Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
#3 Ya te dije una, p. ej.: ni "España" era la colonizadora de América, ni era una nación en ese tiempo (más significativo es esto cuando hicieron las precisiones sobre Inglaterra), ni se usaba así el término (Camões lo usaba más tarde, espanhois, para hablar de los portugueses), ni la Corona de Aragón participó para nada en los asuntos de América... Ni, hasta donde escuché (no me lo tragué entero) mencionaron las atrocidades relatadas por Bartolomé de las Casas; rebajaron las cifras de la Inquisición, sin mencionar por ejemplo a Llorente, que en el XVIII tuvo acceso directo a los archivos de la Inquisición y cuenta más de 31.000 quemados en la hoguera (dice que eso era solo lo documentado, que seguramente fueran el doble o más), o mintieron diciendo que "los españoles" fueron los últimos de Europa en expulsar a los judíos, cuando los expulsados por el decreto de la Alhambra se fueron al Reino de Portugal (y cuando después también los expulsaron de Portugal se fueron a Centroeuropa, fundando p. ej. la Esnoga de Ámsterdam y llevando allí el chocolate, luego conocido como "chocolate belga"). Esto entre otras perlas, como las menciones a Galicia y las "contradicciones" al hablar de los RR. CC., en lo poco que aguanté viéndolo.
#1:
Estuve viendolo y me pareció una autoafirmación y una autolamida de escroto de dimensiones bíblicas la "formación del espíritu nacional" del Franquismo al lado de esto es una chorrada
#9:
La television publica fomentando la leyenda rosa Voto bulo (por no haber el de verguenza)
Comentarios
Estuve viendolo y me pareció una autoafirmación y una autolamida de escroto de dimensiones bíblicas la "formación del espíritu nacional" del Franquismo al lado de esto es una chorrada
#1 Me pareció lo mismo, con tergiversaciones continuas, como llamar nación española a lo que era la Corona de Castilla, y ni siquiera toda. Para contrarrestar una "leyenda negra" se inventan una "leyenda rosa".
#2 ¿Qué partes son las incorrectas? ¿Qué es lo que tergiversan?
#3 Ya te dije una, p. ej.: ni "España" era la colonizadora de América, ni era una nación en ese tiempo (más significativo es esto cuando hicieron las precisiones sobre Inglaterra), ni se usaba así el término (Camões lo usaba más tarde, espanhois, para hablar de los portugueses), ni la Corona de Aragón participó para nada en los asuntos de América... Ni, hasta donde escuché (no me lo tragué entero) mencionaron las atrocidades relatadas por Bartolomé de las Casas; rebajaron las cifras de la Inquisición, sin mencionar por ejemplo a Llorente, que en el XVIII tuvo acceso directo a los archivos de la Inquisición y cuenta más de 31.000 quemados en la hoguera (dice que eso era solo lo documentado, que seguramente fueran el doble o más), o mintieron diciendo que "los españoles" fueron los últimos de Europa en expulsar a los judíos, cuando los expulsados por el decreto de la Alhambra se fueron al Reino de Portugal (y cuando después también los expulsaron de Portugal se fueron a Centroeuropa, fundando p. ej. la Esnoga de Ámsterdam y llevando allí el chocolate, luego conocido como "chocolate belga"). Esto entre otras perlas, como las menciones a Galicia y las "contradicciones" al hablar de los RR. CC., en lo poco que aguanté viéndolo.
#5 Si no sabemos distinguir entre virreinatos y colonias... mal empezamos.
#8 Si no sabemos distinguir entre Corona de Castilla (que por ejemplo firmó el Tratado de Tordesillas) y España, mal empezamos. Pero da igual, ya notamos que es deliberado, como hablar de la España de hace 3000 años, que decía Aguirre.
#10 Más trasfondo, "España" en el s. XV llevando a los salvajes la civilización y tratándolos "como personas".
#10 Entonces España cuando empieza? Con Franco?
