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#7:
#1 Ni los extranjeros, por muy ricos y hombres que fueran. Era una democracia censitaria patriarcal. Es decir, para hombres adultos, censados y propietarios de algo. Esta palabra últimamente se ha desvirtuado y se emplea para todo, pero yo la utilizo como la forma de organización social de estas civilizaciones. Hay que poner en contexto que estas ciudades estado trataban de sobrevivir en un mundo dominado por grandes civilizaciones expansionistas. El extranjero era visto como una forma de contaminarse de influencias extranjeras. Les dejaban mercadear. Pero no dirigir la polis. Podrían ser un peligro, ya que los persas o cualquiera podría introducir partidarios, y era cierto. El tema de la mujer es otro asunto, pero su alejamiento del poder incide mucho en que fueran las garantes de criar y traer al mundo nuevos ciudadanos. No se pueden tener 8 hijos y que trabajen los dos padres. Antes no habían ni bajas paternales ni pensiones por hijo. Luego estaba la visión de ver a la mujer como algo a proteger por el hombre en un mundo bastante violento, y de garantizar que los hijos fueran del marido, lo que las mantenía en un estado de minoría de edad permanente y bajo una teórica protección de un hombre, fuera el padre, fuera el hermano o fuera el marido (esto aún lo vemos hoy en algunas civilizaciones). Pero no pensemos tampoco en las mujeres del pasado como personas sumisas y amilanadas. Ellas trataban de sobrevivir y escalar con las armas de las que disponían. Algunas como la madre de Alejandro Magno llegaron a ostentar mucho poder y a cambiar el curso de la historia con sus decisiones.
#4:
No se suele comentar mucho (este artículo ni los menciona) pero los espartanos fueron la sociedad más esclavista de la historia, ya que por cada espartiata tocaban a casi 20 esclavos ilotas.
Esa desproporcionada cantidad de esclavos (siervos del estado, no propiedad individual) permitía que los espartanos pudiesen dedicarse a guerrear sin preocuparse de las tareas productivas... y al mismo tiempo los mantendría siempre temerosos de la rebelión de los mesenios, que sabían que podría acabar con Esparta.
Esa desproporcionada cantidad de esclavos (siervos del estado, no propiedad individual) permitía que los espartanos pudiesen dedicarse a guerrear sin preocuparse de las tareas productivas... y al mismo tiempo los mantendría siempre temerosos de la rebelión de los mesenios, que sabían que podría acabar con Esparta.
Comentarios
No se suele comentar mucho (este artículo ni los menciona) pero los espartanos fueron la sociedad más esclavista de la historia, ya que por cada espartiata tocaban a casi 20 esclavos ilotas.
Esa desproporcionada cantidad de esclavos (siervos del estado, no propiedad individual) permitía que los espartanos pudiesen dedicarse a guerrear sin preocuparse de las tareas productivas... y al mismo tiempo los mantendría siempre temerosos de la rebelión de los mesenios, que sabían que podría acabar con Esparta.
#4 de donde sacas ese dato?
#4 Además los espartanos hicieron algo que otros griegos despreciaban, que fue esclavizar a todo un pueblo heleno que previamente había sido libre: los mesenios. Pero ya sabes, Esparta mola porque eran muy rudos y sobrios y los atenienses por contra una sociedad degenerada de filosofos y holgazanes.... La verdad que nos encanta hacer siempre historias de buenos y malos, sin llegar a comprender por qué cada uno era como era.
#14 Es muy conocido el problema con los ilotas de Esparta.
#12 En realidad la mayoría de griegos, salvo los homoioi de esparta, eran granjeros. Propietarios de tierras. No todos tenían dinero para tener esclavos currando. Los filosofos fueron unos pocos privilegiados. Muchos trabajaban de sol a sol rompiéndose la espalda, luego tenían responsabilidades en instituciones de gobierno, y si les atacaban debían ir a la guerra dejando el campo al cuidado de hijos muy jóvenes, sus mujeres o padres muy viejos.
#21 Creo que se refería a que de dónde saca la proporción 1/20. Yo no la pongo en duda, pero como nunca me había parado a pensar la proporción exacta de superioridad, también me interesa la fuente.
#14 y #25 Juraría que leí ese dato en algún libro de Harris o Diamond sobre las jefaturas pero no recuerdo de donde saqué el dato concretamente.
He visto que la Wikipedia da ese mismo porcentaje pero no recuerdo haberlo sacado de ahí.
