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¿Era de Toledo el mejor acero del mundo?

¿Era de Toledo el mejor acero del mundo?

Junto al acero de Damasco, el de Toledo está considerado como el mejor material de la historia con el que se forjaron las espadas que han permitido conquistar territorios o imperios. Es difícil precisar la fecha en que se inició la fabricación de espadas en la ciudad manchega, cuya historia se remonta a la Edad del Bronce, pero ya en la Prehistoria probablemente se produjeron cuchillos de sílex, e incluso espadas.

| etiquetas: toledo , acero , espadas , lugares , historia , fabrica
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#11 #3 Ni de coña el acero al que tenían acceso los Japoneses era tan malo que necesitaron desarrollar un proceso tedioso y repetitivo impensable en otros lugares para conseguir una pieza buena...Eran muy buenos herreros ojo, la velocidad con la que mejoraron las armas de fuego compradas a los Holandeses fue espectacular, solo que su materia prima era infame y falta de procesos industriales que la Europa siempre en guerra tenia.

La anécdota dice que cuando los japoneses enviaron una delegación a España pasaron por Toledo (Ya decadencia y superados por en calidad por los Alemanes pero con aún decentes) y un Artesano/industrial intentando conseguir algún contrato examino una katana y sin ningún empacho dijo que podría entregar 100 como esas o de mejor calidad en unos pocos meses, ya que la tecnica de doblado sucesivo de una katana era evidente a ojos de un profesional.

Tampoco es que el acero Toledano fuera especialmente bueno lo que pasa es que desarrollaron una forma de trabajo para…...
Nunca lo sabremos, el señor con el que hacían las pruebas se negaba a contestar después del primer espadazo
Siempre que oigo hablar del acero toledano no logro evitar acordarme de esto: www.youtube.com/watch?v=LY4tFacR108
#2 No eres el único... :-)
#2 PEDAZO DE VIDEO..... joder, que recuerdos, lo tenía escondido en algún lugar oscuro de la mente XXDD
#2 Acero en todelano.  media
Me parece que si se habla de espadas de Toledo y Damasco hay que mencionar también a las katanas japonesas.
#3 por lo que tengo entendido estaban a otro nivel sensiblemente inferior, lo que pasa que la moda de los 70 y 80 de los ninjas las ha mitificado a unos extremos que todavía trascienden a la cultura popular; de hecho creo recordar que había lances de la época en las que se relataba que los tercios españoles partían las espadas de los samuráis con relativa facilidad.
#5 el tema de los tercios españoles es cierto (el único enfrentamiento entre europeos y samurais que ha sido documentado en la historia) pero probablemente se debió a que el estilo de combate de los tercios con 2 espadas era muy superior al de los samurais (que ha sido mitificado)
#10 El trabajo de una espada lo hace mejor una espada. Dos espadas solo sirven para dar espectaculo.
El acero toledano es bueno, pero también tiene mucho de mito.

#3 En el caso de las Katana es más el proceso que les da un filo y un nucleo con diferentes características que el acero empleado en si.

#5 La hoja de la Katana es, relativamente, fácil de partir porque está construida para soportar las cargas del corte, no de los impactos laterales de alguien intentando partirla. Qué armas tenían los tercios en esa época? Espadones? Pues sabed que es fácil ver como se estalla una espada de acero…   » ver todo el comentario
#23 Ejem balas compuestas de cobre o cinc contra acero disparadas contra el filo y lo rompen en cuatro o cinco impactos, el vídeo es este
www.youtube.com/watch?v=S9094Blyu5E
Yo creo que no queda en buen lugar el acero y mas cuando son disparadas contra el filo, pero bueno, impactante el vídeo es...
#53 Nunca subestimes el poder de la vibración ;) El acero de esa espada nunca llega a recobrarse entre impactos, aunque aún esperando entre disparos tampoco creo que hubiera durado mucho más. Como ya dije, el acero puede ser muy frágil (supongo que por eso hay mil aleaciones y depende de la cantidad de carbono presente). Y no deja de ser una ametralladora contra un trozo de metal usando balas con chaqueta metálica que es ese cobre o zinc que mencionas, los nucleos pueden ser más densos.
#57 Creo que la municion usada en ese video es 0.50 fmj nucleo de plomo, pues la muncion de 0.50 perforante es capaz de atravesar 0.9" de blindaje de acero desde 100m. No creo que una katana (o cualquier otra espada) resista eso a unos 15m.