#21 No antes de 1812, cuando se habla literalmente en la Constitución de convertir a España en nación, entendida como "el conjunto de los españoles de ambos hemisferios". Mira por ejemplo esta revista del ejército en la dictadura, que reproduce un texto donde se llama "gallego de nación" a Pita da Veiga. http://quintodeebro.com/historia/Revista_Ejercito_003.pdf
Era un término frecuente, en el XIX se hablaba de "gallego de nación", "catalán de nación" o "mexicano de nación", y tan español era un cubano como un vasco. La nación española es un constructo de naciones y regiones muy diferentes.
#28 En Versalles hay un fresco titulado, la Francia de Luis XIV venciendo a Holanda y España. En 1680 España era España.
España se unifica en 1479 con la unión de Fernando e Isabel y sobre todo en 1517 con la llegada de Carlos I. Y no lo digo yo, lo dicen todos los mapas políticos que a partir de esas fechas ponen ESPAÑA. Felipe IV cuando se le nombraba en la corte británica no se le llamaba Felipe IV de Castilla y Aragón, lo era de España.
De la misma forma que la Unión Europea nació en los 50 por mucho que su nombre actual lo sea de forma oficial desde 1992.
En el siglo XIX Cuba era una provincia española así que es lógico que fueran españoles como un vasco.
Todas las naciones son uniones de regiones diferentes. Sicilia y el valle de Aosta se parecen en? El idioma? Si en Aosta son medio francófonos y alpinos.
Y Portugal? Se parece mucho Oporto al Algarve? Como comparar Pontevedra con Huelva.
#65 A Carlos I no se le llamaba Carlos I en ningún lado de Europa (era Carlos V del Sacro Imperio Romano Germánico), como Alfonso X firmaba Afonso Nono (IX) y nunca se llamó "décimo" porque no se entroncaba a sí mismo con los reyes de Castilla.
Es falso que todos los mapas políticos pongan "España" desde 1517. Aquí tienes un ejemplo, el mayor mapamundi del s. XVI:
https://www.archdaily.com/887464/worlds-largest-16th-century-map-digitally-re-assembled-at-stanford-university/5a5cee17f197ccb64900003b-worlds-largest-16th-century-map-digitally-re-assembled-at-stanford-university-image?next_project=no
Lo que se lee es Galicia, Portugal, Castilla la Nueva, Cataluña...
Posteriores al mapa son los versos de Camões que llama espanhois a los portugueses (y no porque buscase una unión política, sino porque identifica Hispania/Espanha con Península Ibérica). A partir de ahí viene la Dinastía Filipina; en este mapa de 1598 de Ortelius (de Amberes) pone HISPANIA empezando en Évora. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Abraham_Ortelius_Map_of_Europe.jpg
En 1713 los reyes de Portugal protestan formalmente por la inclusión "Corona de España" en el Tratado de Utrecht. Portugal se considera "española" pero no "castellana". Así es hasta el XIX, con escritores como Herculano que siguen usando el término de esa forma, pero al final desistieron y Espanha ya no incluye a Portugal para ningún portugués. "España" es aspiracional hasta el XIX, como hoy lo es "América" para los EE.UU, o "Europa" para la UE.
Por otro lado, Oporto no se parece mucho al Algarve, pero Pontevedra no se parece más Murcia o Granada que a Porto.
Saludos.
#10 Yo sé distinguir entre Corona de Castilla y España. Eres tú quien ha hablado de colonias, cuando la Corona de Castilla no tuvo colonias.
#24 Dos cosas:
1.- Haces cherry picking (falacia de prueba incompleta).
2.- No dije que la Corona de Castilla tuviese colonias, dije que "España" no era la colonizadora de América, cosa que, siguiendo la línea argumental de este documental, es algo que la gente repite literalmente.
https://es.wikipedia.org/wiki/Colonización_española_de_América
Ya te adelanto que no tengo muchas ganas de perder el tiempo contigo.