Supongo en cualquier caso que la proporción variaría con los años, pero en cualquier caso siempre fue desmedida (y causa de las tensiones/temores entre espartiatas e ilotas)
#9 si está usted insinuando que en la democracia ateniense se daba la democracia directa, se equivoca.
Era una democracia representativa para los tres poderes del estado.
#19 Era una democracia directa con igualdad política de todos los considerados ciudadanos.
https://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2016/01/democracia-participacion-directa-y.html
#23 entonces ¿para qué servía la boulé?¿y la ekklesía?¿y la dikasteria?
#35 Para exactamente lo que dice la Wikipedia, a tu alcance en un click.
Y si no, mejor en el libro que antes he recomendado de Bernard Manin "Los principios del Gobierno Representativo".
#9 "no gobiernan los ciudadanos sino una élite elegida por estos"
Esto... ¿Temístocles, Arístides, Cimón, Pericles...? ¿Crees que estos estadistas sometían todas sus decisiones a la Asamblea? ¿Qué os pasa por la cabeza que tenéis idealizada a la democracia ateniense?
No es sólo que las mujeres no pudiesen votar, es que carecían de muchísimos derechos. Los extranjeros igual, aunque llevasen años y años viviendo en Atenas y hablasen mejor el dialecto ático que su propia lengua materna. Así que si tu democracia real es aquella en que ni mujeres ni esclavos ni extranjeros puedan votar, donde sólo un porcentaje muy muy muy pequeño de toda la población pueda elegir... pues me das miedo tú y tu democracia real.
#22 Donde nació nuestro sistema, en EEUU tras la revolución, tampoco votaban esclavos ni mujeres. En Gran Bretaña, las mujeres no votaron hasta el siglo XX, y durante el XIX gran parte de los varones tampoco por no cumplir exigencias económicas (se fue ampliando el censo de varones a lo largo del siglo). En Suiza las mujeres no votaron hasta 1972. Todos ellos se consideraban gobiernos representativos de los llamados (erroneamente) "democracias".
#27 Sí, tu speech ya lo has dicho en el comentario al que respondo. Porque me has respondido repitiendo lo mismo y ni mencionas a los periecos. Y de hecho no te he negado lo que pasaba en EE.UU (tienes tu discurso claro y no te mueves). Te digo que haces un "no true scotsman". Te digo que si para ti la auténtica democracia es aquella xenófoba, únicamente masculina, censitaria, rica y clasista donde mucho menos de la mitad de la población puede votar... pues ea.
#28 La diferencia es que en aquella época se consideraba ciudadano a una parte pequeña de la población (como durante el primer siglo de las mal llamadas democracias modernas), pero el sistema se puede adaptar a hoy (en lo que al censo se refiere) simplemente con nuestra acepción de "ciudadano", que incluye a las mujeres y rechaza la esclavitud. El sistema no cambia aunque aumentes el censo.
#31 Ah, entonces es ya un matiz. Entonces reconoces cosas buenas de las democracias actuales. Entonces ya nos podemos plantear cosas que a los griegos les resultarían increíbles e imposibles, como que los Derechos Humanos no pudiesen ser votados. ¿No?
Y ahí ya el discurso típico millenial de la hauténtika demokrazia griega se va un poco al garete.
#33 Las "democracias actuales" empezaron como la "clásica" de Atenas discriminando a esclavos y mujeres (y parte de los varones también). Pero el sistema ES EL MISMO que ahora: los considerados ciudadanos eligen votando a representantes que hacen las leyes, las votan y reparten cargos. Simplemente se ha ampliado la acepción de "ciudadano". Por decirlo tontamente: ha cambiado el diccionario, no el sistema político.
Exactamente lo mismo se puede hacer con la democracia ateniense: se amplía la acepción de "ciudadano" a la actual PERO NO CAMBIA EL SISTEMA: las leyes solo lo son cuando la mayoría de los ciudadanos las aprueban y los cargos se sortean. Con el mismo cambio en el diccionario.
¡Es lo mismo! El SISTEMA es el mismo. Solo cambia la definición de "ciudadano". ¿Tan difícil es de entender?
#44 No, por Dios. Las democracias modernas no siguen el mismo sistema. Dónde están las demarcaciones atenienses? Las circunscripciones? Las leyes electorales? Las mayorías cualificadas? Las Grundnorm? Los procedimientos de impugnación?
#48 Joder, tío, al mismo que hace 200 años en los tiempos de la esclavitud y la marginación de las mujeres. Oye, lee más despacio.
