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#13:
#2 "Si se muere tu ordenador donde vives en una realidad virtual, tú no mueres. Si se muere tu vehículo físico llamado cuerpo, tú tampoco mueres"
¿Evidencias, demostraciones de esas afirmaciones, argumentos razonados?
Si te mueres, es para siempre. En caso de que la gente no muera no tiene absolutamente ningún sentido penalizar los asesinatos, simplemente le dieron un pasaje gratuito a un universo mágico. Los asesinatos serían un acto de amor, con enormes ventajas y beneficios para el asesinado. No se puede entender por qué los mismos creyentes se escandalizan.
¿Evidencias, demostraciones de esas afirmaciones, argumentos razonados?
Si te mueres, es para siempre. En caso de que la gente no muera no tiene absolutamente ningún sentido penalizar los asesinatos, simplemente le dieron un pasaje gratuito a un universo mágico. Los asesinatos serían un acto de amor, con enormes ventajas y beneficios para el asesinado. No se puede entender por qué los mismos creyentes se escandalizan.
#14:
Es curioso ese afán de darle a nuestra muerte un romanticismo que no tiene. Necesitamos imperativamente pensar que todo gira en torno al ser humano, o al menos muchas personas lo necesitan; cuando el universo y la tierra llevan millones de años avanzando en el tiempo, viendo nacer y desaparecer millones de especies de seres vivos, entre las cuales solo somos una más, que solo ocupa, como dicen en el documental Cosmos, el último segundo de la extensa historia del cosmos, en un lugar olvidado, en una bola de tierra y agua, en mitad de un sistema planetario deshabitado. A mi me interesa mas que haya vida antes de la muerte. Si luego hay otra pues...sorpresa pero nada nos indica, desde la razón que así sea.
#24:
mmm... ya. Y la gente que ha salido del quirofano flotando y ha visto y escuchado conversaciones de familiares y enfermeras bien lejos de donde estaba el cuerpo que?
Tambien te hace eso el DMT?
Porque si lo hace, ponme 3 ahora mismo!
Tambien te hace eso el DMT?
Porque si lo hace, ponme 3 ahora mismo!
#2:
Si se muere tu ordenador donde vives en una realidad virtual, tú no mueres. Si se muere tu vehículo físico llamado cuerpo, tú tampoco mueres. Los psicodélicos traen una nueva percepción, son como las gafas de una nueva realidad, no los creadores de esa realidad.
#1:
Teniendo en cuenta que nuestro cuerpo tiene DMT... tiene sentido.
Comentarios
Teniendo en cuenta que nuestro cuerpo tiene DMT... tiene sentido.
#1 debe ser algo compuesto porque la DMT genera patrones geométricos, icaros y colores cambiantes ...cosa que no reporta nadie en las ECM
#19 Para alguien que esté muriendo, seguramente sera algo diferente, ya sabrá el cerebro cuanto dar.
#1 Tu cerebro dice: meh, game over, pues apago por todo lo alto.
Si se muere tu ordenador donde vives en una realidad virtual, tú no mueres. Si se muere tu vehículo físico llamado cuerpo, tú tampoco mueres. Los psicodélicos traen una nueva percepción, son como las gafas de una nueva realidad, no los creadores de esa realidad.
#2 tío, tu comentario merece ver éste momento épico de nuevo (y reconsiderarlo)
#3 Muy buena esa escena de Matrix
#13 cc #3 #2
Un artículo del blog de Pitiklinov (aparecido por aquí en portada en numerosas ocasiones) sobre las consecuencias morales de la falta de libre albedrío ("la ilusión del libre albedrío"):
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com/2017/04/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su.html
Con citas bibliográficas al final del artículo, para los que gustan de "evidencias, demostraciones de esas afirmaciones, argumentos razonados", como #13.
#30 Leído el enlace y compartido con amigos y familia. Muy interesante.
#2 "Si se muere tu ordenador donde vives en una realidad virtual, tú no mueres. Si se muere tu vehículo físico llamado cuerpo, tú tampoco mueres"
¿Evidencias, demostraciones de esas afirmaciones, argumentos razonados?
Si te mueres, es para siempre. En caso de que la gente no muera no tiene absolutamente ningún sentido penalizar los asesinatos, simplemente le dieron un pasaje gratuito a un universo mágico. Los asesinatos serían un acto de amor, con enormes ventajas y beneficios para el asesinado. No se puede entender por qué los mismos creyentes se escandalizan.
#13 Me ha gustado tu comentario, pero de todos modos la parte final contiene un non sequitur: que los creyentes crean en la vida ultraterrena no exige que deban creer que morir es un bien.
#17 Pero se escandalizan como si fuera el fin de mundo, como si no existiera más allá, y lloran a sus seres queridos como si nunca más los volverían a ver, cuando en apenas unas décadas los verán en el otro mundo. Según sus creencias mágicas no se mueren, es como si se les rompiera una uña, algo intrascendente, que les puede causar un poquito de dolor, pero la vida sigue, y ya les saldrá otra uña (en otra vida).
#21 Sí, se escandalizan con facilidad los creyentes. Les cuesta mucho oír opiniones que les contraríen.
#17 lo del paraíso fue un invento de los poderosos para que la gente creyera que sería algo más tras la muerte y no se revelara en vida
#32 Más que un invento suyo vieron una oportunidad al adoptar el cristianismo ya que las otras religiones tenían un paraíso que dependía de tu riqueza en vida o en la griega tu alma también decaía si no te divinizaban los dioses.
#32 Sí, los poderosos son los únicos capaces de imaginar y tener fe en una realidad trascendente; el pobre vulgo, en cambio, no, es de una especie homínida distinta y tener una vida mucho peor que la de esas élites les vacuna contra ensoñaciones de una vida mejor tras la muerte.
