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#1:
Pues un aplauso para JJ BP que ha conseguido explicar de forma muy amena eso de " no tener ni P. Idea " de lo que está pasando.
Bravo.!
Bravo.!
Comentarios
Pues un aplauso para JJ BP que ha conseguido explicar de forma muy amena eso de " no tener ni P. Idea " de lo que está pasando.
Bravo.!
#1 #3 #17 Le he dado las gracias y felicitaciones de vuestra parte (le hemos alegrado el día, dice).
#21 lo ha hecho muy, muy bien.
Gracias también por compartir.
Gracias #0 dan gusto este tipo de artículos donde se divulga pero sin dejar la precisión. Por si acaso lo lee, felicidades para el autor.
Patrocinado por UPV/EHU.
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Que quede claro. Repito, UPV/EHU.
Con el disclaimer arriba y el autor y su posición en el departamento era suficiente. El párrafo publicitando las diferentes áreas de investigación del departamento en cuestión sobra un poco en mi opinión. Se hace cansino. Un enlace al blog o a la página del departamento sería más sutil.
Deben de ser las directivas de EHU con el tema de la diseminación; que no me sorprende
Dejando la queja de lado, el contenido de la entrada es ameno, interesante y accesible para los legos. Felicidades y gracias al autor.
Cuando yo iba al insti la gente se hacía pajas mentales con formulas simples de masa, energía, velocidad... A mi me resultaba muy simple pero a una buena mayoría era como si les hablases en arameo. Eran capaces de aprobar el examen pero a base de memorizar el proceso sin entenderlo.
Si ya se hacían la picha un lío con cosas intuitivas (para mi) qué les ocurriría si les hablas del gato vivo o muerto, la deformación del espacio o la aceleración del universo?
Creo que ya sabemos más cosas de las que somos capaces de entender.
#2 Gracias por informarnos que eres un chico muy listo. Felicidades.
#2 Creo que ya sabemos más cosas de las que somos capaces de entender
Esa frase no tiene ningún sentido, es contradictoria. Si las sabemos, es que las entendemos.
Y no veo que tenga sentido poner un límite al conocimiento. ¿Tú no te ves capacitado para, en el momento de la vida en que estés, aprender algo nuevo? Pues imagínate colectivamente...
#5 Esa frase no tiene ningún sentido, es contradictoria.
No, tio, lo que pasa es que #2 tiene una comprensión a la que tu no puedes ni acercarte, a ti te suena arameo, pero a el le parece intuitivo.
#6
#5 te voy a poner un ejemplo; de verdad entiendes la gravedad?. No te pregunto si conoces las formulas de masa, aceleración etc. La pregunta es si entiendes como la masa atrae a la masa.
Yo sinceramente no lo entiendo. No entiendo cómo hace la Tierra para sujetarme sin pegamento.
Eso es un ejemplo de cosas que sabemos pero no entendemos. Y si vamos a lo del gato vivo o muerto ya te cagas.
En realidad no creo que haya nadie que intuitivamente comprenda ciertos fenómenos; simplemente son medibles o previsibles lo que nos hace creer que los entendemos pero en realidad no tenemos pajolera idea de su naturaleza.
#10 Que tú no lo entiendas no quiere decir que haya alguien que lo entienda. Un físico que lleve 30 años en el campo, probablemente lo entienda. No subestimes a la gente por el hecho de que no lo entiendas.
El conocimiento de la Humanidad es colectivo.
#19 #11 #15, me temo que estamos ante el típico problema de los límites del lenguaje, yo estoy con@pepepoi.
pichorro, 'la idea es clara y precisa', pero sólo la idea de cómo afecta al entorno, y cómo se transforma en un fenómeno, de ningún modo es claro y preciso qué mecanismos producen esos fenómenos.
Creo que lo que trata de expresar, es que entendemos cómo suceden las cosas, visualizamos sus efectos, operamos con sus variables, pero no comprendemos los motivos reales por los que sucede, somos capaces de imaginar cómo se comportan la materia y las 'fuerzas' asociadas, e incluso visualizar escenarios donde se reproduce esta fenomenología, pero no comprendemos su realidad orgánica.