Tambien esta la version 9mm (de plomo o fmj nucleo de plomo) www.youtube.com/watch?v=h2d8ESfMp0A


#23 ¿los tercios luchaban con 2 espadas, o con ropera y daga?
#84 ¿los tercios luchaban con 2 espadas, o con ropera y daga?

Para luchar contra el enemigo, el arcabuz y la pica. La ropera era más bien para luchar entre ellos mismos en las tabernas.
#23 Los tercios usaban una espada y una daga de vela, no dos espadas
#70 La que llamaban daga de misericordia porque también servía para apiolar rápidamente al enemigo vencido evitando que sufriera demasiado por las heridas recibidas en el combate previo.
#13 Claro, por eso los japoneses adoptaron dos espadas (con la katana y espada corta o wakizasi) cuando vieron que españoles y portugueses combatían así, ¿no?

Cc #18.
#13 Era una espada y una daga. Debía de ser espectacular pero desde luego mucho más eficaz porque en esa época ya se llevaban las espadas ligeras que te meten cuatro puntadas en el tiempo en que levantas un mandoble, pues en lugar de llevar una mano vacía como los de esgrima de ahora aprovechas para echarte una daga de 50cm y te da mucha más agilidad y posibilidades.
#10 dudo que ganaran por la chorrada de las dos espadas. Los materiales tanto en armas con en armaduras influenciaban mucho. Si es cierto que los samurais estan mitificados pero no por culpa de occidente sino del mismo japon durante el ultimo reinado del "ultimo emperador"
#10 Si estamos hablando de los combates de la tropas españoles en Filipinas contra piratas de la zona, difícilmente podemos calificarlos de samurais, y a saber con qué iban armados. El "informe" de unos de los oficiales españoles mencionaba que algunos iban equipados con armas y armaduras portuguesas.
Lo cual no significa que los que hubiesen sido entrenados debidamente en la "verdadera destreza" no fueran realmente temibles, un europeo (no recuerdo si francés, alemán o italiano) dejó escrito que fue testigo de cómo 3 españoles, con espada y daga, eran capaces de hacer retroceder a 5 espadachines.
#5 si se habla de artesania la espada japonesa gana con diferencia, pero si se habla de materiales EVIDENTEMENTE la espada toledana era mejor, pero claro, no sen el mismo territorio ni epoca ni riviales(armaduras). Cual seria mejor si se hiciesen con el mejor acer ambas?
#5 Exacto. Además usaban la técnica de la "Verdadera Destreza", lo que les proporcionaba una capacidad de maniobra de 360º con un un fuerte componente matemático, filosófico y geométrico, fruto de la educación renacentista de sus inventores. Todo el mito de los samurais ha sido creado por la propaganda.
Véase la Batalla de Cagayán, entre otras.
#47 La verdadera destreza no era parte del entrenamiento militar, era esgrima de duelo y al alcance de muy pocos, generalmente de gente con dinero y estudios.

Las espadas no eran armas de combate en batalla, eran armas de último recurso o de duelo, mucho cine y muy mala información.
En batalla se usaban lanzas o picas, hachas o alabardas.
Cuando estos recursos se habian agotado o roto, se echaba mano a la espada o daga, y desde luego una espada de soldado no tiene nada que ver con un arma de duelo.
#75 En esa batalla en concreto, si desglosas las fases de desarrollo, con la huida de los enemigos, sus generales se quedan por honor militar retando a los generales españoles. Estos generales, en duelo, sí usan la "Verdadera Destreza" para derrotar a los capitanes contrarios. Si me he informado sobre ello.
#79 Habria que ver si era realmente verdadera destreza o vulgar, pero como tú mismo indicas ya se trataba de duelos personales
#5 No es solo por la calidad de el acero. Una katana es mas fina y flexible que una espada española. Simplemente no fueron diseñadas para chocar contra armas de mayor calibre.
#3 Las "excepcionalidad" de las katanas es mas mito que realidad, era un arma pensada para enfrentarse a enemigos con armaduras muy mediocres y holywood ha puesto el resto

Si enfrentases a un samurai, con su armadura y katana con un caballero europeo, con su armadura y espada.. en fin el samurai no tendría ninguna posibilidad
#9 Habrá que comentárselo al programa Cazadores de mitos ;)
#12