#13 el motivo es que no ha sido cuando Dios lo tenía en sus designios. Has actuado contra la voluntad divina quitándole la vida a alguien, antes de tiempo. Esa es la razón oficial. Creo.
#42 ¿Es decir, que alguien que mata está por arriba de los "designios de Dios"? Pobre e incompetente Dios. Los programas que hace tienen tantos bugs que se le salen de control a cada rato.
#51 es como en Grecia. Los dioses crearon al hombre pero el hombre lo desafiaba y podía engañarlo. Y dioses y hombres procreaban tranquilamente. No había diferencia muy grande.
#13 El yoga con sus técnicas de meditación son el instrumento para comprobarlo, hay miles de testigos.
#44 NO.
Todo lo que vivimos como real... La mesa delante nuestro, sentir el tacto, nuestro cuerpo en su sitio, el sonido de su fuente de origen, el sentir nuestro yo donde estamos y nuestro estado de ánimo, notar nuestros pensamientos en la cabeza, sentir hambre,,, todo todito es generado y vivido en el neocortex. A este le entra la información de los sentidos externos e internos más lo que ya posee y a partir de todo ello representa la realidad, la refleja más o menos fidedignamente con fallas e imperfecciones y en ese reflejo en esa representación es donde vivimos y donde creemos que está a realidad cuando sentimos y la percibimos. Al cerebro le llega información que ha de procesar... Esto se puede alterar: no dormir o dormir mal, drogas, estados nerviosos alterados, meditaciones obsesivas, hambre sostenida... Y por tanto vivir cosas como reales que no están en la realidad exterior... Sino únicamente dentro..
A la meditación dentro de la religión indú y la budista se le impone como dogma que lo que se percibe en estado meditativo del fluir de la consciencia, es la realidad última y de cómo se genera la realidad a partir del vacio y que todo es uno. Y realmente se percibe esto de forma... bueno inexplicable porque es de otra forma... Pero lo que realmente se está peecibiendo de forma indirecta es como el neocortex crea lo que vives como real a partir de la información que le llega incluso como el neocortex te genera a ti en él sin poder percibir directamente ni el neocortex ni su actividad...
No tienes pruebas que eso sea así. Sientes que eso es así pero no es así.
Tu eres creación del neocortex y nos vamos a la mierda cuando el se va a la mierda
Y eso sí se puede comprobar sin un salto dogmático de interpretación.
Realmente ocurre que se puede morir fragmentariamente en lugar de morir de golpe. Desaparecer fragmentos del yo poco a poco... Y eso ocurre cuando las áreas del neocortex que podemos comprobar que se encargan de generar eso mediante el PET son dañadas con enfermedades como el mal de Alzheimer. Que por eso es tan terrible
También que el yo, uno mismo y lo que es puede variar y cambiar la personalidad a parte de otra persona al ser modificada el área encargada de generarla por lo que sea. Evidentemente no se inserta parte de otra persona sino que simplemente al variar la zona se es por ello en parte otra persona porque cambia el yo que genera
#71 Mi opinión es que el neurocórtex es como los ojos... no son causantes de la realidad sino que sirven para percibir la realidad.
#80 tu opnión está probada falsa con todo el conocimiento científico disponible que muestra sin lugar a dudas lo contrario y es base de todo que sabemos del cerebro y su funcionamiento, enfermedades, alteraciones etc
Tu opinión es ocmo si la personalidad la crearan las uñas
Lo siento pero hay evidencias más que suficientes para saber que lo que vivimos como real es generado por el mismo neocortex y se puede alterar y dañar con resultados comprobables
#81 Seguimos en la misma; tú piensas que el neurocórtex es el generador de la experiencia psicodélica y yo que es perceptor de dicha experiencia. La ciencia de momento no puede probar ni una cosa ni la otra. Tú me hablas de pensamientos a los que llegas al comprobar un hecho científico, el mismo hecho a mí me hace llegar a otras conclusiones.
Por cierto que la experiencia cercana a la muerte de miles de personas de todas las religiones coincide, no es que cada persona alucine con lo que su religión cuenta, no, es que todos ven un ser muy luminoso que evalúa la vida del moribundo, no lo hace en plan juicio severo, sino muy cariñoso e incluso con sentido del humor. En fin, cuando muramos lo comprobaremos.
#86
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#81 Seguimos en la misma; tú piensas que el neurocórtex es el generador de la experiencia psicodélica
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Yo no pienso nada. El neocortex es lo que genera lo que vives como real y te genera a ti mismo. Eso no es opinión
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La ciencia de momento no puede probar ni una cosa ni la otra
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Eso es falso. De toda falsedad
Lo siento
Se puede seguir los procesos por tomografia axial a positrones y que cosa genera qué.
Se puede modificar el funcionamiento de esas áreas y modificar la cualidad del yo o realidad implicada y por PET ver el cambio
Daños en el neocortex pueden ocasionar un cambio de yo y de personalidad no ser el mismo
Enfermedades como el mal de alzheimer permiten ver daños en las áreas que generan cada cosa y como se va muriendo de forma fragmetaria la persona, desapareciendo fragmentos de la misma a medida que las áreas no pueden generar esa parte en lugar de morir de vez...
Si se hacen pruebas para saber si está generada la experiencia desde el mismo neocortex o se puede salir del mismo y obtener información que no pase por el mismo. Como algo en un armario cuidadosamente escogido y colocado. Siempre, siempre falla aunque se relate el resto con precisión o se reconozca las personas sin verlas... Evidentemente se pueden reconocer por otras propiedades y darse sinestesia. En todo caso cuando hay controles de verdad falla
Sea lo que sea está generado en el necortex
Por otra parte este contiene información que ha recibido no tienes información extra conseguida de otras vías. Lo que sea interactuaría con el universo y tendría efectos lo que se mostraría en aparentes violaciones de leyes de la termodinámica cosate de miles de personas de todas las religiones coincide, que no ocurre
Y así...