Y efectivamente, yo tenía la misma duda de niño, todas las preguntas sobre física acababan en la misma incógnita: por qué los cuerpos se atraen. No era capaz de comprenderlo. Y con el tiempo comprobé que no era una cosa mía, nadie es capaz de comprenderlo ni de explicarlo realmente.
"Que tú no lo entiendas no quiere decir que haya alguien que lo entienda. Un físico que lleve 30 años en el campo, probablemente lo entienda. No subestimes a la gente por el hecho de que no lo entiendas."
Un físico que lleve 30 años en el campo entiende las variables que rodean al fenómeno, y trabaja con ellas, pero no comprende cómo funciona, porque no existe tal explicación en la física hoy en día.
Como dice
Edito, para finalizar, releyendo los mensajes:
"La pregunta es si entiendes como la masa atrae a la masa"
Efectivamente, coincido en que esta es la pregunta fundamental de toda la física, cuántica y no cuántica.
#28 Dicho de otra forma están al mismo nivel la atracción de masas (gravedad) y el universo en expansión (energía oscura).
El cometido de esta noticia hace referencia y toma como base a lo que nos parece normal (atracción de masas) y lo que no es normal saliendo de nuestro entendimiento que es la expansión del universo. Pero ambas preguntas o respuestas están al mismo nivel.
Es un fallo que solemos cometer. Supongo que será porque nos es más familiar la atracción. La gravedad queda aceptada en un lenguaje singular pero la expansión no. El problema es el mismo para ambas situaciones.
#31 Concuerdo en que la incógnita es del mismo nivel, pero existe una pequeña y sutil diferencia, y es que de la gravedad de atracción tenemos ejemplos y fenómenos visibles a escala terrestre y estelar, pero de la otra no estamos acostumbrados a observar su fenomenología, por eso nos resulta tan contra-intuitivo. Aparte, está por demostrar que existe realmente una gravedad repulsiva, y no se trata de otro tipo de fuerza que no somos capaces de 'ver'. Pero esto último, efectivamente, está al mismo nivel que la gravedad, que operamos, pero que no comprendemos realmente.
#28 por poner un símil, estando en bachillerato tenía un libro de lengua castellana y literatura en el que uno de los subtemas era el comentario de texto. Recuerdo que decía que no era un resumen, no era una explicación, no era un analisis de la estructura... Asi hasta 7 u 8 "no es..." pero no daba una explicacion de lo que era. 14 años después sigo sin tener ni pajolera idea de lo que era. No se como cojones aprobé selectividad.
#34 Encima de que se molestan en falsar científicamente el comentario de texto... Qué poco aprecio
Yo tenía muchas discrepancias con la sintaxis, no estaba bien hecha, estructurada, ni bien explicada ( y sigue sin estarlo, aunque al menos ahora se esfuerzan ). Tampoco sé cómo aprobé estos exámenes, porque tenías que intuir qué iba a interpretar el profesor, no es que tuvieras una relación lógica y explicada de por qué las cosas eran así.
El comentario de texto era más fácil, porque podías colarles un par de referencias molonas, y ya hacían la vista gorda contigo.
A tenor de lo que cuentas, juraría que llegó a existir un libro llamado 'Cómo no hacer un comentario de texto'.
#36 No me lo recomiendes que no lo voy a buscar jajaja. Lengua y literatura era la asignatura que más odiaba, no le veía mucha utilidad a los análisis sintácticos y otras cosas en el día a día.
#28 pues yo juraría que es porque existen los gravitones.
Me van a caer ostias. Pero es el único modo que podrían existir naves interestelares (UFO) medio rápidas. Y hacer los famosos saltos al hiperespepacio.... Qué es literatura y mentira? Eso lo dicen quien no conoce la temática en toda su amplitud
#55 Yo no sé del tema, en absoluto, sólo tengo mucha curiosidad, pero mis conocimientos son de cultura general.