#25 ¿No tienes ganas de perder el tiempo conmigo? Pues llevas ya un rato conmigo. ¿Sólo lo pierdes con quien te da la razón? Pues nada, que seas feliz en tu cámara de eco. Feliz tarde!
#27 Sí, demasiado. Chao.
#36 Y dale, otro más. Lee #25.
#40 definitivamente España no tenía colonias, eran provincias de ultramar y tan hispanos como tu. Donde se defendió el mestizaje y el libre albedrío frente a las patrias blancas y deterministas del norte de Europa. Porque como hispano cabe recordar que ni eres blanco ni te consideran blanco y tienes más genes tuyos en esta parte del Atlántico que en la misma Peninsula Ibérica.
#44 https://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu Ya le dije que lea #25 (señor, suélteme el brazo).
#45 ¿eres británico? porque es recomendable leer lo que se envía.
Extensión del Imperio español en América
Virreinato de Nueva España: [...]
#48 Venga, hasta otra.
#5 Cada vez que citáis al hiperbólico de Bartolomé de las Casas muere un gatito español.
#11 Ya, ya... y el resto del comentario ya tal.
#11 a los delincuentes y asesinos siempre les molestan quienes narran las barbaridades que cometen.
#5 Como hicieron muy importantes.historiadores internacionales en" la Sombra de la leyenda negra" se puede decir que ésta nació en países que o bien querían sacudirse el dominiio de la corona española o bien querían disputar su imperio y desde luego apoyarla hoy supone caer en ahistoricismos evidente.
#1 Pues debimos de ver documentales diferentes. A mi me pareció bastante decente en cuanto a negar y explicar los motivos de la leyenda negra. Y en cuanto lo que comenta #5 es curioso pero me fijé justo en que en el documental dicen que Aragón estaban centrada en el comercio del Mediterráneo y la empresa americana fue algo exclusivo de Castilla. Y sobre la expulsión de los judíos se comentó que sólo se hablaba de la española y apenas se hablaba del resto de Europa, más aún cuando en otros países había habido varias a lo largo de su historia.
#23 Debiste perderte la parte en que dijeron que "España" fue "la última" en expulsar a los judíos... o el título mismo (no habla de Castilla, la primera globalización, cosa que tampoco tendría mucho sentido).
#26 Ya me dirás en qué momento del documental se dice que fue la última, porque me parece raro que luego saquen un mapa con varias fechas de expulsiones posteriores.
#30 ¿Ah, sí? ¿En el mismo documental ya lo desmienten? Qué divertido. Ya dije que no me lo tragué entero. Pero mira, tu comentario te valió el positivo de@tropezon.
themarquesito y otros usuarios profesionales o aficionados a la historia... Ya hay que tener morro.
👉
8:08'' "En España se interioriza que se expulsó a los judíos en 1492, sin saber que somos los últimos europeos que expulsan a los judíos".
Carmen Iglesias, Directora de la Real Academia de la Historia.
Invocaría aquí a
#31 No he visto el documental, si te soy sincero.
En lo que toca al uso de la locución "nación española", no está del todo fuera de lugar ya que es un término que se empieza a usar en esa época. Obviamente no se usaba en el sentido político, sino en el sentido de grupo humano, de comunidad. Así, tenemos por ejemplo a mi querido cronista Gonzalo Fernández de Oviedo, que relata esto:
Pero en nuestra nación española no paresce sino que comúnmente todos los hombres della nascieron principal y especialmente dedicados a las armas y a su ejercicio, y les son ellas e la guerra tan apropriada cosa, que todo lo demás les es acesorio, e de todo se desocupan, de grado, para la milicia.