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te de miles de personas de todas las religiones coincide,
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Porque funcionamos parecido. POrque tenemos el mismo sistema.
Aún así no es cierto. Es falso lo que dices. Si te lees el Bardo Tödol tibetano con sus supuestas experiencias ECM verás que no coinciden y son culturales
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En fin, cuando muramos lo comprobaremos.
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Este es el problema. Que tienes un problema grave que te impide comprender la situación y te fuerza a posicionarte así
Cuando muramos no lo comprobaremos. NO existiremos ya para comprobarlo cuando se haya terminado la ECM y el neocortex se haya apagado ya.
El problema es que no puedes imaginarte sin existir porque te continúas imaginando a ti.. NO el universo entero sin ti. Sino que te imaginas las cosas respecto a ti. No te puedes omitir en la suposición y por tanto concluyes que has de estar
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es que todos ven un ser muy luminoso que evalúa la vida del moribundo,
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Tampoco. NO todos
Lo siento...
#87 En resumen: Para tí el cuerpo y el cerebro son pertenecientes a un plano que es el único real.
Para mí existen más planos de la realidad, algunos de los cuales son los que han generado esta realidad material.
#88
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#87 En resumen: Para tí el cuerpo y el cerebro son pertenecientes a un plano que es el único real.
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No
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Para mí existen más planos de la realidad, algunos de los cuales son los que han generado esta realidad material.
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madreeeee
te recomendaría algo de teoría de cuerdas...
pero estás confundiendo cosas
Todo lo que existe tiene algún efecto y por esos efectos sabemos de su existencia (también las emociones) lo siento pero creo que tienes errores graves de epistemología
#89 El Yoga vé todo esto, incluso nuestra discusión, como parte de una realidad que es generada por otras realidades, es como dos personajes discutiendo en un videojuego. Lo real son las personas que manejan dichos personajes.
Nuestro cuerpo no es nuestro yo real.
#90
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#89 El Yoga vé todo esto, incluso nuestra discusión,
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No. Lo que haces con la meditación es ver de forma indirecta como el neocortex te genera la realidad que crees vivir
recuerda que es un proceso de análisis de tus propios procesos en realidad
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Nuestro cuerpo no es nuestro yo real.
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El yo real es algo puramente virtual generado por el neocortex y este necesita consumir el 20% de la energía del cuerpo para mantenerte en existencia
#91 Seguimos en la misma. Para tí es el cerebro el que genera la experiencia espiritual, para mí son los planos espirituales los que generan la experiencia física, incluído el cerebro.
Por cierto que no es obvio que personas de distintas religiones tengan la misma experiencia, y no vean a Krishna, a Cristo, o a ángeles tocando el arpa.
#92
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Para tí es el cerebro el que genera la experiencia espiritual, para mí son los planos espirituales los que generan la experiencia física, incluído el cerebro.
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no. Para mi acepto la realidad, para ti tienes una creencia
NO son dos opiniones equiparables
Prueba la existencia de los planos espirituales. Muestra como se pueden poner bajo falsación. INdica como interaccionan con el mundo. INdica cuales son los efectos que te llevan a afirmar su existencia. ¿en que se modifica la realidad por sus efectos? ¿Cómo podemos medir el cambio?
Lo siento tu tienes una creencia. Yo no, yo ninguna y me ciño a las pruebas y evidencias bien contrastables, probadas y comprobables.
Define "plano espiritual" ¿de qué estamos hablando? ¿cuál es su naturaleza? ¿qué cosas te han llevado a proponerlos? ¿Cómo has llegado a saber de su existencia y la has comprobado?
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Por cierto que no es obvio que personas de distintas religiones tengan la misma experiencia,
*
Por enésima vez: Es bastante obvio porque dentro de la cabeza tienen la misma máquina con el mismo fallo de funcionamiento... mismas sustancias etc...
Y en segundo lugar, es que no es cierto como se comprueba leyendo los relatos de esas experiencias en el libro tibetano "Bardo Tödol"
Como YA he dicho anteriormente
#93 Es la opinión de alguien que se basa en la neurociencia y la opinión de alguien que se basa en la ciencia del yoga. Miles de personas han tenido la percepción de esos planos espirituales, esa percepción se puede analizar, clasificar.... sobre esto hay mucha literatura, así podrás leer todos los detalles de lo que es un plano espiritual y cómo entrenarse para percibirlo.
La ciencia se basa en la experiencia, y el yoga se basa en la experiencia de miles de personas que han conseguido llegar a esos planos, no son elegidos, con entrenamiento cualquiera puede percibirlos, es una realidad comprobable, lo que pasa es que quienes no la han experimentado piensan que los que si la han percibido están locos.
#94
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#93 Es la opinión de alguien que se basa en la neurociencia
*+
En la ciencia . Punto
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y la opinión de alguien que se basa en la ciencia del yoga
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práctica no ciencia. La ciencia es otra cosa y si la aplicas al yoga te sale lo que he dicho sino lo que montas es algo de infalsable como explicación. Y lo de naturaleza infalsable en ciencia es falso
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La ciencia se basa en la experiencia, y
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Se basa en aplicar un método de trabajo que antidogmático que separa lo que uno quiere creer y deja que sea el universo quien sea el juez que de o quite razón
+***
yoga se basa en la experiencia de miles de personas que han conseguido llegar a esos planos
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no. VIvir esa experiencia. De hecho medito a veces dejando fluir la consciencia pero se lo que es lo que se vive
Haces lo mismo que los defensores de visitantes ETs que confunden OVNi con nave extraterrestre
una cosa son los hechos y otra la explicación. Confundes los hechos con su explicación
El método científico se utiliza para valorar la certeza de las explicaciones
Y apunta a lo que he dicho y a tus vivencias y de toda esa gente a la explicación que he dado no a la que tu te aferras
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no son elegidos, con entrenamiento cualquiera puede percibirlos, es una realidad comprobable
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Es la que genera el neocortex dado que estás en él eres creación suya todo lo que vives es generado por él y no puedes salir de él
NO son planos externos... Es el mismo neocortex de forma indirecta eso aparentemente trascendente que percibes. Está en él. Estás en él. Esa nada inaccesible de donde surge toda la realidad, Tu ser, tus vivencias donde todo es uno y trasciende todas las cosas y es la vez todas las cosas... Es tu neocortex captado de forma indirecta porque no lo puedes percibir directamente sino a través de su forma de funcionar
Todas esas realidades, esos mundos, esas vivencias que lo superan todo... Son generadas en él y por él...