La gravedad está relacionada con la masa, la electricidad ( que también comparte similitudes ) con las cargas, y el magnetismo con el movimiento y la atracción entre polos opuestos. Creo que Newton ya apreció similitudes entre magnetismo y gravedad, y yo personalmente entiendo que tienen partes en común, pero seguimos desconociendo el porqué. En el magnetismo, sabemos que un polo positivo atrae a un polo negativo, y que los polos del mismo signo se repelen, pero desconocemos el origen de estas fuerzas, y de la fuerza nuclear fuerte que mantiene unido al átomo. Cuánto tienen en común gravedad, magnetismo y electricidad, es algo que no descubriremos hasta que entendamos el mecanismo que actúa en estos axiomas, si llegamos a descubrirlo.
Sobre lo que comentas en #54, no lo sabemos - al menos, no yo - pero su mera existencia no explica el fenómeno tampoco. También la masa 'se explica' por varios bosones, como el de Higgs, conjeturado por él mismo y demostrado por el CERN, pero una cosa es comprobar la existencia de algo, y otra explicar cómo actúa y por qué.
#28 te pregunto a ti que parece que sabes del tema. Será una tontería...pero a mí me resultaba sospechoso en el colegio el parecido entre las fórmulas de la gravedad y el magnetismo.... Me estoy columpiando?
#10 Me parece que confundes "entender" con "tener una visualización concreta y palpable igual que la tengo de un piano". Porque "entender", sin duda "entendemos" la gravedad, al menos en contextos clásicos.
#12 no sé si utilizo bien la palabra entender, pero tú entiendes que la gravedad deforma el espacio y el tiempo?
Tú entiendes lo que es la cuarta, la quinta o la septima dimensión?
Hay cientificos que manejan a diario esos términos a base de formulas pero entenderlo no creo que sea fácil. De hecho es posible que ni siquiera existan esas dimensiones.
#15 ¿pero tú entiendes que la gravedad deforma el espacio y el tiempo?
Claro. No puedo representarlo de una forma que pueda tocar con las manos, pero la idea es clara y precisa.
#10 La masa de la tierra hace una deformación en el espacio por el que te ves arrastrado haciendo "tope" con la superficie.
#10 la masa curva el espacio.
Es Como este video pero en 3D en vez de en 2D
¿A ver si no vas a ser tan listo e intuitivo como te crees?
#41 ese video es solo una metáfora, ya lo he visto otras veces. No se deforma el espacio de ese modo
#42 claro que es una metafora, pero si se deforma de ese modo. Obviamente no exactamente igual, teniendo en cuenta qué eso es en 2D y es un objeto material y la gravedad lo que deforma es el mismo espacio que además es en 3D, pero teniendo en cuenta las limitaciones de nuestra percepcion para explicarlo, es una descripcion bastante aproximada, qué obviamente debe ser extrapolada a las condiciones reales.
#44 El modelo tradicional tiene algo de razonamiento circular.
Es como decir que las cosas caen por un plano inclinado dada su inclinación, pero sigue sin explicar por qué caen.
Luego, se están identificando las circunstancias en las que el fenómeno se da y eso es describirlo, el mecanismo por el que suceden es algo muy distinto y continúa inexplicado.
Se deduce del hecho de que el único mecanismo existente es el de empuje y una fuerza que tira de los cuerpos no parece tener mucho sentido y apunta a una interpretación errónea.
Valga recordar aquí que los bueyes siempre empujan al carro aunque vayan delante.
No es posible tirar de algo. Prueba a tirar de una puerta sin pomo.
La gravedad ha de provenir por lo tanto del lado opuesto al que sus efectos manifiestan y la deformación del espacio describe un escenario necesario pero como explicación no es suficiente. Algo ha de empujar, y ha de ser magnetismo. Cómo exactamente ya es algo más complicado.
#46 Algo ha de empujar, y ha de ser magnetismo.
a tomar por culo, y te quedas tan a gusto
#47 No quería alargar ese punto, más bien poner de relieve el déficit de la interpretación actual y partir desde ahí.
En lo personal la idea que estoy barajando últimamente es verlo como un fenómeno estocástico resultado de la carga magnética del átomo. Es la intuición que manejo y quería apuntarla aunque esté por desarrollar, si termino de convencerme ya escribiré algo más concreto, aún he de darle vueltas.