De toda la vida y en espadas, gana el pincho al corte.
#9 bueno tu argumento es bastante naif. Los "caballeros" europeos tenian armaduras increiblmente pesadas y sus armas tambien lo eran( la espada toledana no la portaban todos los caballeros europes) y a pesar de los samurais tambien podian llevar unas armaduras bastante pesadas y de peor calidad, estos ultimos dudo que fueran tan subnromales de usarlas y perder la ventaja de la velocidad para atacar las mas que conocidas zonas sensibles de la armadura europea. SI hablamos de espadas la…   » ver todo el comentario
#19 Los cruzados volvían asegurando que las espadas hechas con acero de Damasco eran capaces de partir en dos de un solo tajo a un caballero, incluyendo armadura y caballo.
#22 Es que el acero de damasco si que está considerado de una calidad muy superior al acero medio, pero no tiene nada que ver con japón
#19 Las armaduras increíblemente pesadas de los europeos eran piezas de alta ingeniería de la época, las cuales hacían prácticamente invencible a un caballero que la llevase (había que derribarlo y meterle la espada por la visera del casco o por alguna junta) y eran muy versátiles. Un caballero podía levantarse, rodar, trepar y mucho mas con la armadura puesta. Los caballeros de las películas que casi no pueden andar son un invento de hollywood.Ademas, podia llevar una espada a dos manos, ya…   » ver todo el comentario
#19

www.meneame.net/story/infantes-marina-espanoles-contra-samurais

Es de sentido común, dejando aparte las mejores protecciones de un tercio, y el hecho de que su equipamiento incluía además de la ropera una daga vizcaína también llamada «quitapenas», una katana no deja de ser un sable con filo por uno de los lados mientras que una espada ropera posee filo en ambos bordes y punta con la que dar estocadas, aparte de guarniciones que protegían la mano, no cabe duda de que la ropera…   » ver todo el comentario
#19 #51 Te amplío la información

es.wikipedia.org/wiki/Combates_de_Cagayán

Tanto los unos como los otros se midieron estando en sus épocas de mayor apogeo o esplendor. En España reinaba Felipe II y los tercios pertenecían a un cuerpo de élite que se había labrado a pulso la fama de invicto, y Japón se encontraban en el Periodo Azuchi-Momoyama, en donde se definió por completo la figura del samurai.
#51 Tu primer video no es un ejemplo en absoluto de lo que quieres decir, la esgrima moderna se relaciona con la esgrima de combate o duelo sólo en el empleo de una arma metálica con empuñadura, y enfrentarla a un kendoka es irrelevante y completamente fuera de contexto.
Tu segundo video no es un buen ejemplo, aparte de tratarse de escrima (que no esgrima), un arte marcial que emplea dos varas de bambú o madera.

El caso es que tienes razón en lo que dices, pero esos videos no lo prueban
#76 Ya explico en el comentario que no son representativos, el esgrima es a la destreza lo que el kendo al kenjutsu. En cuanto a los vídeos han sido el resultado de una búsqueda rápida. Aun así una ligera idea (muy ligera si prefieres) nos podemos hacer... Gracias por la corrección.
#78 Creo que este ejemplo es mejor: www.youtube.com/watch?v=cE1rc0c3HCc
#19 Ni las armaduras eran tan pesadas ni se luchaba con ellas como nos ha enseñado hollywood.
www.youtube.com/watch?t=3&v=5hlIUrd7d1Q
#54 iba a poner el mismo vídeo. Nada que ver con el cine.
#54 cuando se generalizaron esos arneses, la edad media estaba prácticamente acabada
#19 eso de que las armaduras europeas eran pesadisimas... es un mito. Son 20-30kilos repartidos por todo el cuerpo. ¿eso es mucho?, pues actualmente el equipamiento de un paracaidista puede rondar ese peso (y no esta repartido).

con respecto a las espadas tenemos que la mayoria de espadas a una mano pesan 1,2-1,5 Kg con centro de gravedad muy cerca de la guarda (maximo unos 5cm. Las katanas pesan lo mismo pero el centro de gravedad esta cerca de los 11cm. Asi que una espada europea no pesa mas que una katana, y se puede manejar bien (acorde con el estilo de lucha de por aqui) por tener el centro de gravedad mas cerca de la guarda
A mí me encantan las espadas y la historia militar, pero hablar de estos temas por internet me da asco.
Siempre, pero siempre, independientemente del arma, época o lugar del que se esté hablando, algún gilipollas tiene que abrir la boca y meter a Japón donde no le llaman. Estoy hasta los huevos de estar hablando de espadas de cualquier parte del mundo y alguien tenga que mencionar la katana. O que se hable de mosquetes y se meta el taneshima con un calzador. O que se esté hablando de…   » ver todo el comentario
#87 Exacto. Los japoneses tenían buen material de guerra... para Japón. Y dado el aislacionismo que practicaban, pues nunca tuvieron que enfrentarse en combate abierto a guerreros europeos bien pertrechados. De haber sucedido, los habrían hecho tapioca por varias razones, a saber: el uso de caballería pesada, ballestas, escudos, armas de largo alcance como picas y lanzas... Ya me gustaría a mi ver que hace una katana contra una coraza de caballería europea, o a samuráis maniobrando contra una unidad de los Tercios españoles.
#3 Ni de coña el acero al que tenían acceso los Japoneses era tan malo que necesitaron desarrollar un proceso tedioso y repetitivo impensable en otros lugares para conseguir una pieza buena...Eran muy buenos herreros ojo, la velocidad con la que mejoraron las armas de fuego compradas a los Holandeses fue espectacular, solo que su materia prima era infame y falta de procesos industriales que la Europa siempre en guerra tenia.