Por eso requiere tan inmensa potencia de proceso que ni puedes llegar a imaginar...
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pasa es que quienes no la han experimentado piensan que los que si la han percibido están locos.
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Eso es una solemne tontería...
#95 La ciencia no ha demostrado que no haya vida después de la muerte, lo que puede demostrar es que el cuerpo muere.
Hace unos 40 años que leí el Bardo Todol y no recuerdo en detalle lo que dice, creo recordar que hay elementos comunes a la experiencia pos-mortem y luego elementos distintos para cada persona. Yo me refiero a los elementos comunes, esas dimensiones son muy complejas, mucho más que símplemente ver un túnel y una luz.
Yo medito, mal por cierto, pero a veces si me ha salido bien y puedo decir que las experiencias (por ejemplo fuera del cuerpo) son más reales que la realidad conocida, a veces incluso he visto cosas que estaban sucediendo a distancia y luego he podido comprobar. Es la experiencia de miles de personas.
#96
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#95 La ciencia no ha demostrado que no haya vida después de la muerte
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tampoco que no haya un unicornio rosa invisible e intangible en el exoplanea de próxima centauri
Pero todo el conocimiento que tenemos y que ha aportado la ciencia es exactamente el que corresponde a que no exista vida después de la muerte y no hay nada en el sentido que haya vida después de la muerte. Todo lo que se ha esgrimido alguna vez está más que refutado
La posición de vida después de la muerte es una posición de fe personal pero carente de respaldo objetivo fuera del deseo de querer creer.
Cree en lo que te de la gana pero es una creencia como otra y ahí acaba todo
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Hace unos 40 años que leí el Bardo Todol y no recuerdo en detalle lo que dice,
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Ni hace falta recordar el detalle. Es diferente
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, creo recordar que hay elementos comunes a la experiencia pos-mortem
**+
No existe ninguna experiencia post-morten
Son anteriores. Pueden ser después de la muerte clínica pero no de la muerte cerebral definitiva que se da un poco después
no hay ninguna de una finalización completa de toda la actividad neocortical y regreso para ... Bah
De nuevo es la misma máquina con los mismos fallos en el mismo orden con las mismas sustancias procesos y demás. Lo normal y lo lógico es que los hayan
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Yo medito, mal por cierto, pero a veces si me ha salido bien y puedo decir que las experiencias (por ejemplo fuera del cuerpo) son más reales que la realidad conocida, a veces incluso he visto cosas que estaban sucediendo a distancia y luego he podido comprobar. Es la experiencia de miles de personas.
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¿y?
Yo también medito te he dicho
Es la experiencia pero la explicación puede ser una u otra. Y la buena es la que dice la ciencia porque es lo que indican las pruebas para saber cual explicación es la buena
Solo que tu confundes la experiencia con la explicación que deseas tener para la misma
#97 confundes la experiencia con la explicación que deseas tener para la misma
Lo mismo te digo.
Para mi no sería científico pensar que la parte del cerebro que se encarga de la visión, es en realidad la generadora de esa visión, lo lógico es pensar que es perceptora de una parte de la realidad.
#98
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Lo mismo te digo.
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No es cierto. Tu mantienes una postura infalsable yo no
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Para mi no sería científico pensar que la parte del cerebro que se encarga de la visión, es en realidad la generadora de esa visión, l
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Es lo que hace. De hecho las redes neuronales que lo emulan es lo que están apuntando
ASí va la cosa. Que te parezca o no científico o no es irrelevante lo relevante es que lo sea
Tu postura es anticientífica dado que es una hipótesis infalsable metida a la fuerza
Y la mía no y es la que tiene toda la evidencia hasta ahora y evidencias y pruebas de todo tipo claras
#99 Quiero decir que la realidad física existe, independientemente de que podamos percibirla o no, es decir, volviendo a mi ejemplo de los ojos, los ojos son perceptores de una realidad, no de una alucinación, sin embargo algunos habéis interpretado que el neurocórtex percibe alucinaciones. Habrá neurocirujanos que piensen que percibe alucinaciones y habrá neurocirujanos que piensen que percibe realidades.
Respecto a mis experiencias fuera del cuerpo, te repito que he llegado a ver cosas a distancia y luego demostrarse que estaban así. Te he contado que la realidad es más intensa, los colores, la luz... la experiencia es más vívida, te digo que yo no soy el único, que hay miles de personas que han tenido experiencias así, pero a tí te basta con decir: "¿Y?"