Obviemos esa segunda parte de "ha de ser magnetismo" y quedémonos con que algo ha de empujar. O me explicas como se abre una puerta sin pomo y entonces nos olvidamos de todo. En eso quería hacer hincapié, que aún no tengamos interpretación mejor no elimina las deficiencias de la actual.
#48 es qué intentas descifrar intuitivamente partes de la fisica qué estan fuera de nuestra intuicion.
#49 He dicho intuición pero podría haber dicho reflexión o razonamiento.
En cualquier caso no comparto esa clase de "agnosticismo".
#50 de qué agnosticismo hablas? No te entiendo
#52 Pues de asumir que ciertas cosas no son comprensibles, que es lo que me ha parecido que dabas a entender.
#5 Esa frase no tiene ningún sentido, es contradictoria. Si las sabemos, es que las entendemos.
Para nada. Puedes, por ejemplo, conocer las ecuaciones que rigen la física cuántica de partículas elementales, y no saber qué cojones significan.
#2 La superposición de estados de la mecánica cuántica o el concepto de gravedad como deformación del tejido espacio-temporal es súperintuitivo, oiga. Mi niña de 5 semanas ya maneja esos conceptos...
#9 Una cosa es ser capaz de visualizarlo, de predecir sus efectos o pintarlo en un dibujo 3D super fashion, y otra cosa es comprender internamente por qué sucede esto. Estoy plenamente de acuerdo.
#2 Y también desconocemos más de lo que queremos entender.
#2 a mi me pasaba lo contrario, lo entendía perfectamente pero era incapaz de memorizar las fórmulas. Lo que hacía era razonarlas en el mismo exámen
#25 Sí, claro que lo es. Simplemente digo que en nuestra sociedad el calificativo "científico" se aplica indiscriminadamente, como sinónimo de la "verdad pura y dura", y no es así. De momento, no acabo de creer en la expansión infinita del universo hasta que nadie me pueda aclarar qué se considera universo.
¡Qué poco científica es la ciencia en muchas ocasiones!
#8 ¿Por qué no te parece científica la energía oscura?
#13 Me parece igual de científica que la existencia del Big Bang, o su inexistencia. Por suerte, el criterio de falsación de Popper permite que la ciencia no sea el sectarismo que algunos visten como ciencia.
#22 O sea, por aclararnos... consideras que la energía oscura no es falsable, ¿no? #22
"Supongamos que contamos con una manzana y la tiramos hacia arriba con cierta velocidad desde la superficie de la Tierra. Todos sabemos que ocurrirá después. La manzana ascenderá durante un tiempo, a medida que asciende la velocidad de la manzana disminuirá hasta llegar al punto álgido de su trayectoria en el que se parará."
Excepto si la velocidad con la que se lanza es mayor que la velocidad de escape...
En este caso nunca se detendría ni regresaría... aunque tampoco aceleraría sino que frenaría un poco esa velocidad de salida y cada vez frenaría hasta mantenerse casi a velocidad constante.
Pero, vale, para entender lo que quiere transmitir el artículo era un ejemplo válido. Sobre todo porque lo que observamos no es que la "manzana" esté a velocidad constante ni que disminuya su velocidad sino que cada vez se aleja a mayor velocidad, es decir, que acelera alejándose.
#23 Igualmente podría haber sido más fino, y hablar de un empuje en el vacío en el que la velocidad de la manzana no se mantuviera constante, sino que acelerase sin que ninguna otra fuerza aparente actuase sobre ella, pero creo que no hubiera sido un símil tan bueno para los que como yo, somos legos en la materia.
#23 Desde la interpretación actual esa manzana con velocidad de escape podría volver a acelerarse bajo el área de influencia de otro actor gravitatorio (dígase masa), sin tener que recurrir (aunque sigue siendo raro) a gravedad negativa (o positiva, porque en la fórmula negativa ya es y es una de las cosas que escaman).
De todas formas hasta que no entendamos mejor el electromagnetismo, y a mi parecer eso implica a la gravedad, la premisa de la expansión que se plantea no me parecerá tan sólida como me gustaría.