Su particular y continuo rival, Bartolomé de las Casas, también usa esa locución:
Lo 6º, por librar mi nación española del error y engaño gravísimo y perniciosísimo en que vive y siempre hasta hoy ha vivido, estimando destas océanas gentes faltalles el ser de hombres haciéndolas brutales bestias incapaces de virtud y doctrina
Alonso de Chaves usa también esa expresión unos veinte años antes que los dos enfrentados cronistas que citaba:
Porque el principal intento y deseo que tuve para ordenar y componer la presente obra, fue por poder aprovechar y dar aviso principalmente a todos los navegantes naturales de mi nación española, a lo cual me obliga el amor de la patria y el deseo que tengo de los ver tan adelante en ciencia, cuanto ellos lo son en fortaleza de ánimo
En lo que toca a Llorente, lo siento pero es un autor mucho más que desacreditado, no sólo por manifiesta parcialidad sino por no coincidir en modo alguno lo que afirma con lo observable documentalmente. A este respecto, Henry Kamen hizo un estudio minuciosísimo titulado "La Inquisición Española", donde cifra las sentencias de muerte pronunciadas por la Inquisición en unas 3.000, de las cuales más o menos la mitad se produjeron en efigie.
#32 Sobre esto ya comentamos bastante en su día... "Nación española" es un título aspiracional en esa época, por un lado "Hispania" era un término geográfico (Hispania era básicamente la Península Ibérica, como Italia era Península Itálica, aunque se usó antes como diócesis incluyendo la Mauritania Tingitana).
Hablamos de esto, y enlacé entonces los pasajes de Os Lusíadas donde dice que los portugueses eran espanhois (antes de la Dinastía Filipina, entonces lo serían no solo geográfica sino políticamente). Nación era, al cabo, donde uno nacía, a veces relativo a la lengua que hablaba, y términos como "gallego de nación", "catalán de nación" o "vizcaíno de nación" eran comunes hasta el XIX (y más adelante, incluso citando a Albor, pero ya con una "conciencia" diferente desde los nacionalismos del XIX y XX). Hispania/España comenzó a tener un significado político bastante confuso y difuso antes que eso (en el Calixtino ya se diferencia Gallaecia e Yspania), pero la existencia de esa "nación" no solía anular la existencia de otras "naciones" (que tampoco, claro, tenían el significado actual). Lo de la construcción de la nación española en 1812, entendida como el conjunto de españoles de ambos hemisferios, es literal, hay monumentos con esa cita.
De Llorente también hablamos en su día. A pesar de la leyenda negra, no mencionarlo, al menos, cuando hablan en el documental sobre la inquisición me parece bastante parcial porque la cifra se incrementaría (y creo que dan una cifra inferior a esas 3000 víctimas que mencionas).
De todas formas, me interesaba saber qué te parece que la directora de la Real Academia de la Historia diga que "en España se interioriza que se expulsó a los judíos en 1492, sin saber que somos los últimos europeos que expulsan a los judíos".
#33 A Llorente no merece la pena ni mencionarlo, de la misma manera que no merece la pena reseñar comentario alguno hecho por famosos genealogistas del siglo XVII cuando emparentan a alguna casa noble con los godos.
Sobre Carmen Iglesias, me parece que la primera parte de la afirmación es correcta, en tanto que en España tenemos bien grabada en la memoria la expulsión de los judíos de 1492; en otros países, sus respectivas expulsiones son poco conocidas, digamos que hay una menor conciencia histórica al respecto.
La segunda parte de la afirmación es directamente errónea.
#39 A mí sí me parece importante mencionar a alguien que tuvo acceso directo a los documentos de la inquisición.
Sobre la afirmación de Carmen Iglesias, que es falsa, se podría hacer un giro en el sentido contrario: en España no se tiene muy grabado que antes de la expulsión de los judíos también la Corona de Castilla fue pionera en las masacres de judíos, que luego llamaron pogromos. https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_antisemita_de_1391 (entre otras)
#42 Llorente afirmaba haber tenido acceso a esa documentación, pero la diferencia entre lo constatable documentalmente y lo afirmado por Llorente es tan extrema que hay que poner en entredicho esa afirmación.