#100
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99 Quiero decir que la realidad física existe, independientemente de que podamos percibirla o no
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NO. Existe porque tiene efectos de algún tipo. Eso modifica el universo de alguna forma y el cambio de propiedades antes y después de la interacción es una medición
Si algo no hiciera ni sombra en el universo nada de nada, no existiría ni sabríamos de su existencia. Dado que no habría nada para llegar a su conocimiento...
para comprobar algo se ha de ir a aquello por lo cual sabemos que existe pero se ha de comprobar mediante el método científico
El amor existe es real. Podemos hacer una lista de las cosas que amamos más a menos o a la inversa y cuando encontramos una cosa nueva la situamos en la lista midiendo el amor con un sistema de medida acorde a las propiedades que nos permiten saber que existe tal o cual cosa
Tu estás defendiendo algo infalsable solo sostenible con la fe no con la evidencia. Dado que tampoco se deriva de la experiencia de la meditación en sí. Dado que lo que defiendes es una interpretación de la realidad y sin esa interpretación las afirmaciones de existencia que realizas carecen de sostén
Dicha interpretación carece de sostén probatorio alguno y además lo intentas mover hacia la infalsabilidad total . Eso implica que ha de ser necesariamente falso sino se buscaría la falsabilidad sin problema
Haz falsable tu afirmación
La mia lo es y no resulta falsa sino respaldada por toda la evidencia y todo el conocimiento cierto que dispone la humanidad obtenido mediante metodología científica
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habéis interpretado que el neurocórtex percibe alucinaciones.
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no es ninguna interpretación. de hecho se puede ver la actividad el neocortex directamente con PET
Se puede hacer que cambie su funcionamiento y que las genere
Y las redes neuronales artificiales que empezamos a construir también las perciben y las padecen Y son del mismo tipo y demasiado parecidas a las que vivimos los humanos
Y eso ha permitido entender cada vez mejor los procesos que nos suceden a nosotros que a su vez se confirman al analizar el funcionamiento y cambios de funcionamiento del neocortex
LO siento pero la evidencia es cada vez más contundente
Mientras tu afirmas la existencia de cosas infalsables sin efecto sobre la realidad pero con efecto necesario sobre la realidad que se debería comprobar y encima se manifestaría como aparentes violaciones de leyes naturales
para afirmar lo que dices apelas a experiencias que ya explica la ciencia de otra forma y concluyes que el contenido de esas expreciencias corresponde a tu afirmación como algo que es lo mismo y se ha de dar por hecho
Lo siento pero...
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Respecto a mis experiencias fuera del cuerpo, te repito que he llegado a ver cosas a distancia y luego demostrarse que estaban así.
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haz pruebas con cosas que realmente no puedas conocer, ni deducir y tengan precisión para no ser interpretables... (toda la visión remota cae en esos errores para sostenerse) además el neocortex tiene una capacidad de almacenamiento terrible...
Puedes decirme como es el sistema solar sin mirar la red ni nada. O planetas extrasolares. Dime como es el exoplaneta de próxima centauri. La estrella más cercana al sol de todas...
A ver que sueltas
#82
Explicaba que cuando estás muerto del todo estás muerto ni ECM ni gaitas. Se acabó
Y las ECM sí se explica: #71
#83 informate mejor. Las ecm han sido estudiadas por medicos expertos, han adecuado quirofanos para ello, hay estudios a nivel mundial, no tienes ni puta idea de nada por lo que se ve.
#84 ¿que no es algo generado por el neocortex?
Ya. yo soy el papa
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no tienes ni puta idea de nada por lo que se ve.
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Veo que proyectas tus propias carencias sobre los demás
ya tiene décadas pero se pone algo sobre un armario o lugar inaccesible para la persona desde donde esta y que no pueda adivinar ni sea obvio.
personas describen con precisión el entorno bajo las ECM pero ¿esas cosas así puestas con truco?
Pues jamás
las ECM son generadas por el neocortex al cambiar su funcionamiento
La realidad que vives la genera el neocortex y vives en esa generación con la información que puede pillar el neocortex
Eso es lo que se ve modificado en las ECM al ver su funcionamiento alterado
Antes de llamar ignorante a alguien y dártelas de experto deberías mirarte al espejo y contar hasta 10
#2 Yo digo que si se averia la television o la radio, el programa sigue, pues lo mismo, el cuerpo fisico solo evidencia algo parecido a las ondas electromagneticas que somos nosotros y que siguen aunque se destruya el cuerpo
#2 pues depende. Si el ordenador se conecta a un servidor para acceder a la realidad virtual, entonces al estropearse el ordenador, tú no mueres. En cambio, si la simulación se genera en el propio ordenador y éste se estropea irreparable e irrecuperablemente, entonces sí estás perdido o muerto para siempre.
Vaya, que para que sea correcto lo que dices, tienes que entender que el cuerpo humano no genera la conciencia o el yo o como quieras llamarlo, sino que es un mero receptáculo de algo que se está generando en otra parte. Solo así es posible entender que cuando muere el cuerpo, sigue quedando algo que puede realizarse en otro soporte físico o no físico...
Es curioso ese afán de darle a nuestra muerte un romanticismo que no tiene. Necesitamos imperativamente pensar que todo gira en torno al ser humano, o al menos muchas personas lo necesitan; cuando el universo y la tierra llevan millones de años avanzando en el tiempo, viendo nacer y desaparecer millones de especies de seres vivos, entre las cuales solo somos una más, que solo ocupa, como dicen en el documental Cosmos, el último segundo de la extensa historia del cosmos, en un lugar olvidado, en una bola de tierra y agua, en mitad de un sistema planetario deshabitado. A mi me interesa mas que haya vida antes de la muerte. Si luego hay otra pues...sorpresa pero nada nos indica, desde la razón que así sea.
#14 Es normal. Morirse es una puta mierda y es normal aferrarse a cualquier cosa, necesitamos creer que no es simplemente una desconexión y dejar de existir, concepto que afortunadamente nos es imposiblemente abarcar del todo. Personalmente soy ateo convencido y ni sospecho, ni creo, ni entiendo que no haya nada, sé que morir es desparecer y es algo que me acojona mucho, me encantaría ser capaz de creer que no es así. Así que es comprensible y no especialmente llamativo que nos hayamos inventado estas cosas, dejando aparte las promesas de una vida mejor que les hacía a los pobres campesinos explotados para que no se quejaran más de la cuenta.