La anécdota dice que cuando los japoneses enviaron una delegación a…   » ver todo el comentario
#11 No solo eso, sino la flexibilidad... el ser capaz de doblar las espadas sin que se rompiesen
#11 "... crear armas de calidad mas haya de..." Mis hogos o_o
#3

Para armaduras de cuero y hueso, pos vale.
#3

La katana es un arma muy mitificada, pero de escaso valor en una batalla. En un duelo a muerte la katana es un arma inferior a por ejemplo una ropera. Básicamente porque es una arma de corte a dos manos. Y de un corte con algo de suerte te podías salvar. Se sabe de soldados de la Guerra de Crimea que recibieron hasta 20 sablazos y salieron con vida, pero de alcanzarte una estocada lo llevabas bien jodido.

Aparte que el corte de una katana es cuanto menos discutible. Dudo mucho que pudiera…   » ver todo el comentario
Y el mejor cocido el de mi madre...
Esto es como todo. La fama de los langostinos de Sanlúcar no sabemos si es merecida, hasta que probemos todos los que se pescan en el mundo.
La verdad es que la espada es preciosa  media
pero ya en la Prehistoria probablemente se produjeron cuchillos de sílex, e incluso espadas.

Coño, ya había Toledo y acero antes de la edad de hierro. A ver si esto va a ser como lo de Cataluña que existia desde el homo ergaster.


#15 Chula para videojuego, pero demasiado ornamentada y con un mango sin cuero para darle agarre te volaría del guantelete a las primeras de cambio. La parte sin filo de la hoja es para poder agarrarla y pinchar en los huecos de la armadura del rival.
#25 Toma, :calzador:. Hubiera preferido uno dorado, por lo gracioso del comentario, pero tendrás que conformarte con este y un positivo.
#25 Ni la mires. Fantasía 100%
#15 Pero es curioso que para ilustrar el artículo sobre espadas toledanas pongan una foto de una espada decorada con la estrella de David, una Menorá e inscripción hebreas... :-P
#30 Que te la vendan como "la espada de Salomón" en una sección de "espadas históricas"...es otra muestra de en qué se ha convertido Toledo.
Y por los más de 400€ que piden por esta horterada dorada, hay quien te hace una réplica de una espada histórica es nuestro propio país...
#15 Esa es la espada judia del Rey Salomón.
#15 vaya horterada
Pequeño inciso, aunque Toledo está en Castilla-La Mancha, no es Mancha.
Ver mapa de es.wikipedia.org/wiki/La_Mancha
Es como si en una hipotética unión España-Portugal, deciden que Valladolid es una ciudad portuguesa.
Pues conocí a un fabricante de espadas de Toledo que me dijo que lo de templar las espadas en agua del rio como que no, que eso hace que el acero sea más quebradizo y que lo suyo es templarlas en aceite y a ser posible, no muy frio para que el cambio de temperatura no sea tan brusco. Que lo de echar humo es más de las películas que de la realidad. Asi que dudo por tanto que el secreto estuviese en templarlas en el Tajo.
#21 Igual querían decir que las templaban con un tajo. Que la sangre esta más calentita.
#21

Humo lo echan de verdad, o vapor en agua. Quizás no tan espectacular, pero lo echan.
#39 jajaja un detalle sin importancia ;)
#21 Uno de los "secretos" fue utilizar el hierro de herraduras usadas para hacer el alma de la espada.
#21 Eso depende del contenido de carbono. Si es baja en carbono se templa en agua. Si es alta en carbono se templa en aceite.
Con más proporción de carbono es más dura pero más quebradiza.
Supongo que después del templado le hacen un revenido para darle flexibilidad.
#88 Eso ya es para nota...
#95 Cualquier metalúrgico me da mil vueltas. Ya me gustaría saber más del tema, pero es difícil tener formación práctica. Tener una fundición en casa como que no (me echan de ella). xD
Hace agravadas. Asi que bueno, debe ser.
Y de Alemania los mejores motores diesel. :troll:
acero bueno el valyrio :troll:
Lamentablemente, ahora lo que hacen son abrecartas de fantasía sobredimensionados como el de la foto... :ffu:
A mi lo de Toledo lo que me parece una pasada es el Damasquinado, mucho más complejo y brillante de lo que se puede imaginar.

es.m.wikipedia.org/wiki/Damasquinado
Para acero este  media
#32 Eso es metal pesado... :-P
No, siguiente pregunta.
De la historia????