Y es que la gravedad no está muy bien explicada aunque esté bien descrita, desde puntos de vista más heterodoxos, una fuerza que "atrae" en lugar de empujar se antoja bastante rara, en el electromagnetismo se puede entender como un flujo de fotones que empuja desde el lado opuesto al de la atracción, en la carga eléctrica se puede entender como sentidos de giro de modo análogo . Pero hay un solo mecanismo que es el empuje y para tirar hay que empujar del lado opuesto, no hay realmente nada que "tire" en vez de empujar. La gravedad debería regirse bajo los mismos principios.
¿Pero qué tipo de materia puede dar lugar a una gravedad repulsiva?
Así, con el palillo en la boca, diría que materia de fuera de nuestro universo.
Como si nuestro universo conocido fuera una esfera supermasiva, como un gran agujero negro, y la adición de materia "de fuera" hiciera que nuestra frontera creciera. La aceleración adicional de la gravedad de esa materia se sumaría al impulso del big bang, explicando el fenómeno.
Gravedad negativa....joder qué concepto más chungo...Sobre todo imaginarme gravedad negativa al tirar de la cadena del retrete. Ahí es cuando empieza a llamarse gravedad repulsiva.
#35 antes del bigbang no existía el tiempo ni el espacio.
Tendemos a imaginar un espacio vacío donde algo explota en un momento dado pero no es así. Ni hay espacio ni hay un momento dado. Como te explico eso? Pues ni puta idea porque mi intuición tampoco consigue imaginar semejante escenario.
Entonces no había nada? Pues tampoco, porque si no hubiera nada no podría surgir algo.
#35 Lo que dice #38 es basicamente correcto. Es dificil de explicar eso de que no había tiempo (ni espacio) antes del Big Bang. La analogía que más me gusta, sería "qué hay mas al norte del polo norte". La respuesta es "nada".
Claro que me puedes decir: "pues tiras para arriba, hacia el espacio". Y es una respuesta válida, si te das cuenta que has "añadido" una dimensión más al problema que estudias, aunque te desligas un poco del objeto inicial.
Una mejor forma de entender la aceleración exponencial...
Pongo el coment aqui que la web no va por si hay algun experto en la materia
Y si la expansión del universo fuera ondulado?
Es decir que haya momentos en los que el universo crezca de forma acelereada hasta un punto de aceleración máximo, luego desacelere hasta que llega a un punto y se detiene, luego se contrae acelerando y luego desacelerando. Esto a emma escala temporal bastante grande.
Si estamos en un momento de aceleracion, tendríamos alguna forma de averiguarlo sin que pasaran millones de años para que cambiara el ritmo?
#18 El problema en la cosmología, es que (casi) todas las mediciones vienen dadas por una integral. Esto hace que cualquier peculiaridad o detalle se difunime o borre cuando se va integrando a lo largo de la linea de visión.
Por eso, si las oscilaciones de tu ejemplo tienen frecuencias "medianamente" altas (creo que con 2 o 3 periodos de cambio serían suficientes), no se podría saber nada sobre ello porque las mediciones al integrar borrarian la señal. Eso si, sabríamos que de media el universo está acelerandose (que es lo que medimos ahora).
Luego está el hecho de qué teoría o mecanismo genería esas oscilaciones... Y ante la duda y lo desconocido, se coge la explicación más simple: nada de oscilaciones (aunque se estudien para poder descartarlos). Además, si esas perturbacioens ocurrieron "pronto" en la edad del universo, también habría que tener en cuenta el efecto en las perturbaciones cosmológicas, que me parece que podría haber una señal bastante clara que no la detectamos hoy en día.
Para terminar, hay proyectos para poder medir el cambio de la velocidad de la expansion en un periodo de observación del orden de decadas (entre 15 y 30 años). El concepto se llama "cosmic redshift drift" o test de Sandage-Loeb.
P.D.: Siento el tocho. Si quereis mas detalles, amplio.
#24 siempre me he preguntado, que había antes del Big Bang. Otro universo? Nada?