#14 #26
-nada nos indica, desde la razón que así sea.
-ni sospecho, ni creo, ni entiendo que no haya nada, sé que morir es desparecer y es algo que me acojona mucho
Yo tambien pienso eso
#26 ¿Has oído alguna vez a un muerto quejarse de estar muerto? Seguramente no. En cambio aquí todo el mundo se queja. No estará tan mal.
#26 sé que morir es desparecer
A este tipo de saber se le llama fe en mi tierra. Sabes que no hay nada después de morir lo mismo que mi madre sabe que sí hay algo.
#14 ¿Curioso? ¿Tú has tenido una experiencia de estas? Porque solo alguien que no ha tenido una experiencia de este tipo podría hacer esa afirmación de forma tan sumamente frívola. Cuando te pasa algo así estás tan "ahí" como ahora mismo estás "aquí". Esto no es como ponerse una gafas de realidad virtual. Yo he conocido gente atea que ha dejado de serlo por tener una experiencia así por la simple razón de que es algo que te marca profundamente por muchos conocimientos filosóficos y científicos que tengas. Tú te crees que es como un sueño trivial al que simplemente se le dan muchas vueltas pero no tiene nada que ver con eso. Como experiencia, química o no química, te marca porque no es lo mismo ir al centro de una laguna que ir al centro del oceáno. Pero quiero que entiendas que lo que te estoy pidiendo es que no hagas afirmaciones frívolas de listillo, hablando de algo que no conoces. Que haya un estudio que nos explique la química del asunto no te pone en situación de juzgar a los que han tenido la experiencia.
mmm... ya. Y la gente que ha salido del quirofano flotando y ha visto y escuchado conversaciones de familiares y enfermeras bien lejos de donde estaba el cuerpo que?
Tambien te hace eso el DMT?
Porque si lo hace, ponme 3 ahora mismo!
#24 la duda es si eso es real o una invención. Lo del flotar encima del quirófano es tan cliché que no me extrañaría que alguien simplemente lo sueñe, y las conversaciones si son conversaciones totalmente ajenas al contexto del hospital o algun tema familiar podrían tener un pase, pero si oyes a tus familiares preocupándose por la operación o similar se puede explicar por estadística.
#36 Eso me recuerda un poco al fenómeno de los "visitantes de dormitorio", donde básicamente el cuerpo permanece dormido pero la mente se despierta y empiezas a tener alucinaciones.
No hace falta tomar psicodélicos para tener alucinaciones. Los sueños son algo bastante parecido.
#24 también la anestesia no es 100% infalible, así que puede que haya gente incluso que esté medio despierta durante la operación y esté oyendo a los médicos en un estado de somnolencia. Eso explicaría que sepas de qué va la operación, y si le sumas la invención extracorpórea ya tienes el misterio montado
#24 ¿ahora mismo quieres verte en un quirófano desde fuera?
#78 no joder! quiero salir volando y que lo que vea sea real!
Una vez tuve una experiencia cercana a la muerte, casi muero de un golpe en la cabeza ... y la sensación de estar en el limbo, entre la vida y la muerte, es más o menos la misma que hoy en día podríais experimentar si os pasáis 48 horas sin internet.
claro claro, todos los estudios sobre las ecm, hecho por expertos en las ucis de los mismos hospitales que refutan esto, son mierda...bien ,bien, claro ,claro, las encimas que segrega el cuerpo, tienen sus limites por muy pscodelicas que sean. Las ecm, superan dichos limites. Punto. Quien lo dude que mire los estudios realizados en todo el mundo por medicos expertos en el tema.
#5 que muestran? Porque tampoco me suena nada espectacular: ver luz en un túnel ... Que no soy consumidor de lsd pero imagino que sí tienes los ojos cerrados y consumes lsd podría pasarte perfectamente.
Que tampoco digo que no pueda ser diferente. Una ecm debe causar que algunos componentes del cerebro no críticos fallen antes que los vitales así que podría ser muy distinta y tampoco pasa nada. No hay nada mágico en que el cerebro funcione de forma original o rara en una ecm
#6 “tengo un amigo que dice” que sí que puedes ver ese tipo de cosas
#6 Es una cuestion en cuanta fe estes dispuesto a darles a muchos profesionales medicos que hablan de casos donde pacientes despues de ser reanimados pueden dar detalles sucedidos en la sala de operaciones mientras estaban basicamente muertos, sin actividad cerebral, ojos cerrados etc.
Existen muchos de estos profesionales que han decidido hablar sobre esto. Yo no puedo decir que crea en la supervivencia de la consciencia despues de la muerte fisica pero tampoco lo puedo descartar completamente.
Es un tema fascinante y procuro no caer en ilusiones o el "wishful thinking" que dicen los ingleses.
#31 Elisabeth Kubler Ross no era precisamente una aprendiz ni una diletante, que digamos. No sé, tengo mis dudas -y por qué no decirlo, mis temores -- al respecto
#31 para mí, el mayor argumento de la existencia de la consciencia después de la muerte esta en el momento del nacimiento. Con toda la gente que ha nacido, nace y nacerá, por que yo soy yo y no otro? La consciencia individual no parece aleatoria.
#43 Y si tu eres la unica consciencia en este universo y todos los demas somos zombies que parecemos conscientes pero en realidad no lo somos? universos paralelos donde solo hay un "experienciador"; O quizas yo tengo mi propio universo, tu el tuyo etc...