Ah, y de milennial, nada, que soy del baby-boom. Déjate de apostillas chorras, que no sabes por donde vas.
#18 ¿Te parece la única época democrática de la historia aquella en la que sólo tenía derecho a voto la cuarta parte de la población, aquella racialmente más pura, masculina y rica? ¿En serio?
#24 Por supuesto. Dime otra. Porque lo que tenemos en el mundo son gobiernos representativos en que las leyes las votan 300 o 400 individuos.
en grecia no podían votar esclavos, que es obvio, el problema es que hubiera esclavos. Ni las mujeres. Solo podian votar los ciudadanos. Como hoy en día en cualquier eleccion solo que ellos votaban por todo.
Tu problema es con el sufragio que había, que era par amayores de X edad, hombres y libres.
Pero el sistema democratico no esta basado en el sufragio, y mucho menos esta basado en votar representantes, es lo contrario. En grecia se elegian por sorteo los cargos, los cuales no prometían nada porque no podía y no tomaban las decisiones pues no tenian ese poder. en los gobiernos de hoy en dia, tu votas a un tio que te pomete X y lo que le das es el poder para hacer lo que le salga del nabo durante 4 años.
En una democracia las leyes o acciones de gobiernos, todas ellas, las votaba el pueblo, y si salia X se hacia X y si un cargo osaba hacer Y hasta lo podían matar.
Cuentame en que otra epoca que gobierno puso en marcha una democracia.
#32 Haces cherry picking con la definición de "democracia" que más se adapta. Yo cojo otra definición de democracia igualmente aceptada que afirma además que no es sólo la voluntad de la mayoría sino el respeto a la minoría y la indisponibilidad política de ciertos derechos y deberes. Y digo que no, que la democracia ateniense no era, juas, demokrazia de berdad.
Ea.
#36 Democracia es democracia. Lo que hay hoy en dia quienes lo inventaron lo llamaron gobiernos representativos, los padres fundadores de USA de hehco dicen que es lo contrario de Democracia. En Francia igual. Busca la palabra democracia en alguna constitucion a ver si sale.
Tu puedes llamar a un coche manzana. Pero un sistestema representativo no es democratico. Orwell's ya lo dijo.
Jean-Jacques Rousseau dijo que para que una ley sea ley en una democracia tiene que votarla todo el mundo.
Aristoteles evidentemente dijo que la democracia era el gobierno del pobre sobre el rico.
USA y Francia que son las inventoras del sistema actual no se llaman republicas democratica de USA o Francia, se llaman republicas de gobiernos representativos.
Toqueville dijo que no temía al sufragio pues la gente votará lo que el quisises pues al hacer mucho mas visibles sus ideas desaparecerian las del resto.
Jhon Adamas unos de los primeros presidentes de USA dijo que la democracia degeneraba en anarquía y nunca dura.
James madison fundador de USA y presidente de USA dijo que la democracia es incompatible con la seguridad y la propiedad privada.
En una democracia cada ley la votan todos y los cargos tienen la obligacion de llevarlas a cabo, en un gobierno representativo tu cedes el poder a un grupo selecto que harán las leyes.
#38 Busca la palabra democracia en alguna constitucion a ver si sale
Joder, que es abrir el Google...
Artículo 1 de nuestra Constitución.
"España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho"
Vale, dice "democrático", pero a pesar de que ignores distintas formas de democracia (directa, indirecta, representativa, censitaria...) y en tu, con todo el respeto, ignorancia, creas que democracia es sólo el tipo que a ti te masmola, espero que sepas que este adjetivo habla de que la organización constitucional de nuestro país es la democracia.
#40 He dicho de las constituciones en las que se invento el sistema. hace 200 años, la nuestra no tiene ni medio siglo. Por cierto dice democratico de derecho. y lo que es mas impotante La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado
Mira te lo explican muy bien aqui,
#43 Democrático de derecho, sí. Es un tipo de democracia. Ves?
#45 No.
República Democrática Alemana, es un tipo de pais democratico Ves? Asi es tu argumentacion.
Orwells es tu amigo. El sistema en el que vivimos qu eno tiene porque ser malo, es un sistema de representates. A ti te preguntan cada 4 años (en otros paises mas) quien quieres que te gobierne te haga las leyes que el quiera.
Lo mas parecido es Suiza que es una mezcla entre un sistema democratico y uno d erepresentantes.
#47 De verdad, entiendes el significado jurídico-político de Estado de Derecho? Es que me desquicia debatir si no se tienen conocimientos mínimos...