#51 Una cosa es poner en entredicho, que vale, y otra cosa es ni mencionarlo. A Llorente el Inquisidor General le encargó un informe sobre el comportamiento del instituto de la Inquisición, teniendo acceso a documentación. Mientras lo estaba terminando, cesó en el cargo y se lo envió a Gaspar Melchor de Jovellanos; este quiso reformar la inquisición siendo ministro y acabó acusado de tener "libros de Física prohibidos", y encarcelado.
Ya me gustaría pensar que no es razonable lo que afirmó Llorente, pero por desgracia es lo que más me encaja.
#5 definitivamente España no tenía colonias eran provincias de ultramar. ¿eres británico?
#2 otro que se ha tragado la leyenda negra promovida por holandeses e ingleses.
#17 Ya, ya...si lo dice taladror... para qué leer más.
#18 what?
#19 What did you eat from Dutch and English?
#2 de nuevo, es recomendable leer más de historia porque la raíz es contraargumentar la fraudulenta leyenda negra. Básicamente escapar de la espuria humillación es extraordinariamente complejo en una España borbónica y franquista fundamentada en el discurso histórico francés y británico.
#35 Se puede dar una versión imparcial y ecuánime contrarrestando cualquier propaganda sin contar trolas, sin poner por ejemplo a la directora de la Real Academia de la Historia a decir que "En España se interioriza que se expulsó a los judíos en 1492, sin saber que somos los últimos europeos que expulsan a los judíos". ( 8:08'' )
#37 definitivamente la raíz fundamental es contraargumentar la fraudulenta leyenda negra. Sin embargo, la magnitud extraordinaria del legado hispano tiene repercusiones geopolíticas enormes. Porque cabe recordar que a los hispanos nos denominaban los marranos porque no solo fue la última corona en expulsarlos si no que existía esa conversión que la Europa blanca y predetermista del norte negaba.
https://search.brave.com/search?q=marranos+espa%C3%B1oles+wiki
De nuevo es recomendable leer más de historia.
#41 porque no solo fue la última corona en expulsarlos De nuevo es recomendable leer más de historia.
En fin.
#43 definitivamente y otra vez, es recomendable leer más de historia porque seguramente eres con toda probabilidad un "marrano". ¿eres británico? Pregúntale a Miguel Servet.
https://es.wikipedia.org/wiki/Marrano_(judeoconverso)
#46 Uf, chao.
#1 definitivamente es recomendable leer más de historia fuera de la fraudulenta leyenda negra y del discurso que más interesa a británicos y anglosajones y a los primeros serviles borbónicos, los franquistas. Porque cabe recordar que los franquistas le pusieron un enorme monumento en Madrid al héroe anglosajón y traidor hispano, Simón Bolivar. Básicamente el argumentario histórico hoy es el de humillación y el que franquistas inventaron.
No se puede vivir del pasado.
#4 conocer es pasado no es vivir de él y a ello se le llama cultura.
La television publica fomentando la leyenda rosa Voto bulo (por no haber el de verguenza)
#9 pero seguro que te tragas las películas de la segunda guerra mundial y lo buenos que eran los aliados. Poco menos que seres de luz.
#38 #16 A ver, España es un grano de pus en la historia de la humanidad. Hay otros? Sin duda, pero eso no mejora la situacion.
#53 de nuevo, ¿eres británico? porque cabe recordar que España es la cuna mundial del mestizaje y del libre albedrío para oposición de las patrias blancas y predeterminas del norte de Europa. Básicamente ni eres blanco ni te considera blanco y tienes más genes tuyos en este lado del Atlántico que allí en la España borbónica.
#54 Ay por Dios, que pesado con lo de ser britanico y mas aun con lo del libre albedrio y el mestizaje. España es cuna de la corrupcion, la masacre de ajenos y propios, de la elites explotadoras y de tantos otros males.