Esa hipotesis me parece terrorifica pero no veo como puede ser desmentida
#45 lo he pensado antes, y no puede ser desmentida. Pero entonces pienso que no tiene sentido que existieran los dinosaurios, las fotos históricas, etc. Me parece demasiado complicado montar toda una historia natural para una sola consciencia, que, además, no la necesita.
#45 se llama solipsismo y es no puede ser refutado (ni demostrado). Es una aporía.
Y por ello se dio de lado a en la especulación filosófica.
(#47) ¿por qué no va a tener sentido? ¿y si todo ese gasto mental es el mínimo necesario para que una consciencia construya una realidad coherente?
#48 para una consciencia, una realidad coherente es más que suficiente y de sobra con el aquí y ahora, creo. No le hace falta una historia de millones de años. Creo.
#50 #48 Yo entretengo la idea de que sea parecido a la interpretacion de la mecanica cuantica de Everett (many worlds), todas las posibilidades estan solapadas y se van separando en universos paralelos que nunca mas vuelven a interactuar, segun vamos observando/midiendo/experimentando. Los dinosaurios hubieran sido un pasado comun para todos y existen innumerables otros universos con el mismo pasado que se diferencian quizas simplemente en que una hoja de un arbol del carbonifero cayo en un sitio concreto en vez de 2mm o 3 o 6 metros mas alla
#50 no entiendo por qué eso tiene que ser así. Dependerá de los objetivos de esa consciencia.
Le voy a poner un ejemplo: la memoria humana construye narrativas para recordar, según su propuesta con que recordase los hechos mondos y lirondos debería ser suficiente. La ciencia neuropsiquiátrica indica que eso no es así.
La duda persiste: ¿por qué es suficiente el aquí y el ahora para establecer una realidad coherente en todos los casos?
#66 habitan en nuestro mismo planeta seres cuya conciencia es en apariencia, más simple que la nuestra y viven perfectamente. Sin debatir si para ellos se creó el mundo también (solo uno de esos seres es el realmente vivo, el resto son actores) lo cierto es que es posible existir plsnamente sin necesidad de una historia. Si de todos los humanos vivos, solo uno es el consciente, la historia previa es más o menos innecesaria. Si el cerebro lo necesita, es porque la conciencia individual necesita tal historia para entender la realidad. El aquí y el ahora es solo necesario para el caso de una realidad hecha para una única consciencia. La creación de una realidad histórica para un único consciente requiere de un diseño de tal historia, por lo que entramos en que hubo un creador.
#48, #47, #45 Así es, solipsismo, pero en realidad sí hay refutaciones. Los idealistas alemanes se ocuparon mucho de esta cuestión porque su idealismo es contrario a este otro idealismo solipsista. Una refutación es la que Kant ofrece en la Crítica de la razón pura contra el “idealismo trascendente”. Otra es la que ofrece Fichte en su filosofía del derecho y que dice que yo no puedo llegar a ser un agente libre y racional si otros no me han tratado antes como tal. En fin, hay más versiones o intentos. Hay un libro que trata de este asunto. Se llama German Idealism y es de Frederich Beiser. De todos modos, el asunto ha vuelto a aparecer en la filosofía contemporánea por la cuestión del cerebro en la cubeta y tal.
#57 es verdad, esa es buena, la existencia de los usos y costumbres, los idiomas...el mero hecho de que necesites a otras personas para hablar, hace que la existencia real de los otros sea necesaria y previa a la nuestra.
#57 sí se han propuesto refutaciones del solipsismo pero ninguna puede llegar a ser resolutiva puesto que se trata de una aporía irresoluble. Todas las refutaciones rondan en torno a la concepción social y cultural del individuo, cuando de lo que se trata es que todas esas convenciones, realidades y marcos sociales, según el solipsismo, son creaciones de un mismo individuo. Proyecciones.
Kant apunta al idealismo trascendente, a la idea de que las formas son ajenas al sujeto. Es decir, enfoca al sujeto para definir la realidad. Eso no refuta en absoluto el solipsismo, si bien es cierto que ataca al exceso de subjetivismo. Pero en modo alguno refuta el solipsismo.
Y la propuesta de fichte podría ser válida si como propuesta no pudiésemos establecer que mi realidad la he creado para que mis criaturas actúen tratándome como agente libre.
Básicamente es descartes y el genio maligno excepto que el genio maligno es uno mismo y dios no existe.
CC.(#63)
#67 Yo no digo que las refutaciones de Kant u otros hayan sido exitosas. Pero en cualquier caso es erróneo decir de ellas que "rondan en torno a la concepción social y cultural del individuo". Esas refutaciones presupondrían lo que hay que probar, naturalmente. La refutación de Kant es más fuerte y dice que la conciencia de mí mismo en el tiempo presupone la experiencia del mundo, pues sin ella no puedo tener conciencia del tiempo.
La de Fichte tampoco se ve desmentida por lo que tú dices porque lo que él sostiene es precisamente que para poder llegar a ser consciente de mí mismo es preciso que otros me hayan tratado como un ser libre. Para que el argumento de que los seres libres son producto de mi imaginación funcione, yo tendría que desmontar antes la concepción de razón y de "yo" de Fichte. Por lo demás --y este es el punto-- ¿no es la idea de agentes libres puramente imaginados, que interactúan conmigo y me dejan en libertad de obrar (haciendo yo lo propio con ellos) una contradicción? Este punto es muy importante, porque esa es la condición que pone Fichte para el arribo a la autoconciencia.
#45 Esto que comentas se llama "solipsismo" y, efectivamente, no puede ser refutado. No obstante, aunque si te pones a pensar en ello no puedas encontrar una refutación, el caso es que este es un tipo de escepticismo radical estéril: se puede plantear teóricamente, pero en realidad no hay nadie en su sano juicio que se lo crea. Es similar a la hipótesis del genio maligno de Descartes: puede que haya un genio maligno que me esté engañando durante toda mi vida en absolutamente todo momento. Si es así, yo no tengo forma de saberlo. Tampoco tengo forma de negar su existencia.