#52 Si claro que lo entiendo ¿y? cual es el punto de esa argumentacion?
#43 Joer, estaba buscando esos videos ahora para traerlos. Mil gracias, porque si les das a estos enlaces con texto ni los miran. Erre que erre con lo mismo... ¡¡Uf!!
#32 a ver, que no lo entiendo: si la ateniense era una democracia directa (que no, no lo era) ¿qué funciones tenían las instituciones de representación y de gobierno tal que la asamblea, la boulé, o la dikkasteria?
#37 La asamblea ateniense tenia funciones distinta a la espartana por ejemplo no mezcles, el sistema ateniense solo se dio durante 200 años en atenas la ciudad tiene 2500 años. No siempre fue democratica.
En la asamble se hacian mas cosas que votar leyes. Se elegian cargos, se decidian sobre ir a guerras o firmar la paz o ligas.
En atenas democratica en la asamblea podia ir cualquier ciudadano (la definicion de ciudadano difiere con la de hoy) y votaba o proponia o debatia con los demas y se llegaban a un acuerdo. Los cargos, que eran selecccionados mediantes criba y luego sorteo tenían que cumplir dicha libertad.
Yo si tuviera esclavos, me pondría en 200 kilos. Tendría a la mitad de ellos cocinando y la otra mitad haciendo todas mis labores. Todas.
#2 Quién sabe, a lo mejor te da por ir al gimnasio.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gimnasio_(Antigua_Grecia) . Con cuidado, por si acaso.
Y despues las mujeres que no eran esclavos o esclavas, pero tampoco eran ciudadanas que pudieran votar (durante el periodo de democracia de la Grecia antigua)
#1 Ni los extranjeros, por muy ricos y hombres que fueran. Era una democracia censitaria patriarcal. Es decir, para hombres adultos, censados y propietarios de algo. Esta palabra últimamente se ha desvirtuado y se emplea para todo, pero yo la utilizo como la forma de organización social de estas civilizaciones. Hay que poner en contexto que estas ciudades estado trataban de sobrevivir en un mundo dominado por grandes civilizaciones expansionistas. El extranjero era visto como una forma de contaminarse de influencias extranjeras. Les dejaban mercadear. Pero no dirigir la polis. Podrían ser un peligro, ya que los persas o cualquiera podría introducir partidarios, y era cierto. El tema de la mujer es otro asunto, pero su alejamiento del poder incide mucho en que fueran las garantes de criar y traer al mundo nuevos ciudadanos. No se pueden tener 8 hijos y que trabajen los dos padres. Antes no habían ni bajas paternales ni pensiones por hijo. Luego estaba la visión de ver a la mujer como algo a proteger por el hombre en un mundo bastante violento, y de garantizar que los hijos fueran del marido, lo que las mantenía en un estado de minoría de edad permanente y bajo una teórica protección de un hombre, fuera el padre, fuera el hermano o fuera el marido (esto aún lo vemos hoy en algunas civilizaciones). Pero no pensemos tampoco en las mujeres del pasado como personas sumisas y amilanadas. Ellas trataban de sobrevivir y escalar con las armas de las que disponían. Algunas como la madre de Alejandro Magno llegaron a ostentar mucho poder y a cambiar el curso de la historia con sus decisiones.
#7 Patriarcal si, pero no le podrán decir "heteropatriarcal". No viene al cuento, lo sé.
#10
#17 una mierda de articulo... Pero voto positivo porque al menos trata de informar de una parte de la Historia obviada
#7 La teoría era que un ciudadano con posesiones lucharía por defenderlas.
#7 O Aspasia , la hetaira de Pericles
#1 Muy parecido a la sociedad norteamericana que se había independizado de Inglaterra: esclavista y con las mujeres sin derecho al voto. La gran diferencia es que en Atenas había democracia ("gobierno de los ciudadanos") y en EEUU organizaron un sistema politico que llamaron Gobierno Representativo para evitar la democracia, que es el sistema que tenemos hoy en tantos países del mundo y que todos llamamos. paradójicamente, "democracia" y que no lo es pues no gobiernan los ciudadanos sino una élite elegida por estos. La única democracia real es la de la Atenas clásica.
#9 Esa elite era la que no eran ni esclavos ni mujeres, ni extranjeros en la antigua grecia. Y los que estaban cerca para votar y tenian tiempo. Casi la misma elite.