#55 definitivamente estás confundiendo con los británicos. Porque las barrabasadas cometidas por anglosajones no podrán quedar enterradas por británicos y franquistas. Porque de nuevo, cabe recordar que los franquistas le pusieron un enorme monumento en Madrid al traidor hispano y héroe anglosajón, Simón Bolivar. También recomendable la bibliografía del señor de la foto que tampoco conoces.
El mundo está cosechando el caos que el imperio británico sembró [ENG]
https://foreignpolicy.com/2019/08/13/the-world-is-reaping-the-chaos-the-british-empire-sowed/
#57 Te sirves de los britanicos como chivo expiatorio. No mires tan allá y centrate en la podredumbre de tu españa. Esa pesadilla llamada españa con todos sus muertos y otros males a sus espaldas
#58 básicamente llevo ya casi 25 años fuera de la España borbónica y heredera del franquismo. Y definitivamente la humillación cometida por los anglosajones y franceses sobre el legado hispánico es extraordinaria y sin parangón. Una burbuja de la que definitivamente es mejor salir por higiene mental y emocional.
#59 Te falta liberar tu mente. Alla donde vas la llevas contigo.
#60 definitivamente deberías comenzar leyendo el legado de ese mismo Alfonso X el Sabio cuyo busto está aquí en el congreso de los EE. UU. Y qué no sabes porqué la fundación del atado y bien atado.
#53 España es muy mejorable en muchos aspectos, pero calificarlo de grano de pus sólo evidencia tu odio que no sé de dónde vendrá, aunque me lo puedo imaginar.
La historia de España, con sus luces y sus sombras, ha sido tan determinante para occidente como lo fue el imperio romano. El documental barría claramente para casa, pero ahora coges la leyenda negra y el documental y saca tus propias conclusiones.
Aquí hay mucho interés en desprestigiar, muchas veces desde el odio de algunos intereses que poco tienen que ver con los intereses de la gente corriente, pero el imperio español fue brillante, fue la luz de occidente durante 300 años. Y medirlo desde la superioridad moral de hoy en día es un error. Es como negar los logros del imperio romano porque era brutal. Pero la vida fuera del imperio romano era más brutal aún.
El imperio español luego se durmió en los laureles, le comieron la tostada, se autodestruyó y llegó España a la modernidad siendo un país subdesarrollado.
Pero me da rabia que se niegue ese pasado brillante y la riqueza cultural de nuestro país, mientras te comes una pseudo hamburguesa en el McDonalds y se admira a otras sociedades, claramente enfermas, pensando que son la quintaesencia de la humanidad.
#62 Leyenda rosa en estado puro.
#63 venga , sí campeón, a pastar.
#9 definitivamente es recomendable leer más de historia fuera de la fraudulenta leyenda negra y del discurso histórico de franceses y británicos y que justifica a los borbones usurpadores y franquistas. Básicamente un complejo extraordinario y de humillación entierra un legado de dimensiones inauditas donde España construyó una decena de universidades, miles de hospitales públicos y fundó cientos de ciudades. ¿eres británico?
Ya era hora de tener estos documentales que desmintieran la historia negra como nos la habían contado y que nos hemos creido.
#6 pero si es una sarta de bulos concatenados
básicamente invitado estás a EE. UU. a conocer el legado de tus ancestros. Es recomendable salir de la esfera borbónica y heredera franquista.
recomendable por si sucede casualmente un interés repentino por hacer justicia histórica sin complejos y sin un espíritu apocado y humillado.
Alfonso X, the Justinian of His Age: Law and Justice in Thirteenth-Century Castile
https://www.amazon.com/Alfonso-Justinian-His-Age-Thirteenth-Century/dp/1501735896/ref=sr_1_fkmr3_1?crid=ZW8B8ZLON9P1&keywords=alfonso+x+el+wise&qid=1675544390&sprefix=alfonso+x+el+wise%2Caps%2C86&sr=8-1-fkmr3&ufe=app_do%3Aamzn1.fos.006c50ae-5d4c-4777-9bc0-4513d670b6bc