#43 Con la de piedras que hay de todas las formas imaginables ¿por qué esta que está delante mio y estoy mirando tiene la forma que que tiene y composición que tiene y no otra? la forma individual de cada piedra no parece aleatoria
una analogía
#31 Habría que ver si son tantos los profesionales que hacen tales afirmaciones o simplemente son historias fake que alguien ha soltado
#52 busca en youtube por ejemplo y mirate sus presentaciones, quizas te pase como a mi, hace un par de años era un esceptico convencido (Esto es contradictorio pero sabeis a que me refiero ), ahora soy simplemente esceptico.
#6 Informate de los estudios realizados en las uci's de todo el mundo por profesionales del sector médico y de los resultados.
El tema es informarse. Nadie niega que se segreguen sustancias psicodélicas, las ecm superan de lejos a cualquier experiencia psicodélica, informarse es lo mejor.
#5 en las ECM aún no has muerto. Cierra el aporte de oxígeno para que las neuronas no puedan romper glucosa y generar energía para continuar funcionando y adiós o daños graves si aún no había terminado la actividad por resquicios de energía
#72 irrelevante, no explica las ecm no por asomo.
La opinión de José Miguel Gaona muy interesante al respecto
#7 Y que se ha apuntado a congresos acompañado de magufos y si bien no dice barbaridades bordea la línea y hay bastante ambigüedad en las declaraciones de cara al público... Cosa suya en todo caso
También puedes mirar a opinión de Manuel Martín-Loeches al respecto.
¿y que diferencia hay?
#11 El tipo de fantasía que visualizan.
pijamasurf
#20 hola, indica link cuando digas que es duple un meneo Gracias.
"En este caso, el estudio en cuestión involucró a 13 voluntarios"
Ya está, dejen de leer y circulen...
Bueno,es que suponer que sean religiosas implica que "como no conozco la causa,es obra de un mago". Cuando no se conoce la explicación racional a un suceso,se desconoce la explicación lógica de ese suceso,no significa que es cosa de magia.
#12 Ya, bueno, haciendo de abogado del diablo: Nos han explicado el cómo (cosa que, por cierto, no creo que nos pille de sorpresa), es decir, un porqué químico a por qué vemos lo que vemos (algunos, o en algunas ocasiones) pero el por qué, en el sentido de qué utilidad/razón de existir tiene esto, no nos lo han explicado. Entiéndeme, puede no haber un porqué en absoluto y eso me parece totalmente aceptable, pero, aun así, creo que algunos quieren ver respuestas que el porqué químico, simplemente, no da.
#75 Entonces sí necesitas que el porqué químico tenga detrás una motivación superior pero es que yo no creo que eso sea necesario. Sí alguien afirma que detrás de la alucinación hay en realidad la percepción de otro mundo nuevo futuro para albergarnos tras la muerte,a ese alguien le toca ofrecer de paso,una demostración no precisamente pequeña,creo yo. Afirmar,un@ puede afirmar lo que guste pero demostrar...
Otro ejemplo de experiencia psicodélica fue en Éxodo 3 cuando Moisés escuchaba la voz de una sarza ardiente encantada que le hablaba y le daba instrucciones mágicas. ¿O sería producto de su esquizofrenia? O cuando algunos vieron a Jesús caminar sobre las aguas usando magia, [[Mateo 14:22-33]]
¡Qué pena con la religión!
#9 más pena da escribir sarza!
#16 ¡Es verdad!
#9 Ya que citas de la Biblia hazlo bien en lugar de decir paridas: Eclesiastés 9:5,6,10.
Vaya, qué sorpresa!
Alguien me explica los miles de casos que hay en los que el paciente se vea a sí mismo desde arriba y luego cuenta las conversaciones de los médicos mientras operaban? Lo siento pero no me lo creo. La cienca jamás sabrá qué ocurre cuando fallecemos, por muchas hipótesis que publiquen.
He sufrido una ECM y solo se sienten los pensamientos más vívidos, mas luminosos, como mas íntimos, mas rápidos. Yo estaba trabajando y seguí pensando en mi trabajo, nada trascendente (soy ateo). Cuando desconecta el cuerpo se siente una ligereza inmensa, indescriptible, pero quizás como una paz que no he vuelto a sentir (parecido a cuando estás muy cansado por haber hecho deporte y en la cama, justo antes de dormirte, sientes una relajación placentera). Da tiempo a pensar cosas mucho mas rápido de lo habitual y si has sido consciente de lo que se te viene encima y eres religioso, te dará tiempo a inventarte experiencias y disfrutarlas. Yo seguí centrado en mi trabajo, en lo que estaba metido en ese momento, y fui capaz de avanzar cosas en esos 8 minutos. No fui consciente de que me moría, ese es un matiz importante.
Edito: Mi vida ha cambiado y no temo a la muerte como antes
#70 Creo que el hecho de ver o dejar de ver cierto tipo de cosas depende de más factores que ser ateo. Si no, no habría ateos que se vuelven creyentes después una experiencia así.
¿no es lo mismo?
Teniendo en cuenta que el ser humano posee una mente, tan propia como podrían ser sus manos o las piernas...bien, de acuerdo.
Pero lo de Psicodélico, traduzcámelo, porfa. Si se refiere a la condición de una mente, o psique, afectada por alguna sustancia, también de acuerdo pues el cuerpo segrega naturalmente esas cosas.
Coclusiónes:
1) Es estudio, como tantos otros, es una boutade.
2) Morirse es algo natural, lo cual avala la conclusión primera, 1)
Eso ya lo descubri con mi primera dosis de LSD
El canal C de ciencia en Youtube habla sobre este tema tan interesante.