#16 No, en absoluto. Los considerados ciudadanos (atenienses varones libres) tenían derecho a participar en la asamblea, proponer y votar las leyes directamente y ser elegidos cargos en un sorteo. De hecho sus críticos decían que gobernaban los pobres.
En el gobierno representativo (nuestro sistema) se elige una élite minoritaria (los representantes) que hacen lo que les da la gana: ellos hacen leyes, ellos las votan y ellos deciden cargos. Los que lo crearon (la burguesía de la era de la Ilustración) lo hicieron para, tras derrocar a la monarquía, evitar el único sistema alternativo que se conocía, la democracia ateniense, que hubiera arrebatado el poder a dicha burguesía al ser mayoría la clase baja.
https://sistemaencrisis.es/2014/02/07/el-espiritu-antidemocratico-de-la-democracia-moderna/
#20 pues lo que tenemos ahora es lo de la época de Solon:
https://www.historiaeweb.com/2017/10/06/legislacion-solon/
"Con las reformas que puso en marcha, Solón creó una especie de pirámide escalonada de privilegios que contentaba en cierta medida a todos y que garantizaba que no fuera rechazada por nadie. Esto solo pudo conseguirlo al no identificarse con ninguno de los dos bandos, ya que con la misma contundencia Solón en sus poemas criticaba el egoísmo avaro de los ricos que el carácter revolucionario de los pobres, destacando siempre el carácter efímero y problemático de la riqueza."
Previo a la supuesta democracia ateniense antigua que no sé cuantos años duró realmente y cuanto tenia tambien de mito. O que les llevó a la guerra o la la debilidad y fueron invadidos.
#26 Solon no fue un gobernante demócrata.
Te recomiendo el libro de Bernard Manin "Los principios del Gobierno Representativo". Está por internet...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Manin
#1 Pues en España no se les dejo votar hasta 1933
#1 La unica epoca democratica en la historia. La unica pega era el sufragio que no era universal.
Ale, a quitar nombres de calles de griegos clásicos
#5 Los generales franquistas aportaron tanto a la cultura universal como los clásicos griegos. Lo veo, lo veo.
Una democracia no es posible sin esclavos.
#3 menos una autocracia
#3 Ni con tantos millones de ciudadanos que no se conocen y que se tenga que ejercer de manera delegada, lo que, en la práctica, lo convierte en una oligarquía, donde los partidos políticos sustituyen a los bandos nobiliarios. Pero éste es el sistema que se desarrolló tras la revolución americana y francesa y que nosotros hemos heredado, con muchas influencias de los sistemas medievales y modernos de Cortes, y también muchas influencias de la propia república romana, más que de la griega. Es en la práctica una oligarquía electiva,como la romana, con el añadido de un sugragio universal, a la que denominamos democracia. Como vemos la democracia antigua tampoco era perfecta y estaba repleta de injusticias. Pero nuestro sistema se le parece como el huevo a una castaña.
Necesitaban esclavos porque aún no se habían inventado los bancos, las hipotecas y las tarjetas de crédito.
#49 Con cuatro palos te hacías un chozo, la ropa duraba una eternidad, se iba andando a todas partes, y había desempleo cero. No se necesitaba tanto dinero como ahora.
Necesitaban esclavos porque la población europea apenas era unos 40 millones de personas (actualmente, 750 millones, 20 veces más) y había necesidad de trabajadores para cualquier cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Europa_en_la_Antig%C3%BCedad
#58 Tampoco existía el marketing que creara falsas necesidades, solo trabajan para otros los tontos o los esclavos (a aparte de que se podía subsistir a costa de la naturaleza si contabas con habilidades suficientes). Ahora somos esclavos voluntarios.
Es el mercado, amigo.
Cuando las máquinas sean lo bastante inteligentes, volveremos a tener esclavitud (y lógica y previsiblemente, rebelión)
Machista. Y esclavas
leí una vez por ahí que la esclavitud de europeos entre ellos fue mas del doble de la esclavitud negra pero me gustaría leer mas sobre el tema, alguien tiene alguna recomendacion sobre el tema de la esclavitud no-negra?
Quitad este enlace, insensatos, ¿queréis dar más ideas a nuestros jefes y políticos?
Por eso surgió allí la filosofía, por que tenían todo el tiempo de mundo para ir al gimnasio y estar todo el día rascándose los huevos mientras otros curraban por ellos.
#12 Esclavos han existido en todas las culturas durante toda la Historia hasta el siglo XIX. Pero la Filosofía solo nació allí.
la esclavitud es tan vieja como el hombre. viejos comprando niños.