previo! Si se intenta filosofar sin apoyarse en las ciencias, seguramente en vez de filosofar lo que estaremos haciendo es decir…   » ver todo el comentario
#22

> Lavincompae, como mola! No se que está mas guapo, programar ROP chains para exploits o estudiar más gnoseología desde la perspectiva del materialismo filosófico! ;-D

Échale un vistazo, es de un hamijo -> www.meneame.net/notame/3121022 :->
#23 Roger! ACK mate! ;)
#23 WTF que coño es esto? un buscador de pr0n? JUAS, mu gracioso, me parto. Y yo que me creia que los pavos esos se liaban to la noche a base de gadgets y chains. Compadre, no me crees ilusiones y me las quites de esta manera, que uno no es de goma :-P
"Si los Gobiernos y las empresas logran hackear o piratear el sistema operativo humano, las personas más fáciles de manipular serán aquellas que creen en el libre albedrío".

elpais.com/internacional/2019/01/04/actualidad/1546602935_606381.html

Relacionada:

www.meneame.net/story/sam-harris-sobre-naturaleza-ilusoria-libre-albed

Link directo al vídeo de la relacionada:

www.youtube.com/watch?v=qVbJmC-RTx4
Yo creo que ante el libre albedrío esta el destino, tu puedes querer hacer algo, pero él te lleva por donde quiere, me explicaré mejor, pongamos que tenga una manzana y una pera y yo elijo la manzana para comer, si el destino interviene álguien elegirá también la manzana y a mi, aunque no lo quiera, me tocará quedarme con la pera, este es un ejemplo sencillo, pero así sucede todo.
Las decisiones se toman en base a dos factores: la genética y la experiencia (los recuerdos). Puesto que en el momento de tomar la decisión no podemos cambiar ninguno de los dos factores, en ese momento no se puede tomar otra decisión que la tomada. No hay libre albedrío.
Dice que no hay libre albedrío porque registraban actividad en el brazo antes que el cerebro....

Y quien lo movía entonces? Creo que están dando una interpretación errónea.
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menéame