No flipeis anda. Hace 2 siglos que se consiguen aceros mucho mejores sin problemas.
Que en una web de historia digan que Toledo es una ciudad manchega no hace mucho por su credibilidad.
#44 Se refiere a la actualidad.
#55 en la actualidad Toledo no está en La Mancha
Una buena espada de acero toledano, si no está en manos de Iñigo Montoya no sirve una polla. :troll:
Las armas cortas se fabricaban sólo con acero, mientras que las largas se hacían con un alma de hierro recubierta de dos placas de acero, llamadas tejas. Se empleaba acero cementado de Pola de Lena, Asturias, fabricado este a su vez con hierro de Vizcaya, que antes era traído de Alemania. Las planchas de hierro utilizadas para las vainas de sable se traían del extranjero.
es.wikipedia.org/wiki/Acero_toledano
El problema de las espadas toledanas en comparación con las katanas es que su manejo era lento y pesado y una Katana es mucho más ligera y rápida de manejar. Lo mismo pasaba en la IIGM los zeros japoneses eran mucho más rápidos que los mustang americanos por qué estaban hechos de chapa fina , volaban más alto y hacían picados contra los caza bombarderos sin saber de dónde venían.
#61 un zero no era rival contra un P51 y más en cota alta donde iban los B29, además era ágil porque sacrificó la protección del piloto y no llevar depósitos aurosellantes, cuando con el F6F y el mustang los empezaron a derribar cómo moscas cayó mucho el mito del reisen. El reisen fue un buen caza, en manos de pilotos experimentados era terrorífico pero no lo evolucionaron y los americanos sacaron cazas que lo superaron
#61 Eso del estilo lento y pesado es algo de película ;) Una ropera pesaba un kilo mas o menos y una espada larga, kilo y medio.
Con las armaduras, por lo que lei, pasaba parecido, salvo las de gala, eran bastante mas ligeras.

Saludos
Eso decían los DefconDos... tiene canciones para todo:

Pelea a la sombra con Def Con Dos.
Escoge tu arsenal con cuidado:
huevos podridos y acero toledano.
www.youtube.com/watch?v=7KIRpANUclw
Mis antepasados son de un pueblo manchego de ciudad real, y no solo toledo o albacete hacia buenas navajas.....mi bis abuelo, abuelo, y padre, en ese mismo pueblo ya hacían navajas de tal calidad, que hasta franco pedía sus reliquias en el taller de mi abuelo.

Lo curioso de esta historia es que mi abuelo era rojo, y me contaba entre dientes algunos sacrificios de la epoca.

Por cierto, el mango no era ni de asta, ni material comun de navajas.....era de oro, y cuando venian a buscar la joya, se llevaban las rebabas....valla miserables.

Resumidas cuentas, el mejor acero es manchego, y no de un lugar en concreto.
Hay que tener en cuenta que los principales centros armamentísticos del imperio estaban en Milán y Baviera. No nos creamos que todas las armas que llevaban los tercios eran producto toledano. De hecho esa región de europa tenía una larguísima tradición en la fabricación de armaduras. En España destacaron algunas zonas como Toledo, Zaragoza, Cataluña, Vizcaya...

Respecto a la espada ropera tampoco es que fuera mucho más pesada que una katana. Los portugueses y españoles sí tuvieron…   » ver todo el comentario
Vaya mierda de vídeo q hay en la noticia: se vé como uno comprueba wakizashis detrás del que pone la guarda... y que las "espadas de Toledo" son meras réplicas decorativas para turistas. ¬¬
89 No lo has entendido...es que utilizaban carbón de madera de haya para calentar el metal :troll:

Saludos
Pd @admin ...los jebys del mundo queremos porder hacer los "cuernos" y la barra inclinada a izq no sale xD
En otro orden de cosas, difícilmente llamaría manchego a un toledano. La Mancha se reparte entre Ciudad Real y Albacete. Es resto de Castilla-La Mancha conforma la parte que viene antes del guión.
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menéame